Todo sobre el F-22 Raptor

[mma]

Un misil IR de corto alcance actual como los que comentabamos antes tiene un alcance útil que supera a misiles de largo alcance de hace pocos años, personalmente no creo que con esos misiles haya tampoco muchos combates viendole la cara al otro.

Nada es imposible, hasta derribos de cañón, pero si hay unas ciertas tendencias que no podemos obviar: Con esos aviones pensados para combatir a corta distancia en las mismas guerras en que los derribos de cañón han pasado del 35 al 0% los derribos de misil IR han pasado del 44 al 24%, los que han aumentado han sido los producidos con misil radar de larga distancia que han pasado del 22 al 60%. El resto que falta hasta completar el total, antes de que nadie lo diga, son derribos poco claros o abandonos "voluntarios" del avión perseguido.

Si yo pudiera diseñar ahora mismo un avión sin descartar completamente ninguna otra opción por imposible intentaria que tuviera la mayor superioridad posible en ese campo puesto que la tendencia muestra que los derribos a larga distancia se van imponiendo. Lo otro queda en segundo plano para aquellos momentos en que verdaderamente no quede mas tutia porque ningún piloto se va a meter voluntariamente en una situación donde las cosas dependen mucho de la suerte.

[solrac1]

Aunque ya tenga años, os dejo un enlace sobre el Raptor en un ejercicio de combate aéreo en el que también había SAM.

No se qué credibilidad tiene aviation week pero hay frases muy llamativas.

"...an F-22--with its Amraams and Sidewinders expended--slipped into visual range behind an F-16 and undetected made a simulated kill with its cannon during the stealth fighter's first large-scale exercise and deployment outside the continental U.S. "


"... because the victims of the three encounters, flying conventional fighters, never had a clue they were being stalked by F-22s until they were "killed." "

"With its high-resolution radar, the F-22 can guarantee target altitudes to within a couple of hundred feet. Its ability to identify an aircraft is "sometimes many times quicker than the AWACS," he says. "It was a combination of high-resolution sensors and being closer to the targets." "


http://www.aviationweek.com/aw/generic/ ... 0807p1.xml

[Orel .]

Oye, ¿Y tu dónde andabas? Este foro es medio fome cuando Orel, maximo y tu no se aparecen por tantos días...

Gracias por lo que me atañe. Es que no hay especialmente nada nuevo que contar.
Por cierto, ya aprendí una palabra nueva. Fome = aburrido ( http://etimologias.dechile.net/?fome )

[JorgeMM]

Me ha costado lo mío contestar.

Pues hombre, mma, negar que la furtividad es una buena capacidad es tan estúpido como creer que es la gran solución. Creo que estaremos de acuerdo.

Lo mismo opino del asunto misiles/radares. Aquí todo el mundo tiene el misil y el radar más grande y ¡hala! todos muertos. El Raptor es un maquinón del que sólo se han construido 190y que si le restamos los accidentados y los que no se encuentren operativos por cuestiones de mantenimiento, sólo nos dará para cubrir España, y además se comerá todo nuestro presupuesto de defensa. Vaya maquinón....

Los radares detectadores de todo a 6000km pues estamos en las mismas, alguno, aunque sea sin querer, igual es tapado por un jammer. Igual.

Los misiles de 5 tn de peso van de pm para reventar cisternas y AWACS. Si te encuentras con un caza, y lo ves a 600 km con el GR(gran radar) tírale todos los que tengas y sal de allí pitando. Tíraselos más que nada para aligerar peso al correr.

Y sigo, que a veces aquí la gente o no tiene datos o parece que los tiene todos, y se dan aseveraciones en todos los campos que me alucinan. No es que yo sea muy listo ni sepa mucho, las cosas como son, pero bueno.

mma, comentas lo de los tipos de derribo, estupendo, pero fíjate en que las diferencias entre contendientes son cada vez mayores y los apoyos de las FAS de EEUU, por ejemplo andan a años luz de los de las de Irak. Que los misiles son ahora bastante más capaces que hace 20 años no lo duda nadie, que con un GR y misiles de largo alcance todo lo puedes, yo, en mi supina ingorancia, lo dudo mucho. Es más, con un Growler y 4 F16 es probable que te derribe 2 F22 con la 5o 6 parte del coste de construcción, mantenimiento y despliegeue. Me gustaría recordar que la guerra es una lucha por los recursos finitos desde que el hombre es hombre, derrochar esos recursos no me parece la mejor idea....

El que crea que las cosas alguna vez en este mundo pueden ser blancas o negras sin más, para mi gusto y con perdón, se equivoca de medio a entero. Nunca descartes el cañón y nunca creas que el enemigo es incapaz.

Saludos

[mma]

Me ha costado lo mío contestar.

Pues hombre, mma, negar que la furtividad es una buena capacidad es tan estúpido como creer que es la gran solución. Creo que estaremos de acuerdo.

Siempre ha habido una gran solución. Hasta que ha dejado de serlo porque ha aparecido otra a ocupar su sitio.

Durante muchísimos años la gran solución fué la velocidad, desde los tiempos del Barón Rojo hasta finales de los 70 el avión mas rápido era el que se llevaba el gato al agua. El mismo avión de Richtoffen era supermaniobrable, mas que ninguno, pero el mejor avión alemán de la Gran Guerra fué el Fokker D.VII, menos maniobrable pero mucho mas rápido. El Zero era supermaniobrable pero el Corsair o el Hellcat, menos maniobrables pero mas rápidos, le echaron la pata por encima. Los aviones de émbolo, mas maniobrables pero menos rápidos, desaparecieron en favor de los reactores, menos maniobrables, con menos autonomia, mas complicados, mas caros pero mucho mas rápidos.

Así hasta la aparición de los misiles verdaderamente efectivos, la rápidez que te permitia escapar de la zona de tiro de los cañones no te servia para escapar de un misil tres veces mas rápidos que el avión mas rápido. Además se llegó a un punto límite tecnológico, no se puede correr mas de 2M sin cambiar completamente las tecnicas constructivas porque los materiales se desintegran, para alcanzar velocidades superiores hay que dejar atrás los motores conocidos y cambiar por otros sistemas, las estructuras tienen que ser de otros materiales, etc, etc.

Así que hubo que buscar otra gran solución, la maniobrabilidad. Ya no contaba si el F-16 corria menos que un Phamtom sino que era capaz de maniobrar hasta dejar sin resuello a ese misil.

Ahora nos encontramos en otro punto similar, los misiles siguen siendo mas rápidos que cualquier avión pero a diferencia de entonces maniobran mucho mas que cualquier avión. Y como sus motores han mejorado una barbaridad son capaces también de girar durante mucho mas tiempo que antes así que lo matarlos de aburrimiento tampoco sirve.

¿cual es la solución entonces? Esconderse, intentar que no te vean hasta que sea demasiado tarde. No vas a poder escapar del misil, no vas a poder aburrirlo girando así que procura que no te vean para que no te lo puedan disparar.

Ahora esa es la gran solución. Y lo será hasta que deje de serlo con la aparición de algo que la deje en segundo lugar en favor de otra. Lo mismo es el año que viene que dentro de 70, eso no lo sabe nadie, pero no es descabellado pensar que la cosa va para largo cuando todo el mundo construye hoy dia aviones furtivos metiendose en terrenos desconocidos y ha dejado de lado los convencionales a pesar de su dominio en su construcción. Es lógico pensar que si los chinos o los rusos hubieran llegado por su cuenta a la conclusión de que esto de la furtividad es una moda pasajera no se habrian lanzado a construir unos aviones furtivos carísimos sino que si lo hacen es porque también han visto que es algo deseable. Si han cambiado completamente su visión de las cosas para hacer, como los americanos, unos aviones enormes, con las armas escondidas, unos motores tremendos, una maniobrabilidad inferior a los anteriores que conocian estupendamente, etc, etc, y carísimos con relación a los otros no es por capricho sino porque ellos piensan también que esa es ahora la Gran Solución.

Lo mismo opino del asunto misiles/radares. Aquí todo el mundo tiene el misil y el radar más grande y ¡hala! todos muertos. El Raptor es un maquinón del que sólo se han construido 190y que si le restamos los accidentados y los que no se encuentren operativos por cuestiones de mantenimiento, sólo nos dará para cubrir España, y además se comerá todo nuestro presupuesto de defensa. Vaya maquinón....

Vale, pero no hagamos de nuestros problemas los problemas de todos.

Si mi sueldo no me da para comprar un Ferrari sino que hace que tenga que conformarme con un Citroen eso no quiere decir que el Citroen sea mejor vehículo que el Ferrari.

El Ferrari siempre será mejor, otra cosa es que lo pueda comprar.

mma, comentas lo de los tipos de derribo, estupendo, pero fíjate en que las diferencias entre contendientes son cada vez mayores y los apoyos de las FAS de EEUU, por ejemplo andan a años luz de los de las de Irak.

Pues mas o menos la misma diferencia cualitativa que habia en Vietnam entre Usa y este pais. Pero es que cuando no hay esas diferencias cualitativas, como en el Yom Kippur, en Malvinas, en la guerra de Angola o en el conflicto entre Etiopia y Eritrea, los resultados son similares.

Usa es Usa pero es que en el resto de guerras donde ellos no han participado los resultados van por el mismo sitio, los cañones tienden a tener unos derribos cero y los misiles de largo alcance van aumentando su porcentaje.

Es más, con un Growler y 4 F16 es probable que te derribe 2 F22 con la 5o 6 parte del coste de construcción, mantenimiento y despliegeue.

Cada uno es libre de pensar lo que quiera pero parece que el resto del mundo, por lo menos los que piden, estudian su desarrollo y diseñan aviones, creen lo contrario. Porque no me iras a decir que los Pak-Fa o el nuevo chino son aparatos diseñados para combatir a cara de perro buscando un derribo con cañón. O que los paises que compran esos avio nes o un F-35 están buscando un Fokker Dr-1 moderno.

Lo mismo están todos equivocados y tu llevas razón pero la cadena del F-16 se cierra en un par de meses y el Growler es el modelo menos vendido de toda la familia F-18. Y va a ser sustituido precisamente por un quinta.

[maximo]

Un saludo y buenas a todos. Retonnno porque me han dicho que esto se esta poniendo "fome".

Al final lo que pasa es que estamos muy aburridos y nos ponemos a discutir por detalles. Y como el demonio esta ahi...

La famosa discursion de la panza me parece fatua porque surge de una falsa impresion, que es que los aviones o son furtivos, o no lo son. Y la verdad es que hay una enorme gradacion entre medias y uno de los factores mas importantes para considerar la RCS es precisamente el aspecto del avion. No es que la panza no sea furtiva (que lo es todo lo posible), sino que no tiene sentido decirlo asi. Dependera del angulo. Y eso es tanto asi que bien que cuesta trabajo hacer una ruta de "ingreso" para realizar una mision. No es que sean los aviones furtivos y, como no se pueden ver, pues se tira recto y por enmedio. Es muy posible que si pluton este en conjuncion con Venus, los Mayas terminen su calendario y la famosa "panza" forme un angulo de noventa grados con el radar... pues se pueda ver. Pero la tecnologia puramente "facetada" de enmascaramiento se abandono hace tiempo. Ahora lo que se estila es el coating y demas cosas de brujos y alquimistas. La cuestion es que si un avion antiguo devolvia una señal X cuando estaba en esa posicion. El F-22 devolvera X/4. Si queremos buscarle las vueltas a un avion furtivo, busquemosla donde todos flaquean: por detras. Ahi tienes un buen monton de cosas dificiles de esconder de manera eficaz: motor, superficies aerodinamicas, etc, etc...

Y mira que me duele estar defendiendo al Raptor. ¡Que conste!

Otro asunto. Si es un argumento que todo el mundo busca aviones mas capaces (velocidad, etc, etc), no olvidemos tampoco que todo el mundo busca tambien misiles que llegan mas lejos. Por mucho que lo obviemos, el AMRAAM se va a quedar como uno de los misiles de menor alcance de su familia. Rusos, y no rusos. Practicamente todos los misiles le van a superar en alcance, en algunos casos por mucho. Es un problema que no pueden solucionar sin solucionar antes el tamaño de las bodegas de sus furtivos, pero ese es otro asunto.
Y tampoco creamos tanto en la magia electronica. Tal como estan las cosas al dia de hoy, un Raptor (y mas si vuela tan alto y tan rapido como presume) puede ser detectado por otros medios desde mas alla del alcance de sus misiles. Y tambien puede ser atacado desde esa distancia por aviones modernos que realicen guia de comandos hasta practicamente el momento del impacto, cuando las interferencias son practicamente inutiles.

Y me alegro de volver a leeros.

[mma]

Practicamente todos los misiles le van a superar en alcance, en algunos casos por mucho. Es un problema que no pueden solucionar sin solucionar antes el tamaño de las bodegas de sus furtivos, pero ese es otro asunto.

No estaria tan seguro.

Vamos a dejar de lado que podrás lanzar el misil desde tan lejos como tus equipos te permitan detectar al otro, en lo que influye también sus posibilidades de esquivar tu detección, con lo que esa distancia de lanzamiento máxima no solo depende de tu misil sino de mas cosas y centremonos solo en algo físico como es el tamaño, que a algunos le dicen que no importa.

El Meteor tiene el mismo tamaño que un Amraam, pero tiene mucho mas alcance. Así que sin modificar las bodegas de sus furtivos estos podrian llevar un Meteor, dandole mas alcance de tiro. O un misil similar.

¿Por qué no se han puesto ya a modificar ese misil para darle mas alcance y por contra están intentando usar misiles completamente distintos, con alcances similares pero guias distintas? Pues o porque no se han dado cuenta de una cosa tan obvia o no les parece lo suficientemente importante.

Y tampoco creamos tanto en la magia electronica. Tal como estan las cosas al dia de hoy, un Raptor (y mas si vuela tan alto y tan rapido como presume) puede ser detectado por otros medios desde mas alla del alcance de sus misiles. Y tambien puede ser atacado desde esa distancia por aviones modernos que realicen guia de comandos hasta practicamente el momento del impacto, cuando las interferencias son practicamente inutiles.

Si, por ese radar que detecta B2 en America del Norte desde Australia. Y esas guias de comando son invisibles para los detectores de emisiones radioeléctricas.

[Kraken]

Una de las ventajas de ser furtivo es que es muy difícil de detectar, por lo que podrá disparar antes y los pasillos por los que penetrar en territorio enemigo mucho mayores.
La otra gran ventaja es que siendo furtivo es muy difcíl que lo puedan enganchar o bloquear y derribarlo.
Tenemos el ejemplo del Growler contra el Raptor, el Raptor le dispara sus AMRAAM, y el Growler con su tremenda capacidad de guerra electrónica evita que los misiles lo enganchen y se pone en posición de poder derribar al Raptor.
Ahora bien, el Growler con todo lo refinado que está no es un furtivo, es un elefante en cuanto a RCS, mientras que el Raptor es una pulga, pero una pulga con unas capacidades de EW y contramedidas que son de lo mejorcito, cuando no lo mejor, que hay en el planeta. Y como su RCS es mucho menor, la eficacia de dichas contramedidas es extraordinaria. Si ya es difícil de ver una pulga, una pulga entre esas contramedidas es prácticamente imposible de ver.

[JorgeMM]

Como dice máximo no existe la furtividad o no furtividad, simplemente hay gradaciones, desde un Rhino que lo veo yo desde mi casa hasta el B2.
Ahora mma, si te la juegas toda a la furtividad y electrónica o triunfas o como el enemigo aprenda a pararte los pies en estos campos vas a tener un problema por no haber diversificadotus recursos.....

Saludos!

[mma]

Igual que si te lo juegas todo a la maniobrabilidad y aparece otro aparato mas maniobrable que el tuyo, si te lo juegas a la velocidad y aparece otro medio mas rápido que el tuyo, etc, etc.

En todo caso estamos hablando de un cacharro que lleva lo mejor que se puede montar disponible en el pais con mas cachivaches disponibles para aviones, con los motores mas potentes y la mayor velocidad de crucero de todos los disponibles, así que tampoco es que se pueda decir que lo sacrifica todo a la furtividad. Dejando de lado que llevan treinta años diciendo que mañana mismo van a dejar a la furtividad obsoleta y por ahora ni papa del tema.

Eso si, habria que preguntarle a los rusos como construyendo maravillas como el Su-30, maniobrables hasta decir basta y con armas que le salen por las orejas sacrifican todo eso en favor la furtividad en un cacharro mucho mas grande que el Raptor y con unas bodegas que limitan su capacidad de carga pero que cuando sea superada esa furtividad mañana por la tarde el avión se quede vendido.

[f.plaza]

En todo caso estamos hablando de un cacharro que lleva lo mejor que se puede montar disponible en el pais con mas cachivaches disponibles para aviones, con los motores mas potentes y la mayor velocidad de crucero de todos los disponibles, así que tampoco es que se pueda decir que lo sacrifica todo a la furtividad

Es que el pakfa no pretende ser absolutamente furtivo. Pretende tener el factor furtivo a su favor que no es lo mismo. En los compromisos que conforman un caza el raptor todo está en función de su furtividad mientras que en el pakfa la furtividad es un factor mas. Ellos ponen mas énfasis en una mayor disponibilidad, mayor permanencia y mas armamento.

También el j-20 tiene un factor de furtividad pero no pretende fiarlo todo a su furtividad y si me apuras hasta el tifón incluye ese factor. Unos cazas mas que otros según el equilibrio que pretentan conseguir.

Otro concepto totalmente distinto es el que convierte a un avión multirol en un especialista ECM a cambio de portar menos armamento que se llama growler

[Kalma_(FIN)]

Es que el pakfa no pretende ser absolutamente furtivo. Pretende tener el factor furtivo a su favor que no es lo mismo. En los compromisos que conforman un caza el raptor todo está en función de su furtividad mientras que en el pakfa la furtividad es un factor mas. Ellos ponen mas énfasis en una mayor disponibilidad, mayor permanencia y mas armamento.

Si el Raptor lo hubiese puesto todo en funcion de su furtividad, sus formas serían distintas. Si la USAF sólo hubiese puntuado por furtividad, el YF-23 hubiese sido el ganador del programa ATF, y no el YF-22.

[f.plaza]

disiento.

El diseño del raptor está pensado para permitir mejor vuelo con menos consumo a mucha altura, no para andar haciendo cabriolas. Un vuelo estable en vez de gran maniobrabilidad.

[mma]

Es que el pakfa no pretende ser absolutamente furtivo. Pretende tener el factor furtivo a su favor que no es lo mismo. En los compromisos que conforman un caza el raptor todo está en función de su furtividad mientras que en el pakfa la furtividad es un factor mas. Ellos ponen mas énfasis en una mayor disponibilidad, mayor permanencia y mas armamento.

No me extraña que tenga mas permanencia si teniendo un 30% mas de combustible es capaz de recorrer un 400% mas de distancia, es el mayor record de todos los tiempos.

El diseño del raptor está pensado para permitir mejor vuelo con menos consumo a mucha altura, no para andar haciendo cabriolas. Un vuelo estable en vez de gran maniobrabilidad.

Y el del ruso estará pensado para vuelos a baja cota haciendo cobras.

Es tan grande como un Raptor, con mas combustible que este, pesos similares, tamaños similares, inercias similares y motores similares, así que es lógico pensar que será tan maniobrable como el otro. Pero como no lo fia todo a la furtividad (dicen, porque nadie la ha medido) seguro que se ha diseñado pensando en combates a cara de perro.

[jesus gaytan]

disiento.

El diseño del raptor está pensado para permitir mejor vuelo con menos consumo a mucha altura, no para andar haciendo cabriolas. Un vuelo estable en vez de gran maniobrabilidad.

Quizá... pero los pilotos de F-15 y F-16 que han combatido contra ellos tienen otra opinión. Hay reportajes (Combat Aircraft es uno de ellos) de entrevistas a los pilotos de Red Flag que dicen que es de lo más frustrante combatir contra los Raptors, simplemente no los ven y cuando llegan a acercarce no pueden contra su maniobrabilidad.

Saludos