Plan de paz para Palestina

Fuerzas Armadas y conflictos de la zona, desde Marruecos hasta Iran. Israel y el Mundo Árabe. El Problema Palestino. La Guerra de Irak. La primavera árabe.
George S Patton
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Mensaje por George S Patton »

La ONU :mrgreen:

Imagen



Photo of Idi Amin taken as he addressed the United Nations General Assembly in New York.

Fuente:

United Nations (via Library of Congress Country Study). "Military Rule Under Amin". A country study: Uganda. Library of Congress Federal Research Division (December 1990). Taken on October 1975 by the United Nations (T. Chen).


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Zabopi
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Mensaje por Zabopi »

¡hola! si tenemos en cuenta que al año siguiente, Israel lo dejó en ridículo por Entebbe, pues que hablase lo que quisiese. :mrgreen:


zaitzev
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Las pasiones no debieran enturbiar el juicio...

Mensaje por zaitzev »

Es obvio que cado uno es libre de simpatizar con quien quiera, y las simpatias por las actuales politicas de Israel son normales, asi como las criticas generalizadas que se reflejan en la ONU. Pero siempre es posible intentar evaluar los problemas con la mayor dosis posible de objetividad: y cuando se trata de temas militares mas aun, porque se habla de vidas humanas en juego. Sostener que no es Israel sino la ONU la que esta desprestigiada es sencillamente un disparate: nunca la parte puede estar por encima del todo. Y sobre todo es pesimo para Israel, que ha sido creado como estado por una decision de la ONU. Se trata aqui de una arrogancia suicida. En segundo lugar, es obvio que la politica israeli de las ultimas decadas intento tejer alianzas de mantenimiento del status quo: sus dos mayores exitos fueron con Egipto y Turquia, paises con los que acaba de enemistarse torpemente. Esto es otro disparate en terminos estrategicos y negarlo solo puede ser producto de la arrogancia o el fanatismo, pasiones muy negativas para evaluar temas militares. Israel necesita para su viabilidad a mediano plazo un sistema regional de alianzas que le permita no depender de manera absoluta del apoyo financiero y militar de EEUU. La region esta cambiando, y muy rapidamente: el aflojamiento del bloqueo egipcio a Gaza es solo un ejemplo de una tendencia que se fortalecera, segun todo hace pensar. La creencia de que la superioridad militar permite ignorar la politica es otro disparate arrogante.


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Mauricio
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Mensaje por Mauricio »

Estimado Zaitzev,

Me sigues debiendo el nombre el tratado militar o ley internacional que te obliga a aceptar bajas en nombre de la estética y proprocionalidad. Y me sigues debiendo una explicación acerca de cómo es posible matar 1400 civiles si la parte enemiga admite que 700 de esos son milicianos propios. Luego me debes una tablita sumarizando las tasas de bajas civiles a militares en Iraq y Afghanistán para poder comprarlas con las de Cast Lead - si no es mucha molestia.


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zaitzev
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Las pasiones no debieran enturbiar el juicio...

Mensaje por zaitzev »

No se habla aqui de exponer a las fuerzas propias a riesgos innecesarios, sino de operaciones militares sobre poblacion civil. Una poblacion civil, ademas, encerrada en un guetto y sin posibilidad alguna de escapar al ataque de un ejercito convencional como el israeli. Es una proporcion de bajas asimilable a las del ejercito aleman en su lucha contra los resistentes del guetto de Varsovia. No es una buena idea creerse la propia propaganda. La operacion militar lanzada contra El Libano es otro ejemplo de falta de planificacion y subestimacion del enemigo. Por supuesto que es mas seguro dispararle a civiles que enfrentar a fuerzas regulares o incluso guerrilleras, como fue el caso mencionado. Y abatir a mujeres y niños es aun mas seguro, solo que es pesimo para la moral militar y desastroso politicamente. Insisto en que estos disparates solo pueden ser consecuencia de un clima de arrogancia y autocomplacencia en los mandos que los decidieron.


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Zabopi
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Mensaje por Zabopi »

¡hola! en parte te he de dar la razón, fíjate en aquellos que luchan contra Israel, prefieren atacar a un autobús o entar en una casa y acuchillar a una familia entera ( y después repartir pastelitos en Gaza para celebrar la gran victoria mlitar que supone matar a una familia entera) que enfrentarse abiertamente al ejercito israelí :shot:


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Mensaje por zaitzev »

Ha de recordarse, aunque es muy conocido, que el terrorismo como metodo politico militar no lo introdujeron los arabes en Medio Oriente sino las organizaciones terroristas sionistas de la epoca: Ya se ha mencionado aqui el atentado contra el Hotel Rey David, ejecutado por el Irgun, que comandaba Menahen Beguin. Murieron 91 personas, de las que 17 eran judios. Otro atentado terrorista, cometido por el Lehi bajo las ordenes de Isaac Shamir costo la vida del conde Bernardotte, enviado de la ONU como mediador. Bernardotte, durante la 2º Guerra Mundial, habia salvado a miles de prisioneros de campos de concentracion nazis, entre ellos muchos judios. Y la lista es mucho mas extensa.


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Re: Las pasiones no debieran enturbiar el juicio...

Mensaje por Mauricio »

zaitzev escribió:No se habla aqui de exponer a las fuerzas propias a riesgos innecesarios, sino de operaciones militares sobre poblacion civil.


Aquí hay un divorcio lógico. Si las baterías se encuentran en zonas pobladas, lo normal es que cuando se ataquen esas baterías, el combate se lleve a cabo en las zonas donde éstas se encuentran emplazadas, ¿No?
¿Dónde sugieres tu que se lleven a cabo? ¿A lo mejor Israel debe intentar silenciar las baterías de Hamás disparando sobre icebergs despoblados en Antártica?

Por otro lado no hay nada ilegal en esto. Protocolos de Ginebra - te sale lectura obligatoria. Es obligación de cada parte marcar sus propios hospitales, centros poblados, etc. y no combatir desde estos. Desde que lo hacen, se convierten en blancos militares.

Una poblacion civil, ademas, encerrada en un guetto y sin posibilidad alguna de escapar al ataque de un ejercito convencional como el israeli.


Quieres decir... ¿Como en cualquier otro combate urbano de la historia? No entiendo a qué viene la hipérbole.

Es una proporcion de bajas asimilable a las del ejercito aleman en su lucha contra los resistentes del guetto de Varsovia.


Otra vez las comparaciones odiosas. Pero además unos empates tan tirados de los cabellos, pobremente estructurados, basados en un pésimo nivel de información y predeciblemente incapaces de aguantar el mínimo análisis.

Los Nazis hacinaban en guettos a Judíos trasladados forzosamente a ellos, algo que no tiene equivalencia en Gaza, donde la población es indígena y NO ha sido llevada a Gaza forzosamente. Los nazis hacinaban a Judíos en Guettos y los dejaban morir de mengua, con tasas de enfermedad y desnutrición atroces. Otra vez, algo que no tiene comparación con Gaza y lo dice la misma ONU en N informes, empezando por su índice de desarrollo humano que deja bastante claro que el nivel de desarrollo de Gaza es mayor al de Egipto, mayor al de Siria, holgadamente mejor al de Marruecos. Las IDF publican todos los días una lista de la ayuda humanitaria y mercancía que cruza hacia Gaza desde Israel. Lo que no se publica es la lista de Palestinos de Gaza que entran a Israel por razones humanitarias también, como enfermos que reciben tratamiento gratis en hospitales Israelíes. Ya sabrás decirme cuántos Judíos recibían tratamiento médico de primera en Alemania durante la SGM.

Todo esto antes de mencionar algún detallito menor, como la casi diaria agresión sobre civiles Israelíes por parte de la milicia del gobierno de facto en Gaza. ¿Cometían actos de terror los Judíos del Guetto de Varsovia? ¿La emprendían a andanadas artilleras sobre Munich? ¿Frankfurt?

Solamente en el año 2008 Israel fué atacado por más de 2000 cohetes de artillería desde Gaza, amén de 1600 granadas de mortero. ¿Cuánts países del Mundo se comen 2000+ cohetazos y 1600+ morterazos en espacio de un año y no reaccionan? Realmente es insólita la frescura con la que se viene a decir que la reacción Israelí no tiene razón de ser y se basa en arrogancia. ¡Plop!

En resúmen: un comentario ruín y para remate poco inteligente.

No es una buena idea creerse la propia propaganda.


No es buena idea dar cátedras sin antes leer un poco.
Última edición por Mauricio el 11 Oct 2011, 00:43, editado 1 vez en total.


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Mauricio
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Mensaje por Mauricio »

zaitzev escribió:Ha de recordarse, aunque es muy conocido, que el terrorismo como metodo politico militar no lo introdujeron los arabes en Medio Oriente sino las organizaciones terroristas sionistas de la epoca


Para variar pésimamente informado en esto también.

El terrorismo Arabe sobre asentamientos Judíos se remonta al Siglo XIX, mucho antes del atentado del Hotel Rey David. Se organizaban patotas Arabes para lanzar balaceras sobre las granjas Judías. En la época la comunidad Judía mantenía un pequeño grupo armado de mercanarios Circasianos para autodefensa, aunque cada asentamiento por regla general también tenía vigilantes Arabes. Los mercenarios Circasianos fueron reemplazado durante la primera década del Siglo XX por el grupo armado Bar-Giora y a partir de 1909 por el grupo Hashomer, fundado por veteranos de Bar-Giora.

Huelga decir, todo esto varias DECADAS antes de que el Irgun existiera. Hay que leer más. Con urgencia, ¿Eh?


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Mensaje por zaitzev »

Me parece que se confunde aqui terrorismo con incidentes armados. Curiosa confusion en un foro militar. Veamos lo que dice el historiador israelí Benny Morris, “...el terrorismo sionista introdujo una nueva dimensión al conflicto”.
Morris explica: “Entonces, por primera vez, [los terroristas sionistas] colocaron bombas en forma masiva en centros árabes atestados, y decenas de personas fueron asesinadas o mutiladas indiscriminadamente. Esta innovación pronto encontró imitadores árabes y se transformó en algo así como una tradición. Durante las décadas siguientes, las ferias callejeras, paradas de autobús, cines y otros edificios públicos de Palestina (y después, de Israel) se transformaron en blancos cotidianos, lo que dio un cariz brutal al conflicto” .
Entre los primeros miembros y líderes de Irgún se cuentan Avraham Stern, quien se destacaría en la historia del terrorismo israelí, y Yitzhak Shamir, futuro primer ministro de Israel.
En 1939, Irgún se volvió contra Gran Bretaña tras la publicación de un proyecto de ley gubernamental que proponía la limitación de la inmigración judía en Palestina. Así, el terrorismo que hasta entonces se había dirigido contra los árabes se extendió a las autoridades britanicas.
Sin embargo, en 1940 los líderes de la organización terrorista decidieron suspender su campaña contra los británicos para no debilitar el frente aliado contra la Alemania nazi. Esta decisión provocó un cisma en Irgún, cuyos miembros más radicales, encabezados por Stern y Shamir, formaron una organización terrorista rival llamada LEHI. Esta organización, mejor conocida como “la banda Stern”, continuó sin alteraciones su campaña de terror y termino aliandose a la Alemania nazi.
Benny Morris (2001). Righteous Victims: A History of the Zionist-Arab Conflict, 1881-2001. Nueva York: Vintage, p. 147.
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Como vemos, la arrogancia de los actuales mandos israelies no es compartida por sus propios historiadores. En principio, parece que estos ultimos no se creen su propia propaganda.


zaitzev
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Mensaje por zaitzev »

Aunque es justo decir que la primera víctima de la violencia política sionista fue el novelista judío holandés, poeta, abogado, y erudito legal Jacob Israël de Haan. Fue asesinado por el grupo terrorista Hagana el 1 de julio de 1924, solo porque proponia llegar a acuerdos de paz con los arabes y se oponia a la utilizacion de la violencia contra ellos.
De Haan: El primer asesinato político en Palestina, escrito por los periodistas israelíes Shlomo Nakdimon y Shaul Mayzlish.
Estos periodistas rastrearon al asesino material, Avraham Tehomi, hasta Hong Kong, donde vivia dedicado a los negocios. Interrogado sobre los motivos del crimen, contesto " Solo cumpli las ordenes de Hagana y de Yitzhak Shamir. No me arrepiento de nada, porque De Haan cuestionaba nuestra politica con los arabes".


zaitzev
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Mensaje por zaitzev »

Aqui transcribo una lista incompleta de los principales atentados terroristas ejecutados por el sionismo israeli, que causaron centenares de muertos, muchos de ellos judios:
Distrito de Haifa
12 febrero 1944, bomba en las oficinas de inmigración,
27 febrero 1944, bomba en las oficinas de impuestos,
23 marzo 1944, bomba en la comisaría de policía,
25 julio 1945, bomba en un puente del ferrocarril,
31 octubre 1945, lanchas de policía minadas en el puerto,
9 septiembre 1946, un policía británico asesinado,
21 marzo 1947, refinerías de petróleo destruidas,
26 Apr 1947, asesinado el jefe del Departamento de Investigación Criminal británico.
Distritos de Tel Aviv y Jaffa
23 marzo 1944, bomba en la comisaría de policía,
25 abril 1946, siete soldados británicos asesinados en ataques armados,
2-17 marzo 1947, se impone la ley marcial, 14 británicos asesinados.
Distrito de Nathanya
29 diciembre 1946, un oficial del ejército británico capturado y azotado,
29 julio 1947, dos sargentos del ejército británico colgados, sus cuerpos fueron profanados.
Distrito de Jerusalem
12 febrero 1944, bomba en las oficinas de inmigración y de impuestos,
23 marzo 1944, bomba en la comisaría de policía,
27 septiembre 1944, son atacadas siete comisarías de policía,
29 septiembre 1944. un policía británico asesinado,
27 diciembre 1944, ataque al cuartel general de la policía,
22 julio 1946, bomba en el Hotel Rey David; 91 muertos,
24 octubre 1946, explotan bombas en controles de carretera por toda la ciudad,
30 octubre 1946, se deja en la estación de tren una maleta bomba.
El Cairo
6 noviembre 1944, asesinato de Lord Moyne.
Ferrocarriles
31 octubre 1945, varios cientos de bombas explotan en los ferrocarriles de toda Palestina,
10 junio 1946 , tres trenes destruidos,
16 junio 1946, ocho puentes de ferrocarril destruidos en torno a las fronteras de Palestina.
Fuente: Guerrilla Warfare from 1939 to the present day, Robin Corbett.


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Mensaje por Experten »

Honestamente no le veo reelevancia... dado que el terrorismo Palestino, como tal no inicio hasta bien establecida la OLP. De todos modos, esos grupos terroristas en Israel fueron disueltos dentro de la Hagana. Y no... no son incidentes armados, una cosa es que se vea una balacera en un puesto fronterizo entre Gaza e Israel y otra, meterle un misil antitanque a un camión escolar a plena luz de día.

Para el caso da lo mismo... si los grupos "terroristas" judíos en palestina, hace 60 años volaron hoteles y otros puntos de reunión, esto no justifica lo que están haciendo los terroristas palestinos en Gaza y Cisjordania en el presente.


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Re: Lecturas recomendadas...

Mensaje por Mauricio »

zaitzev escribió:Me parece que se confunde aqui terrorismo con incidentes armados.


Decir que el primer acto terrorista es el del hotel Rey David cuando este tiene lugar tres lustros largos después de la Masacre de Hebrón es realmente de lo último y es indicativo de un conocimiento superficial e inadecuado del conflicto. Decir que es el primer acto terrorista a más de 25 años de la masacare en Tel Hai, o de los pogroms de Abril 1920 en Jerusalén es de lo último. ¿Qué calificativo puede tener un acto violento con un claro fín político, la limpieza étnica de una población? Lo entretenido es que estos actos terroristas se llevan a cabo casi exclusivamente contra los Británicos, no los Palestinos, como observa correctamente Ibrahim Hewitt, el autor del tocho al que no tienes ni la gentileza de citar. Porque tu no leístes Guerilla Warfare, ni transcribistes la lista, sino que citastes el artículo directo de alguna de las páginas zurdas que reprodujeron el articulito de Hewitt, ¿Verdad?. En fín, empates por doquier así haya que estirarlos hasta que se rompen.

La realidad es que actos de violencia que claramente se ajustan a la definición de "terrorismo" se vienen cometiendo contra asentamientos Judíos en Palestina desde mucho antes que el Movimiento Sionista existiera. Como por ejemplo los pogroms en Safed en Junio y Julio de 1834, más de un mes de violencia, tortura y saqueo. Este es seguido por otro pogrom en la misma ciudad apenas cuatro años después. El resultado neto es la efectiva limpieza étnica de Safed, donde en espacio de una década la población Judía pasa de unas 10.000-12.000 personas a apenas un millar. Esto por dar un ejemplo de muchos que se pueden citar. Hay que leer más. Urgentemente hay que leer más.

Por cierto y antes que se te olvide... ¿Ya encontrastes el nombre del tratado que obliga a un ejército a aceptar bajas en nombre de la proporcionalidad? ¿Y los Protocolos de Ginebra? ¿Ya los leístes?


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Andrés Eduardo González
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Mensaje por Andrés Eduardo González »

Fortalecido por su papel ante la ONU, el líder árabe aterrizó en Bogotá
La última parada de Abás


Este lunes, el presidente de la Autoridad Palestina se reunirá con la alcaldesa de Bogotá, Clara López. El martes tendrá lugar su esperado encuentro con el presidente Juan Manuel Santos.

Hasta hace poco la popularidad de Mahmud Abás era limitada dentro de su gente, la de un líder pasivo a quien se le pedían resultados que parecían no llegar. La influencia del desgaste de su imagen, después de cinco años al frente de la Autoridad Nacional Palestina (ANP), estaba pesando más que sus acciones y su carisma, reservado detrás de una personalidad pasiva, excesivamente conciliadora para sus críticos radicales que le acusaban de ser un “líder de aeropuerto y de cumbres vacías”. Pero la realidad cambió a partir de la última semana de septiembre, cuando con un tono mesurado, sin privarse de decir palabras incómodas para Israel, pidió al Consejo de Seguridad de la ONU dar por fin vía libre a la creación de un Estado palestino.

“Después de 63 años de sufrimiento y de la tragedia de la Nakbah (éxodo de la población palestina a raíz de la guerra con Israel) que continúa, ¡basta, basta, basta!”. En Nueva York, sede de las Naciones Unidas, a Abás se le escuchó como nunca antes la indignación frente a una guerra de final incierto, pidiendo por la tranquilidad de su pueblo, para que pueda dormir tranquilo, “sin esperar lo peor al día siguiente”, y para que las madres tengan la certeza de que “sus hijos regresarán a casa sin el miedo de que los asesinen, los arresten o los humillen”.

Mahmud Abás fue entonces más popular dentro de su gente, quizá más que en 2005, cuando ganó las elecciones para presidir la ANP con el 62% de los votos. De regreso en Ramala (Cisjordania) fue recibido por una multitud que aplaudía su arrojo, que destacaba su determinación al pedir un Estado para ellos, a pesar de que el presidente de Estados Unidos, Barack Obama, hubiera repetido varias veces que este no era el momento y que su país, como miembro permanente del Consejo de Seguridad de la ONU, vetaría la iniciativa. No obstante, los palestinos lo apreciaron: “Daremos nuestro espíritu y nuestra sangre por Abu Mazen”, gritaban en Ramala.

Abu Mazen era el nombre de Mahmud Abás en la clandestinidad, cuando integraba la Organización para la Liberación de Palestina, a la que Israel señalaba como un grupo terrorista, bajo el mando del líder Yasir Arafat. Así, en este contexto, con un liderazgo revitalizado, aterrizó ayer Mahmud Abás en el aeropuerto de Catam, en Bogotá, en un momento en el que necesita sumar apoyos para los propósitos palestinos, en uno de los pocos países de la región que por ahora no tiene contemplado respaldar la iniciativa de creación de un nuevo Estado y que además es miembro no permanente del Consejo de Seguridad hasta el 31 de diciembre de 2012.

El líder árabe, quien sólo dará declaraciones una vez se reuna con el presidente Juan Manuel Santos, viene de visitar República Dominicana, Honduras y El Salvador, como parte de su gira latinoamericana. Sin embargo, Santos ha asegurado que considera necesaria la existencia de un diálogo de paz con Israel como precedente para que Colombia se decida a votar a favor de la causa palestina.

El embajador de Palestina en Bogotá, Imad Nabil Jada’a, quien fue el encargado de recibir a Abás, afirmó en entrevista con El Espectador que es un error pensar que la visita corresponda a la intención de cambiar la postura colombiana, porque el real propósito del viaje es “explorar mecanismos a través de los cuales Colombia pueda ser una herramienta fundamental en unas negociaciones con Israel”.


Después de su aterrizaje, Abu Mazen mantuvo una reunión privada con algunos delegados de la Cancillería colombiana, luego de irse a descansar en un hotel del centro de la ciudad de cara a los dos días de visita que tiene por delante. Hoy su agenda marca que tendrá un encuentro en el Palacio del Liévano con la alcaldesa de Bogotá, Clara López, de quien recibirá las llaves de la ciudad y mañana la visita será al Palacio de Nariño, donde tendrá lugar la anunciada conversación con el presidente Santos.


http://elespectador.com/impreso/temadel ... da-de-abas

En estos momentos, Mahmud Abas está reunido con el Presidente Santos...


"En momentos de crisis, el pueblo clama a Dios y pide ayuda al soldado. En tiempos de paz, Dios es olvidado y el soldado despreciado».

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