Submarinos de la Armada Española

La Marina de Guerra de España. Actualidades e historial. Unidades y buques. Las fragatas F-100, los aviones Harrier. Construcción naval, el Ferrol.
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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Muy conmovedor todo esto peeeero, mi conclusion es que el S-80 es un CAPRICHO de nuevos ricos que con la crisis que dura y va durar se convierte en una mala apuesta.


Claro! Cuando no le compramos a DCN porque estamos cagados de miedo con la posibilidad de tener que cerrar arsenales y echar gente a la calle, es todo un capricho de nuevos ricos. Pero oye, que mientras le compremos a DCN hasta SSN nos ofrecen. ¿Eso no son caprichos de nuevos ricos?

Porque vamos, gastarse esa pasta para hacer un SSK ????


¿Gastarse esa pasta para saber en el futuro proyectar un SSK cosa que no sabiamos hacer antes? ¿Gastarse esa pasta para saber integrar todos sus componentes? ¿Gastarse esa pasta para introducir una tecnología de reformado de etanol que permita superar las limitaciones de las PEM, proton Exchange membrana o pila de combustible y que haga que la I+D en mi país tenga algo más de perspectiva en un campo como el de los biocombustibles que en la industria de la camiseta y el ladrillo?

¿Gastarse esa pasta para garantizar que en una de malas esa linea de actividad podria sostenerse pese a la posibilidad de una EADS naval porque las cosas se aprenden haciendolas y los ingenieros no se forman sólos, y el plano teorico nunca basta?

Pues la FLOSUB lo ha sufrido, vaya que lo ha sufrido. Tambien es cierto que se empezó a trabajar muy tarde, y que si los 212 de ultima generacion alemanes tardaron 13 años desde que empezaron hasta que los tuvieron entregados (Nótese la diferencia con los italianos, porque ellos se limitaban a copiar planos y a construir...Y es que vaya si hay diferencia de hacer una y otra cosa) ellos tenian tal miriada de submarinos que el retraso se notaba mucho menos que con nosotros que ya jubilamos la mitad de la FLOSUB y los S80 tan sólo llegaran al final para sustituirla toda.... Pero no te digo yo que no entienda los "otros motivos" que pongo mas arriba.

submarino que no sera tan superior al Scorpène brasileño en cuanto a capacidades,


Dejando a un margen que eso no lo sabes, pero no lo sabes tú, ni lo sabe DCN, ni lo saben en Navantia (Ni los ingenieros de la Armada, esos señores raros que supervisan el proyecto) porque ninguno de los dos submarinos está en el agua, estando tan acojonados nosotros por eso precisamente, y tampoco el Scorpene brasileño nos ha contado qué tal le va al AIP MESMA de segunda generacion, ni de si ya han solucionado sus problemas de eficiencia y de ruidos, ni sabemos como se solucionan todas las incógnitas al respecto de la planta de reformado del S80A (Y los que lo sepan no lo van a contar), y que lo unico que tenemos son unas especificaciones de la Armada que el Scorpene ya veía dificil cubrir, sigues pasando olimpicamente de la cuestión industrial que es la verdaderamente estratégica.

Brasil sigue y seguirá limitandose a construir submarinos diseñados en DCN, como nosotros llevamos haciendo 40 años y ellos han hecho ya con Tikuna y HDW. Pero Brasil no tiene la perspectiva de cosas como una EADS naval, que si era algo que se planteaba en Europa hace años, con la brutal competencia que supondría a unos astilleros navales -Por aquello de militares- españoles con problemas de competitividad. Navantia ha conseguido algunos exitos notables pero sigue siendo modesto en comparacion a gigantes como BAe, Thyssen Krupp, DCN o Fincantieri. Y por eso mira al otro lado del atlántico.

Que a ti no te guste porque a tí te paga la nómina el mismo Ministerio frances de Defensa que es uno de los mayores accionistas de DCN, que estaba muy contenta teniendo a España como mercado cautivo, es bien diferente, y lo entiendo. Y ojo, que entiendo que disguste tambien a los de aquí, y más a toro pasado con todas las complicaciones habidas y posiblemente por haber, y por cómo ha dejado todo ello a la FLOSUB en los ultimos años.


Ahora, si el asunto es dejar de depender de los gabachos para pasar a depender de los gringos...pues nada, que os aproveche.


Sigues sin entender que los ingenieros gringos son subcontratistas, y ademas en muchos casos asociados a empresas españolas, y que quien realiza toda esa integracion de sistemas son ingenieros españoles, que van adquiriendo más y más conocimiento, y pudiendo establecer una base industrial de la que partir en un futuro para desarrollo autóctono, algo que ya ha ocurrido en otros programas mas o menos cercanos.

Un ejemplo es el DE-1160LF de las F100 producido bajo licencia por SAES con procesado digital de señal. La F105 ya lleva un sonar nuevo... Producido por Indra.

Comprar llave en mano el Scorpene no nos hubiese dado NADA de esto. A cambio probablemente sí hubiesemos visto ya llegar al menos la primera pareja de submarinos y quizá viesemos más de una tacada. ¿Pero cuanto duraría el feliz matrimonio?¿Cuanto tardaría DCN en encontrar un socio más provechoso que la propia Navantia por ejemplo en Brasil? Pues eso.
Última edición por Kalma_(FIN) el 11 Oct 2011, 15:09, editado 3 veces en total.


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
acetes
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Mensaje por acetes »

Saludos al foro

¿Tenemos derecho a construir algo más que una mitad trasera de un Scorpene? Yo creo que sí ¿Podemos? Claro que sí. No sé si seremos nuevos ricos, como dice Vet, o nuevos pobres, pero sí sé que este submarino va a ser mucho más español que el Scorpene, eso está fuera de duda. Es decir, el S 80 permitirá un mayor desarrollo de capacidades tecnológicas en casa. La nuestra. Que es España. Y eso vale la pena.

¿Cómo nos va a salir? El tiempo lo dirá. Pero hay buenos antecedentes.


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Mensaje por a615618 »

Hola a todos,

Todo lo que sea dejar de depender de Francia es bueno.

Un saludo,


Prego de Bezoucos
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Mensaje por Prego de Bezoucos »

a615618 escribió:Hola a todos,

Todo lo que sea dejar de depender de Francia es bueno.

Un saludo,


¿¿??

¿Porqué? ¿No es sana política de los Ejércitos de Tierra y Aire no depender de una única potencia exterior para el suministro de armas?

¿Porqué tiene la Armada que depender de EEUU? (y por tanto subordinarse SIEMPRE a la "relación privilegiada" entre EEUU y el RU)

Y más en el tema específico de los submarinos. Con un sistema de armas 100% estadounidense, nuestras operaciones estarán bajo control indirecto de ellos. Como el caso de las efecienes.

Cuando el principal riesgo a medio plazo para la Armada no es un choque con Marruecos (en el que la Armada no tendría hacia dónde apuntar), sino con la Royal Navy en Gibraltar.


vet327
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Mensaje por vet327 »

a615618 escribió:Hola a todos,

Todo lo que sea dejar de depender de Francia es bueno.

Un saludo,


Pues ya te estas saliendo del programa Tigre, NH90, A 400, Hélios...etc

venga valiente :mrgreen:


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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

¿Porqué tiene la Armada que depender de EEUU? (y por tanto subordinarse SIEMPRE a la "relación privilegiada" entre EEUU y el RU)


Porque con el S80 se depende menos de EEUU que con el Scorpene de Francia. Como bien dicen los franceses el Scorpene es un submarino 100% francés, que ensamblabamos aquí porque a las dos partes implicadas (Izar y DCN) le convenía que así fuese. A nosotros porque aprendiamos, a los franceses porque abarataban costes de sus submarinos comerciales, le daban salida al proyecto de convencionalizar sus Rubises y aseguraban que el mercado español de submarinos pudiese seguir en sus manos.

Resulta que a Lockheed Martin no le tocamos ningún mercado si nos ponemos a fabricar nuestros propios submarinos convencionales, que ellos no fabrican, y a Francia sí, por lo que Lockheed va a estar mucho más por la labor de enseñar a ingenieros españoles a como integrar sonares en un sistema de combate que los chicos de Thales. Lockheed Martin puede lucrar en el negocio como subcontratista, DCN y Thales tendrían competidores directos y eso no es una misma cosa.

Resulta ademas que es gracias a Lockheed Martin que España ha conseguido sus mejores éxitos de exportación naval militar, guste o no.

Pero nada, ya lo sabemos para la proxima: sien por sien nasioná y ya está. Así con suerte nos haremos 1 submarino con el que bloquearemos el estrecho a la perfida RN.

Y más en el tema específico de los submarinos. Con un sistema de armas 100% estadounidense, nuestras operaciones estarán bajo control indirecto de ellos. Como el caso de las efecienes.


Siento decepcionar pero en el caso de el Eurofighter es aún peor. Porque sabes quien es el fabricante mayoritario, ¿no?

Exacto...La pérfida BAe!

Apocalíptico.

Cuando el principal riesgo a medio plazo para la Armada no es un choque con Marruecos (en el que la Armada no tendría hacia dónde apuntar), sino con la Royal Navy en Gibraltar.


Sin duda, y si no fuese así, ya estás tú para contarnoslo.


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Mensaje por vet327 »

Kalma_(FIN) escribió:
¿Porqué tiene la Armada que depender de EEUU? (y por tanto subordinarse SIEMPRE a la "relación privilegiada" entre EEUU y el RU)

Porque con el S80 se depende menos de EEUU que con el Scorpene de Francia.

claro, ahora que habeis aprendido a fabricar el "cascaron" con DCNS, se rompe el acuerdo y a llenarlo de armas y sistemas de combate gringos...si seño

Por cierto, se te paso el comentario sobre esto
En vez de pagar ,ahora mismo podriais estar cobrando con el contrato brasileño Mr. Green

Y ojo, que entiendo que disguste tambien a los de aquí, y más a toro pasado con todas las complicaciones habidas y posiblemente por haber, y por cómo ha dejado todo ello a la FLOSUB en los ultimos años

pues si, si os quedais sin submarinos operativos durante unos añitos....nada, a buscar culpables, que si la marina, que si Navantia...


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Mensaje por Kalma_(FIN) »

claro, ahora que habeis aprendido a fabricar el "cascaron" con DCNS, se rompe el acuerdo y a llenarlo de armas y sistemas de combate gringos...si seño


A llenarlo de armas y sistemas de combate de quien nos venga en gana y y del mejor postor que nos enseñe a hacer sistemas de combate, guste o no a esa especie de vision de que España tiene que ser un mercado colonial francés, o de demás europeos bienintencionados... :lol: Que es lo que parece cuando uno leia y oia comentarios cuando España se quitó del programa trilateral para hacer las F100 que han redundado en sus mayores éxitos de exportación, y cuando lee y oye el gran cabreo del tema del Scorpene.

pues si, si os quedais sin submarinos operativos durante unos añitos....nada, a buscar culpables, que si la marina, que si Navantia...


Los culpables seremos nosotros solitos y no necesitamos que el ministerio de defensa francés se desvele por la AE.

Muchas gracias ;).


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Mensaje por vet327 »

España tiene que ser un mercado colonial francés, o de demás europeos bienintencionados

te digo lo mismo que mas arriba
Pues ya te estas saliendo del programa Tigre, NH90, A 400, Hélios...etc

venga valiente


de todas maneras, ya esta ahi la VI flota para protegeros

Los culpables seremos nosotros solitos y no necesitamos que el ministerio de defensa francés se desvele por la AE

esta me la apunto....para el dia que pidais un submarino "prestado" :mrgreen:


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Urbano Calleja
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Mensaje por Urbano Calleja »

Cita:
Pues ya te estas saliendo del programa Tigre, NH90, A 400, Hélios...etc


venga valiente


Ya os saliste vosotros del Eurofighter... a nosotros no nos compensa.
En el A400 tampoco... porque vais a pasar por caja para montar todos los aparatos :D

El Tigre, se le quiere tambien... y si no fuera porque nos pusimos cabezones con la version española, os hubierais comida otra que al final tampoco os interesaba (pregunta que les parecio a los chicos franceses la version que impulso España -en acuerdo con Francia, of course..pero a peticion española- en Tastan).

El NH90, no convence a nadie, pero esa nos la habeis colado sin remision si queremos mantener la linea de Albacete.

Asi que... no, nos salimos. Siempre que nos interese claro.
Que vet, ya sabemos que Francia hace las cosas por puro desinteres, bonhomia y generosidad. Nosotros, bastante tenemos con movernos por nuestros intereses egiostas.

Saludos


"Qué miedo me dais algunos, rediós. En serio. Cuánto más peligro tiene un imbécil que un malvado". Arturo Pérez-Reverte
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

te digo lo mismo que mas arriba:
Pues ya te estas saliendo del programa Tigre, NH90, A 400, Hélios...etc


No, porque esos programas nos interesan, no es casualidad que España esté involucrada en el A400M desde el momento #1, y que para el NH-90 y el Tiger se haya construido una planta de Eurocopter en Albacete. Al margen de las preferencias de las FAS, éso hace crecer la industria nacional, en un ramo que además, ya está integrado en EADS.

El caso del Scorpene es muy diferente. Porque el submarino ha salido bueno, sí, y el SUBTICS es una maravilla, tambien. Pero aquello que siempre menciono de la cuestion industrial es otro tema, y era otro tema por el que convenia, o mejor dicho, se consideraba conveniente adquirir unas capacidades que hasta entonces simplemente no se tenían. El futuro de la construccion naval en Europa no estaba nada claro y la perspectiva de un holding de los mayores astilleros militares europeos aqui aterrorizaba, supondría recortes de plantilla y cierre de astilleros. Es en ese contexto donde hay que entender la asociacion con LM y no con simples caprichos de la Armada.

Si por caprichos de la Armada fuera, no estaríamos esperando al NH-90 y hubiesemos ido mucho mas directos a más Seahawks. Si por caprichos de las FAS españolas fuesen, las FAMET se hubiesen hecho con el más probado Apache, que es además en muchos aspectos más capaz. Pero ofrecían menores retornos industriales ambas alternativas...

de todas maneras, ya esta ahi la VI flota para protegeros


Ojocuidao, no sea que esa misma Sexta Flota sea la que tenga que proteger a toda Europa de cosas como los Sahab-4 de Iran. ;)

Con vistas a futuro...¿Sabes cuales son hoy por hoy los únicos combatientes de superficie Europeos capaces por hardware de integrar armamento ABM y trackear y derribar un misil balístico... verdad?

Imagen

La alternativa era ser muy Yurop, sí, pagandole a los ingenieros alemanes y holandeses el APAR y el SMART-L gracias a los cuales teniamos el inmenso privilegio de aparecer nominalmente como desarrolladores, sólo nominalmente y sin meter mano a nada, porque ya se sabe que África termina en los pirineos... :lol:

esta me la apunto....para el dia que pidais un submarino "prestado"


Psee... Para eso ya tenemos a la sexta flota. Aunque los Barracuda me parecen mucho más elegantes que los Virginia y no digamos los Los Angeles... :mrgreen:


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Mensaje por ASCUA »

Que no hay manera, que no hay manera...
Y yo lo comprendo...

Que te abandonen y se lien con la tia buenorra del barrio, tiene que ser duro, coñe...
Es casi un ataque de cuernos, o sin casi.

Nada que no se pueda olvidar con un buen pedido de 8x8 a la Nexter...
Que en el fondo es de lo que se trata. Money...

Claro que con tanta mala baba que destila el francés, a uno el Boxer le parece hasta liviano y la Merkel, la Bruni... :mrgreen:


Pd: Brindemos por la colaboración europea en materia de defensa y por un futuro EADS naval en manos franco-germanas... :mrgreen:
En Ferrol, Cadiz y Cartagena, se frotan las manos. :wink:


A España, servir hasta morir.
FUERZA Y HONOR \\"Soy una hoja al viento, mirad como vuelo\"\
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Mensaje por vet327 »

Ojocuidao, no sea que esa misma Sexta Flota sea la que tenga que proteger a toda Europa de cosas como los Sahab-4 de Iran. ;)

Con vistas a futuro...¿Sabes cuales son hoy por hoy los únicos combatientes de superficie Europeos capaces por hardware de integrar armamento ABM y trackear y derribar un misil balístico... verdad?

y yo que tenia entendido que los Aster 30 tenian capacidad ABM :conf: :conf: por lo menos eso dicen en MBDA..

Los Aster, ya sabes,; esos misiles en los que tampoco participais
:wink:

No, porque esos programas nos interesan


claro, es que vender Scorpènes a Brasil y cobrar no interesa...es mas interesante pagar :mrgreen:


vet327
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Mensaje por vet327 »

ASCUA escribió:Que no hay manera, que no hay manera...
Y yo lo comprendo...

Que te abandonen y se lien con la tia buenorra del barrio, tiene que ser duro, coñe...
Es casi un ataque de cuernos, o sin casi.



La comparacion pertinente mas bien seria que le pagas la entrada del piso a la chavala y luego instala al julandron del vecino :mrgreen:

Pero como dices, nada que no se pueda arreglar con un buen pedido...


capricornio
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Mensaje por capricornio »

vet327 escribió: pues si, si os quedais sin submarinos operativos durante unos añitos....nada, a buscar culpables, que si la marina, que si Navantia...


¿No pensarás que DCN va a dejar de suministrar repuestos a la AE para los S-70? ¡Qué gran política comercial sería para vender Scorpenes al resto del mundo mundial!

Mire usted, que como nos compre hoy y el día de mañana no quiera seguir siendo nuestro cliente cautivo, me enrabieto y le dejo sin repuestos o se los cobro a precio de oro. Supongo que en DCN serán más inteligentes.

Otro tema es que nosotros solitos decidamos no hacerle carenas a los submarinos porque no hay un duro y dejemos la flota en mantillas.

Aunque bien pensado, a lo mejor es verdad la fama de timadores con los repuestos que tienen los franceses y es por eso que no exportan un Rafale y sus antiguos clientes de Mirage prefieren otras opciones.....


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