El debate sobre el Sturmgeschütz III Vs Panzer IV

[Mod.12]

Estimados Foristas,

les rogaría encarecidamente que se ciñan al enunciado del hilo. Los mensajes off topic, desvirtúan éste, e invitan al que el tema inicial sea abandonado, en momentos que la discusión planteada alcanza un grado de calidad de los que hacen de FMG un foro de referencia sobre Defensa e Historia Militar en habla española, e incluso citado como fuente en trabajos académicos.

El mantener este grado de calidad, es competencia de cada uno de los foristas.

Moderador 12

[Rapido Guderian]

PERDÓN. NO FUE MI INTENCIÓN DESVIRTUAR EL POST.
PENSÉ QUE SE TENÍA CIERTO MARGEN PARA DISCUTIR SOBRE OTROS TEMAS, SIEMPRE Y CUANDO GIREN DENTRO DE UN TÓPICO PARECIDO AL POST.

ATTE.

[Sam JOhnson]

Saludos,
Creo que no importaba si se hacian 800 Pz IV o 1,000 Stug III. Lo importante era:
1) Producir mucho de cualquiera a tiempo y desgraciadamente Göring mantuvo la producción de ambos (y de aviones, etc,) muy baja en la época crítica, cuando todavia habia abundantes insumos de la URSS, casi nada de bombardeo en Alemania, antes de que entraran los EU en la guerra y cuando aún había muchos tanquistas, cañoneros, pilotos y soldados experimentados. Speer tomó las riendas e hizo un excelente papel, pero la guerra ya estaba perdida.
Es sorprendente que en el supuestamente moderno ejército alemán, todo el grupo norte invadiera la URSS con solo 600 tanques, 1,200 cañones y 430 aviones pero eso si, con 800,000 hombres (80% a pie) y 200,000 caballos y que parte de los pocos tanques que sobrevivieron el trayecto a Leningrado fueran desviados al grupo centro para operación Tifón, dejando todo el grupo norte casi sin tanques. Incapaz de tomar siquiera la bolsa de Oranienbaum durante toda la guerra.

2) Dejarlos en manos de los excelentes generales, que se podian adaptar a usar el uno o el otro con destreza y eficiencia, pero no en manos de Hitler que no entendía nada de su uso y desperdiciaba tiempo, hombres y equipo a cada paso. Por ejemplo, en Yelnya Hitler impidio a Guderian sin municiones retirarse a tiempo y perdió muchos hombres, tanques, etc, Después cuando Guderian estaba en muy buena situacion, en lugar de permitirle seguir avanzando a Moscú y usando sus tanques en la hora más crítica, lo obligo a desviarse a Kiev. Despues cuando Guderian tenia que retroceder cerca de Moscú, HItler se lo prohibió, Guderian lo desobedeció para salvar algo de sus fuerzas y fué despedido. Hitler también detuvo a Hoepner una semana para esperar el ejercito, permitiendo a los Soviéticos reforzar Leningrado. Hitler también desperdició a Mannstein en Sevastopol durante 8 meses importantísimos tomando la fortaleza mas formidable de la historia, que de poco servia en una guerra movil (era como pasarse meses capturando toda la linea Maginot en lugar de rodearla primero), etc,

3) Tener muchos aviones para apoyarlos y camiones para abastecerlos y transportar las tropas y artillería que los protegían como lo exigia la Blitzkrieg y como sucedió en Francia. Pero Hitler atacó la URSS donde habia 20,000 tanques y aviones y un frente de 3,000 km con muchos menos aviones de los que tenia cuando invadió la diminuta Francia y con 600,000 caballos tirando parte de la artillería y la gran mayoría de las tropas a pie.

4) Tener suficientes cañones AT. Alemania produjo solo 21,300 utilísimos cañones de 88 mm Flak y muchos acabaron defendiendo las ciudades de Alemania contra los bombardeos, de manera que nunca hubo suficientes en el enorme frente y muchos eran tirados por caballo en la URSS, reduciendo mucho el tiempo efectivo en combate y su disponibilidad cuando mas urgían. Es increible que se produjeran tantos miles de inútiles V-1, V-2, He-177, Me-262 y otras armas sofísticadas, carísimas e inutiles y tan pocos cañones tan económicos y útiles que se desarrollaron desde antes de la guerra. De haber contado con más cañones y camiones para halarlos y abastecerlos, los tanques soviéticos hubieran tenido menos exito en 1941 y 42, cuando los alemanes controlaban el cielo. En cierto sentido los tanqueros temian más a los cañones que a los tanques o Stugs, pues eran dificiles de ver y acertar. Fueron estos cañones los que salvaron a Rommel en Arras, Gazala (cuando sus tanques avanzaron demasiado y se quedaron sin combustible, rodeados por muchos tanques británicos), el Alamein I y II, etc, y a muchos otros generales muchas veces.

5) Contar con un arma antitanque economica y portatil para los soldados. Es sorprendente que aunque sabian que tendrian que enfrentarse a un mar de tanques y estaban mucho más avanzados en la ciencia de los cohetes, los alemanes no desarrollaran algo más útil que la suicida mina magnética antitanque para sus soldados y que tuvieran que copiar y mejorar la bazooka americana ya demasiado tarde. De haber tenido 5,000 unidades del utilísimo y barato Panzerschreck al inicio de Barbarossa para reforzar los tanques, Stugs y cañones AT, la historia hubiera sido muy diferente.

De haber estado Speer al mando de la producción desde 1939 y tenido Alemania otro 12% o más de camiones, tanques, Stugs, cañones, aviones, municiones, etc, disponibles al iniciar y durante Barbarossa con los mismos millones de hombres, las pérdidas alemanas hubieran sido menores y las soviéticas aún mayores y el avance hubiera sido aún mucho más espectacular, sobre todo si Hitler y Göring se van de vacaciones a Capri.
La baja producción y los errores de Hitler dejaron a millones de alemanes casi sin aviones, tanques, Stugs, cañones de 88 y ropa de invierno a partir de Noviembre de 1941 cuando más se necesitaban para enfrentar los tanques y aviones de Zhukov que se salvaron por estar en Siberia durante el comienzo de barbarossa. Frenando la ofensiva en el momento decisivo y causando la pérdida de cientos de miles de hombres y territorio ganado a altísimo costo.

[Mantesin]

Me he sumado al foro y soy un nuevo forista. Me parece interesante lo que dices Sam Johnson, pero me parece que se desvirtúa el foro que había comenzado ACB. Me parece que te van a retar al igual que el forista Guderian.
De todas maneras me gustaría hacerte algunos comentarios:
1) No entiendo bien qué importancia tenía Goering en la producción. Si bien es cierto que era un jerarca de peso, con capacidad de toma de decisiones y de influencia en la producción de aviones, no sabía que tenía ingerencia en la producción de tanques. Yo pensé que era Toth el encargado de la producción armamentística.
2) Sí me parece importante definir la estrategia de darle prioridad a los STUG o a los Panzer4. Si lees atentamente la explicación de ACB en las primeras páginas, se puede apreciar que ambos tiene conceptos tácticos opuestos, como así también ventajas y desventajas. Un tanque es un arma ofensiva. Y un cañón de asalto es defensivo, auqnue en determinadas circunstancias y con un buen apoyo de infantería o granaderos panzer podía usarse en la ofensiva.
3) También fue posible (y de hecho lo hicieron) combinar tanques con STUG, siempre y cuando los STUG marcharan en el centro de la formación (y un poco más retrasados que el resto de los tanques), como protucción antitanque.
4) Si concido con que era importante haber tenido producciones masivas de tanques y STUG, tan pronto como incio de 1940, porque en la campaña de Polonia los generales alemanes ya se habían dado cuenta de la importancia de los cañones de asalto.
5) También coincido conque Speer debería haberse puesto al frente de la producción antes de Barbarroja. Aunque ese sería un Waht If que no viene al caso y desvirtúa el Post original.
6) Coincido 100% conque Hitler y Goering fueron un lastre para Barbarroja.
7) Si bien coincido con que los cañones AT de 88mm en buenas cantidades eran extramadamente efectivos y letales, y que los panzer schrek era económicos y efectivos, no creo que la historia de Barbarrosa hubiera cambiado si hubieran habido 5.000 panzerschrek y 5.000 cañones AT PAK 75 o el famoso 88mm. La operación barbarrosa ya estaba condenada desde un principio. Existen muchísimas otras variables, estratégicas, económicas y hasta políticas que condenaron a Barbarrosa. Pero nuevamente esta discusión desvirtúa el post original.

Si bien hace un tiempo que leo este foro, es la primera vez que participo como forista.
Espero haber sido consiso y util en mis conceptos.

[ACB, el Mutie]

3) Tener muchos aviones para apoyarlos y camiones para abastecerlos y transportar las tropas y artillería que los protegían como lo exigia la Blitzkrieg y como sucedió en Francia. Pero Hitler atacó la URSS donde habia 20,000 tanques y aviones y un frente de 3,000 km con muchos menos aviones de los que tenia cuando invadió la diminuta Francia y con 600,000 caballos tirando parte de la artillería y la gran mayoría de las tropas a pie.

Hacía falta material de repuesto en el frente, pero sí que faltaban camiones de suministros que llegaran a tiempo para las ofensivas. Ese fue el punto más crítico durante Barbarroja: los suministros que no llegaban.

Aunque es cierto que el desarrollo de la guerra no variaría demasiado si variásemos las producciones de StuG/Panzer, me pareció curioso el hacer la comparación y exponer los puntos de vista de los Generales más destacados en el debate.

Saludos

[Sam JOhnson]

Saludos ACB,
En efecto, los camiones decidieron varias batallas de ambos lados. Miles de tanques soviéticos se quedaron sin combustible o municiones durante Barbarossa porque la LW destruyó miles de camiones y depositos.
Guderian en Yelnya fue arrollado solo por falta de suministros desde el inicio. Por cierto había 40 Stugs ahí que se quedaron sin municiones o combustible (ya no podian apuntar sin el).
Imaginate la diferencia entre llevar un camión con municiones y su combustible halando un 88mm 50 km en horas, o llevar caballos tirando del cañon, otros de la munición y otros de la pastura para los caballos, expuestos a los rifles enemigos a baja velocidad y que llegan al dia siguiente, ya que se acabó la batalla y bloqueando el tráfico todo el tiempo. Ademas en los pocos dias que el clima es favorable, los caballos lo desperdician con su lento avance. Absurdo. Mucho mas lógico unir los grupos centro y norte y mandarlos a Leningrado, abasteciendolos por el báltico y con camiones, nada de caballos hasta que caiga Leningrado, después se abastece por ferrocarril y camión desde Leningrado el avance a Moscu. Nada de caballos hasta que caiga Moscú.

Los miles de tanques soviéticos solo fueron efectivos cuando hubo cientos de miles de camiones americanos para mover las tropas, los suministros, cañones, etc, y con combustible americano.
Creo yo que más ventajoso y fácil que producir más tanques, hubiera sido desarrollar estrategias para dejarlos sin combustible y poder capturarlos sin destruirlos y fabricar su munición en alemania y entrenar rápidamente tanqueros para ellos. Los alemanes hubieran podido capturar miles de excelentes tanques los primeros meses de esta manera.
También me pregunto si ofreciendo algo de oro y empleo a los tanqueros de Stalin no se hubieran entregado muchos al inicio.

Una foto que me sorpendio en la pagina 156 de este libro
http://books.google.com.mx/books?id=fGP ... et&f=false

Son artilleros soviéticos en 1944 usando un 75 mm Pak capturado a los alemanes, esto a pesar de haber fabricado los soviéticos medio millón de cañones, incluyendo excelentes AT de 100 mm y 100,000 tanques. Parece que ninguna cantidad era suficiente para ellos o las armas alemanes eran superiores o Stalin concentró todo en el centro.

Aún de mejor balística y penetración que el 88 mm alemán era el 90/53 italiano (proyectil de 10.33 kg vs 9.2 y a mayor velocidad), pero en toda la guerra Italia produjo solo 529.

Saludos Mantesin,
No había visto tu post. Göring era simultaneamente Marshal del Reich (arriba de todos los militares), Secretario de la economia, jefe de la producción y lider de la LW. En breve tenía todos los puestos mas importantes bajo la manga. Además se pasaba mucho tiempo robando arte y dinero y dándose buena vida.

La operación Barbarossa no estaba condenada, de hecho fué quizá la operación mas exitosa en la historia (a pesar del ridiculo número de camiones, aviones y tanques alemanes y las repetidas sandeces de Hitler). De haber habido más camiones, aviones, cañones de 88mm, Stugs, Panzer IV o Panzerschreck en Barbarossa, se pierden menos tanques alemanes y mas soviéticos en el camino, se llega a Moscú antes y Zhukov con sus escasos 1,000 tanques y artillería (si alcanza a llegar a tiempo desde Siberia) no hubiera podido defender Moscú, al caer Moscú entran los japos a la guerra contra la URSS, en lugar de meter a los americanos.
Imagínate por ejemplo la diferencia entre perder 34,000 hombres y los tanques, Stugs, cañones, etc, en Yelnya por falta de camiones o derrotar a los soviéticos ahí y seguir avanzando con esos recursos.
Barbarossa contó con muchos menos aviones que la invasión de la pequeña Francia y con solo 600,000 vehiculos (la pequeñisima Polonia se invadió con 200,000 vehiculos y se perdieron 100,000 de ellos solo ocupando una parte, la otra ocupada por la URSS, ¿como diablos invades la URSS en un frente de 3,000 km de ancho donde tienes que avanzar cien km por semana y despues abastecer esos 300,000 km2 semanales en polvo fino que arruina los motores en la epoca seca, fango profundo en la de lluvias o nieve. con solo 3 veces más vehiculos?).
La falta de tanques hizo que Hitler movilizara tanques del grupo norte al grupo centro en algunas ocasiones y en otras del grupo centro al sur y al norte (desperdiciando el tiempo crítico en combate y el desgaste y escaso combustible en el traslado).

El cañon AT soviético de 76 mm tenia freno de boca para permitir usar el mismo carro ligero del de 57 mm. Este excelente cañón fue diseñado a escondidas del jefe de artilleria, que se oponía a este tipo de armas, prefiriendo la artillería pesada y resultó muy útil al invadir los alemanes.
Estaba viendo que el blindaje de algunos tanques alemanes en Barbarossa era atravesado inclusive por la ametralladora de 12.7 mm, lo que hace aun más increible el avance alemán.

[J.MOVADO]

El Stg III tuvo sin duda un ratio relación /coste impresionante. Opinar a posteriori es relativamente sencillo, pero lo cierto es que mientras Alemania se lanzaba en buscar "super-armas" como el Me262, las V2 y los Tigre II, muchos productos como el Sug III fueron determinantes en el desarrollo de la guerra.

Quizás si Alemania en un momento dado se hubiera decidio a fabricar en masa sus dos productos estrella acorazados, el Tigre I (ya evolucionado) y el Stug III, quien sabe. Eso fue lo que hicieron USA y la URSS, pero cada pais es un universo en si mismo.

Alemania apostó por la continua mejora y la excelencia, no siempre encontrada, pero sabiendo siempre que sus recursos eran limitados.

Sinceramente, creo que esa es la opción correcta para ganar si eres Alemania en 1942-3... pero ¿quien sabe?

En cualquier caso, un Stg III no debería sustituir a un Panzer IV, pero en un momento en que la producción era un tormento, no es de extrañar que se optara por los "sencillos" Stg frente a un carro con sistemas de giro de la torre más complejo. Además, en la fase final de la guerra, defensiva, es más lógico que la producción de los Stg se incentivase, tanto por coste como por utilidad operativa.

Saludos

[Rapido Guderian]

En cualquier caso, un Stg III no debería sustituir a un Panzer IV, pero en un momento en que la producción era un tormento, no es de extrañar que se optara por los "sencillos" Stg frente a un carro con sistemas de giro de la torre más complejo. Además, en la fase final de la guerra, defensiva, es más lógico que la producción de los Stg se incentivase, tanto por coste como por utilidad operativa.
Saludos

Jamas un stug puede reemplazar a un tanque, ya que tiene conceptos totalemnte distintos.

Si leen las primeras hojas de este POST, el forista ACB hace un buen análisis de cada uno.

Lo que yo creo es que se pueden complementar perfectamente.
Es más no sólo se puede, sino que se debe. Y también se debe integrar la artillería autopropulsada.

Guderian cuando escribió ACHTUNG PANZER! ya había explicado la importancia de que los cañones antitanques fueran autorpopulsados para darles un apoyo móvil y dinámico a los tanques. También había explicado de que la artillería debía ser autopropulsada y sobre orugas, ya que debía acompañar con la misma velocidad a los tanques.

De hecho en la invasión a Francia había STUG con cañones de 75mm L/24. Y también estaban los SIG "B" que era el cañón sIG 33 de 150mm montado sobre un chasis de PANZER I.
Sin embargo no se integraron como quería Guderian.

Recién para 1943 las tres armas (tanques+antitanques+artillería) se integraron, aunque no de una forma divisional, ya que los STUG estaban agrupados en batallones independientes.

Ahora la forma en que se armaban los PAK de ataque en 1943 era la siguiente:
Los TIGER y PANTHER iban al frente, detrás iban los PANZER IV y más atrás los PANZER III que solían trabajar como artillería, ya que el PANZER III "N" tenía el cañon 75mm L/24.
En el centro iba los granaderos panzer dentro de los SDKFZ.
Y atrás de todos iban los STUG y LOS WESPE y HUMMEL, como protección antitanque y de artillería.
A eso habrìa que sumarle los SDKFZ antiaereos.

Por lo tanto los STUG eran tan necesarios como los PANZER, como la artillería autopropulsada.

De hecho en la década del 50 y 60 se aplicaron los conceptos aprendidos durante la WWII.

Inclusive en la batalla TORMENTA DEL DESIERTO, los estados unidos cuando invaden Irak tenían los ABRAMS, el Obus M109 (o el AS-90 británico) y en vez del los STUG, están los tanques APC`s, que podían transportar tropas, lanzar misiles antitanques etc.

Yo creo que si para la operación Barbarroja Guderian hubiera acelerado la creación y producción del Wespe y del STUG F/2, y los hubiera integrado tan pronto como 1941 en la invasión a rusia, otro hubiera sido el cantar.

Atte.

[Mantesin]

Coincido contigo guderian.
Nunca entendí porque no se aplicó la teoría del general Heinz Guderian del uso de artillería movil y cañones antitanques autopropulsados acompañando e integrada a las divisiones panzer.

La estructura de mando de la Wermatch solia ser muy caotica y burocratica.
Durante la 1ra guerra mundial la artilleria era un arma preponderante y muchos generales (la mayoria descendientes de nobles o de alcurnia) se especializaron en dicha rama.

Eso hizo que en la pos guerra dichos generales tuvieran preponderancia por sobre la nueva camada de generales que venian con nuevas tacticas y estrategias, como Manstein, Guderian, etc.

Tal es así que son conocidas las rabietas entre Von Bock (jefe del grupo de ejercito centro) y Guderian.

O la visión anticuada de Ritter Von Leeb (jefe del GEN) que chocaba con el impetu y el estilo moderno de la guerra mecanizada de Manstein.

Quizas por eso Guderian no pudo implementar su teoría al principio de la guerra.

[ACB, el Mutie]

Ahora la forma en que se armaban los PAK de ataque en 1943 era la siguiente:
Los TIGER y PANTHER iban al frente, detrás iban los PANZER IV y más atrás los PANZER III que solían trabajar como artillería, ya que el PANZER III "N" tenía el cañon 75mm L/24.
En el centro iba los granaderos panzer dentro de los SDKFZ.
Y atrás de todos iban los STUG y LOS WESPE y HUMMEL, como protección antitanque y de artillería.
A eso habrìa que sumarle los SDKFZ antiaereos.

Sólo puedo decir una cosa para resumir mi estado actual tras haber leído esto: Mother of God...

Esto no tiene nada que ver con la verdadera organización de los vehículos alemanes, pero nada de nada.

Saludos

[manrova]

Lo de los "PAK de ataque", nunca lo había leído, la verdad.

Nunca entendí porque no se aplicó la teoría del general Heinz Guderian del uso de artillería movil y cañones antitanques autopropulsados acompañando e integrada a las divisiones panzer.

No es de este hilo el tema en cuestión, pero las PD sí tenían integradas ambos tipos, pese a la anterior afirmación. Y no todo es Guderian que parece ya un monoteismo, aunque de nuevo no parece este el hilo adecuado para ese debate.

Un saludo

[Rapido Guderian]

La expresión correcta es PACK que quiere decir paquete en alemán.
Creo que no estoy desvirtuando el POST, ya que justamente los STUG III y PANZER formaban parte de esos PACK que se armaban ex-profeso o que se improvisaban en el terreno de la batalla.

Ese tipo de formaciones yo lo leí en una página de internet llamada www.usuarios.lyco.

A continuación voy a copiar y pegar lo que yo tenía como información, que leí y aprendí de dicha página:

Las tácticas empleadas por los tanques pesados alemanes evolucionaron desde las clásicas tácticas de los tanques medios a un empleo más sofisticado conforme se iban adquiriendo la experiencias de las primeras unidades en los campos de batalla. La sección Tiger tenía cuatro formaciones autorizadas:

1) En línea ( Linie ), con el Zuegführer (líder de la sección) desplegado en la punta derecha y el líder de pelotón* separado por dos vehículos. Esta formación se utilizaba para reagrupamiento.

2) En fila india ( Reihe ), con el líder de sección a la cabeza y el líder de pelotón en el tercer vehículo. La primera parte de esta hilera guardaba una separación de 10 metros entre tanque y tanque, y la última, 25 metros. Se utilizaba esta formación para marcha (y también para reagrupamiento).

3) Doble fila india ( Doppelreihe ) se utilizaba para marchas de aproximación sobre terreno abierto. Cuando atacaba, el líder de la sección se situaba a la cabeza de la mano derecha de la hilera, y el líder de pelotón al lado de él. En combate las hileras debían tener una separación de 150 metros.

4) La cuña ( Keil ) era la formación por excelencia, con los dos líderes a nivel y separados por 100 metros, y el segundo tanque de cada sección 100 metros por detrás con la misma distancia a derecha e izquierda respectivamente. Para visualizar esta formación a nivel sección, imagínense la formación clásica de ataque en triángulo; pues bien, este despliegue es similar, sólo que la punta de vanguardia en vez de estar formada por un tanque, lo está con dos.

La compañía Tiger tenía cinco formaciones autorizadas. La columna ( Kolonne ) se utilizaba para reagrupamiento y constaba esencialmente de tres filas de secciones lado por lado, con el comandante de la compañía y su vehículo suplente a la cabeza de la fila central. Para marchas se usaba la fila o hilera extendida; el comandante de la compañía a la cabeza seguido por el segundo vehículo de tropa de la compañía ( Kompanie Truppe ) y las tres secciones desplegadas detrás. Para marchas de aproximación se utilizaba la compañía en doble hilera, con la tercera sección al lado de la primera. La cuña de la compañía era así una cuña de cuñas, con los vehículos del cuartel general de la compañía en el centro de la formación, escalonados detrás los últimos tanques de la primera sección, y a la cabeza de vanguardia los tanques de la segunda y tercera secciones. Como alternativa, la segunda y la tercera secciones podían formar una hilera o doble hilera detrás de los vehículos del cuartel general de la compañía. La cuña abierta ( Breitkeil ) desplegaba la cuña de la compañía en reserva con dos secciones arriba y una detrás, y los vehículos del cuartel general de la compañía en el centro de la formación, en escalón delante de los dos tanques de vanguardia de la tercera sección. Cuando la compañía se encontraba en un flanco abierto, la tercera sección se desplegaría en un escalón hacia el lado abierto. En cualquiera de las formaciones de cuña de la compañía, la unidad ocupaba un área de unos 700 metros de ancho y unos 400 metros de profundidad.

Operando independientemente, sin el apoyo suficiente de tanques medios, la formación de cuña presentaba a los tanques pesados en su punta y tanques medios atrás, protegiéndose de las gruesas corazas de los TIGER. Cuando el Panther estuvo disponible se utilizó como tanque medio de esta imponente formación.
Sin embargo, este alineamiento se modificó poco antes de la campaña de Kursk, pasando a desplegarse una formación en cuña redondeada con el Tiger AL FRENTE Y EN EL CENTRO DE LA CUÑA, mientras que los Panther protegían los flancos y los tanques medianos (III y IV) iban como una especie de protección contra la infantería.
En divisiones que tenían granaderos panzer, los soldados iban montados en sus SDKFZ, en el centro de la formación para protegerse. Cuando había una condición de ataque, saltaban de los semiorugas para combatir. A su vez en la retaguardia la artillería autopropulsada avanzaba a la par y les daba cobertura artillera al instante, guiados por observadores artilleros adelantados que desde el frente mismo de batalla, a través de un radio les dictaba las coordenadas.

Recordemos que en 1940 y 1941 las divisiones panzer tenían soldados de infantería, pero su presencia era muy simbólica, ya que muchas quedaban rezagadas de los tanques y aún no tenían los SDKFZ en gran cantidad para transporte.
Después de la terrible experiencia de Barbarroja, eso cambia y para 1942 las divisiones Panzer tenían un regimiento de granaderos Panzer. Este regimiento por un lado vuelve a las divisiones Panzer más armónicas y protegidas contra divisiones de infantería, pero también las vuelve más lentas, distintas a esas divisiones ágiles que en 1941 llegaron a las puertas de Moscú.

En 1943 con la incorporación de los tanques pesados aparecen nuevas tácticas. Surge la expresión PACK (que quiere decir paquete en alemán) de ataques.
Yo he leído e inclusive visto una animación de la batalla de Kursk, en donde se habla de PACK DE ATAQUES, con los tanques pesados al frente y los Panzer III N con cañón de 75mm L/24 como protección artillera, y los granaderos montados en sus SDKFZ protegidos en el centro.

Esperando que esto sea de ayuda, los saludo
Atte.

[Rapido Guderian]

Deseo hacer un descargo o más bien un reclamo a los moderadores:

Durante años leí atentamente este foro. Aprendí muchísimo y creo que es de los mejores foros que he leído.

Este año me decidí a participar para aportar algo, aunque sea mínimo, aunque sean opiniones triviales, sesgadas o poco profundas, humildemente, siempre con el espíritu de seguir aprendiendo.

No soy militar de carrera, soy un docente que enseña historia en una ciudad del Uruguay, que es un país muy pequeño con nula o escasa tradición militar, que no ha participado de ninguna guerra moderna y que posee un pequeño y modesto ejército.

Tengo 3 colecciones de la segunda guerra mundial y más de un gigabyte de páginas, batallas, historias, anécdotas, videos y cronologías de la WWII.
Tengo libros comprados y en formato PDF. Tengo más de 50 documentos en PDF sobre batallas y armas.

Humildemente pienso que soy un poco más que un neófito, ya que estoy muy empapado en el tema.
Obviamente que no soy un experto, como lo son ACB, Von Kleist, Japa o Urqhuart, personas que no conozco, pero que admiro y de las cuales he aprendido mucho. E insisto, deseo seguir aprendiendo, por eso participo.
Ante ellos no me considero un igual, sino un aprendiz.

Sin embargo hasta ahora sólo he recibido humillación tras humillación y palos en el lomo.

Algunos se han comportado con una soberbia que lastima, o por lo menos lastima mi autoestima.

ACB en vez de haber expresado MOTHER OF GOD, tanto le costaba aleccionarme. Tanto le costaba decirme: Estimado Guderian estás equivocado, esa información es erróneo.
Tanto le costaba enseñarme.

Pero en cambio recibo una bofetada, con un gran grado de soberbia.

Estoy deseoso de aprender y todos me dan la espalda porque aparentemente no tengo los blasones ni la experiencia de ellos.

Les pido por favor, les suplico un poco de respeto.
O por lo menos de comprensión.

Que se bajen del pedestal y que tengan actitudes más de docentes y no esas actitudes de generales de las SS, que miran desde arriba a todo el mundo, creyéndose dueños de la verdad.

Esperando que sea bien recibida mi propuesta (y que esto no represente todo lo contrario y que se pongan más enojados y soberbios) los saludo muy atte.

[Rapido Guderian]

Sí deseo reconocer que yo tuve una mala actitud para con ACB y sin darme cuenta le falté el respeto.

Cuando me di cuenta del gravísimo error que había cometido, me cansé de pedirle disculpas de 10 maneras distintas.

Prácticamente me arrastré suplicando su piedad.

Pero se ve que es rencoroso y no puede perdonarme.

Sería bueno para todos los foristas que se olvide de esa ofensa y que me siga enseñando en vez de ignorando.

Yo lo respeto mucho a él y aunque no sea un sentimiento correspondido, que eso no le impida seguir esparciendo su sabiduría, seguir opinando, seguir enseñándonos cosas, más allá de si yo estoy o no en ese foro participando.
Porque cada vez que me ve, deja de participar como si yo tuviera lepra.

Esperando haber sido claro y respetuoso, saludo a todos muy atte.

[ACB, el Mutie]

Antes de responder al post sobre las formaciones, deseo hacer un pequeño inciso:

Sí deseo reconocer que yo tuve una mala actitud para con ACB y sin darme cuenta le falté el respeto.

Te lo voy a decir una sola vez: deja de hablar de mí. Aquí venimos todos a leer sobre la temática militar, no a leer tus quejas por distintos hilos sobre si te he perdonado o no. Si continuas por este camino, posteando por aquí y por allá que no te he perdonado o cosas por el estilo, haré un aviso a los moderadores para que tomen medidas en el asunto.

Las normas del foro no permiten que trates temas personales en el foro, sino que uses mensajes privados y en el caso de que no te reponda a los mensajes privados, ignórame y punto.

Ahora, volviendo al tema.

El Panther y el Tiger I no eran compañeros habituales. Hace tiempo que leí sobre organización de los batallones pesados de Tigers, pero se decía que delante iban los Tiger y por los lados se empleaban Panzer III (con el 75mm) o cañones de asalto StuG III como protección de los flancos. Esto es un batallón panzer, así que no tiene sentido hablar del Wespe porque es una unidad que pertenece al Cuerpo de Artillería en vez de al Cuerpo de Blindados.

Como ha dicho manrova, el término PACK es un término poco usado para hablar de la organización de un Batallón (aunque incluyas unidades de artillería de retaguardia), ya que es un término poco preciso.

Inclusive en la batalla TORMENTA DEL DESIERTO, los estados unidos cuando invaden Irak tenían los ABRAMS, el Obus M109 (o el AS-90 británico) y en vez del los STUG, están los tanques APC`s, que podían transportar tropas, lanzar misiles antitanques etc.

El "mother of God" también iba por esto. Las tácticas empleadas durante la SGM fueron modificadas. Podemos decir que durante la SGM se evolucionó en muchos aspectos y en los años siguientes también. No podemos pensar que sólo evolucionaron los carros de combate, aviones y barcos, sino que la forma de usarlos también. Las nuevas armas condicionaron mucho los nuevos teatros de guerra y bueno, podríamos decir que el desierto es el escenario idóneo para los carros de combate, pero también para la artillería actual, que tiene una precisión muy elevada en comparación con la de la SGM y por tanto, la exposición es mucho mayor.

Saludos

PD: Reglamento del foro:

Con respecto al contenido de los mensajes
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