¿Qué caza debe comprar Argentina?

[SAETA2003]

Aunque es un avión mucho mas sencillo podemos poner como referencia los aviones chinos en servicio en la región (K-8), Venezuela ha operado este sistema por mas de un año y hasta ahora el flujo de repuestos, y el apoyo técnico han sido de primera manteniéndose un alto nivel de operatividad aun cuando operan una gran cantidad de horas de vuelo semanalmente.

Un año no es significativo... ni lo será, lo mejor es esperarse un tiempo a ver como es que funcionan en realidad, tras 4 o 5 años, para comenzar a darnos una idea de la calidad del soporte de postventa de las empresas chinas.

De una forma u otra, el K-8 es un avioncito muy sencillo, bastante fácil de mantener, que opera con poco de todo, combustible, piezas de repuesto y quizá incluso armas, pero la cosa cambia cuando ya se le tiene que dar soporte a un sistema de armas más avanzado como el J-10.

Tienes razon al decir que un ano es muy poco pero recuerda que en aviacion hasta el sistema mas sencillo puede quedar inoperativo por algo tan pequeño como una empacadura o un simple perno y para ejemplo un botón, los M-26 isquierka de la guardia nacional quedaron inoperativos pocos meses despues de su llegada por que se vencieron las manqueras de enfriamiento del motor (motor a piston) y hasta el sol de hoy no han sido recuperados.

[Mauricio]

Aunque es un avión mucho mas sencillo podemos poner como referencia los aviones chinos en servicio en la región (K-8), Venezuela ha operado este sistema por mas de un año y hasta ahora el flujo de repuestos, y el apoyo técnico han sido de primera manteniéndose un alto nivel de operatividad aun cuando operan una gran cantidad de horas de vuelo semanalmente.

Un año no es significativo... ni lo será, lo mejor es esperarse un tiempo a ver como es que funcionan en realidad, tras 4 o 5 años, para comenzar a darnos una idea de la calidad del soporte de postventa de las empresas chinas.

De una forma u otra, el K-8 es un avioncito muy sencillo, bastante fácil de mantener, que opera con poco de todo, combustible, piezas de repuesto y quizá incluso armas, pero la cosa cambia cuando ya se le tiene que dar soporte a un sistema de armas más avanzado como el J-10.

Tienes razon al decir que un ano es muy poco pero recuerda que en aviacion hasta el sistema mas sencillo puede quedar inoperativo por algo tan pequeño como una empacadura o un simple perno y para ejemplo un botón, los M-26 isquierka de la guardia nacional quedaron inoperativos pocos meses despues de su llegada por que se vencieron las manqueras de enfriamiento del motor (motor a piston) y hasta el sol de hoy no han sido recuperados.

Me desayuno con esto. Tiene que haber más razón, porque el motor es comercial y usado por medio catálogo de Piper, alguna Cessna, Zlins y demás. En general la familia de motores es ubicua. Si ya la versión de seis cilindros es común, la versión de cuatro cilindros se ha instalado en más aparatos de aviación general y deportiva de los que se pueden contar. Tiene que ser posible llamar al distribuidor de Textron en Venezuela y comprar tal y cual manguera para motor Lycoming.

[urquhart]

Hola a todos:

Me desayuno con esto. Tiene que haber más razón, porque el motor es comercial y usado por medio catálogo de Piper, alguna Cessna, Zlins y demás. En general la familia de motores es ubicua. Si ya la versión de seis cilindros es común, la versión de cuatro cilindros se ha instalado en más aparatos de aviación general y deportiva de los que se pueden contar.

cleptocracia, corrupción, malversación de fondos, desvio de fondos... o inutilidad manifiesta de los encargados del mantenimiento... o alguien perdió el número de teléfono de PZL.

Para quienes piensen que el M-26 es algo fuera de lo común:

http://www.pikniklotniczy.pl/5mpl/image ... ierka2.jpg

Saludos.

[SAETA2003]

Aunque es un avión mucho mas sencillo podemos poner como referencia los aviones chinos en servicio en la región (K-8), Venezuela ha operado este sistema por mas de un año y hasta ahora el flujo de repuestos, y el apoyo técnico han sido de primera manteniéndose un alto nivel de operatividad aun cuando operan una gran cantidad de horas de vuelo semanalmente.

Un año no es significativo... ni lo será, lo mejor es esperarse un tiempo a ver como es que funcionan en realidad, tras 4 o 5 años, para comenzar a darnos una idea de la calidad del soporte de postventa de las empresas chinas.

De una forma u otra, el K-8 es un avioncito muy sencillo, bastante fácil de mantener, que opera con poco de todo, combustible, piezas de repuesto y quizá incluso armas, pero la cosa cambia cuando ya se le tiene que dar soporte a un sistema de armas más avanzado como el J-10.

Tienes razon al decir que un ano es muy poco pero recuerda que en aviacion hasta el sistema mas sencillo puede quedar inoperativo por algo tan pequeño como una empacadura o un simple perno y para ejemplo un botón, los M-26 isquierka de la guardia nacional quedaron inoperativos pocos meses despues de su llegada por que se vencieron las manqueras de enfriamiento del motor (motor a piston) y hasta el sol de hoy no han sido recuperados.

Me desayuno con esto. Tiene que haber más razón, porque el motor es comercial y usado por medio catálogo de Piper, alguna Cessna, Zlins y demás. En general la familia de motores es ubicua. Si ya la versión de seis cilindros es común, la versión de cuatro cilindros se ha instalado en más aparatos de aviación general y deportiva de los que se pueden contar. Tiene que ser posible llamar al distribuidor de Textron en Venezuela y comprar tal y cual manguera para motor Lycoming.

En realidad hubo muy poca voluntad de recuperarlos por parte del alto mando de la guardia nacional por tratarse de aviones de entrenamiento relativamente costosos y poco aplicables por ser aviones de baston de comando, se prefirio adquirir los Cessna 172 mucho mas utiles para los futuros pilotos de transporte en aviones como el Cessna 206 y M-28, coloque el ejemplo solo para mostrar como en solo meses un avion puede quedar inoperativo por un pequeño componente.

[MIGUEL GUARDIOLA]

Si tienen que ser nuevos me quedaría con el Mig-29 o el Rafale. De segunda mano tal vez fuese suficiente con unos Tornado o algunos F-15.

[OliverBR]

Si tienen que ser nuevos me quedaría con el Mig-29 o el Rafale. De segunda mano tal vez fuese suficiente con unos Tornado o algunos F-15.

O una flota conjunta de Gripen u Rafale, Tucanes y KC 390?

No querer "llover en mojado", y sólo como un ejercicio teórico, pero no haría daño a una padronización como ya se ha sugerido por aqui, una elección conjunta de cazas para Brasil y Argentina, daría más peso a la hora de costes de adquisición, y sus contrapartes comerciales y tecnologicas común, tambien seria ventajosa la operación, formación, mantenimiento, desarrollo posterior común.
Si piensar que Argentina ya tiene algunos tucanes y desarrolla en comun el KC 390, y hay intenciones en otras areas como demontrado en el SINPRODE: el blindado “Gaucho”, quizas la coordinación en el desarrollo de vehículos blindados, cooperación en industria naval y aeroespacial, cooperación en informática y ciber-defensa, normalización y catalogación de productos para la defensa... es para pensar si una integracion no puede venir a ser considerado como algo fuera de la realidad.

[Midgard]

Si tienen que ser nuevos me quedaría con el Mig-29 o el Rafale.

Si tienen que ser nuevos el Mig-29 queda descartado porque no se fabrica más, en todo caso el Mig-35 que es un derivado muy superior.

En cuanto al Rafale, si ponen la plata claro que sí, es una obra de arte.

De segunda mano tal vez fuese suficiente con unos Tornado o algunos F-15.

No estoy de acuerdo, el Tornado es británico y el F-15 carísimo de mantener.

Saludos cordiales.

[alejandro_]

Si tienen que ser nuevos el Mig-29 queda descartado porque no se fabrica más, en todo caso el Mig-35 que es un derivado muy superior.

Si, Myanmar ha adquirido las últimas células de MiG-29 que seguían en la fábrica. Tras este contrato se fabricarán MiG-29K/MiG-35. En los debates de Zona Militar se destacaba la falta de alcance del MiG-29 como un problema para Argentina. En caso de haberlo adquirido hubiese sido complicado su uso sobre las Malvinas.

Saludos.

P.S El Gripen también tiene elementos británicos.

[Midgard]

Si tienen que ser nuevos el Mig-29 queda descartado porque no se fabrica más, en todo caso el Mig-35 que es un derivado muy superior.

Si, Myanmar ha adquirido las últimas células de MiG-29 que seguían en la fábrica. Tras este contrato se fabricarán MiG-29K/MiG-35. En los debates de Zona Militar se destacaba la falta de alcance del MiG-29 como un problema para Argentina. En caso de haberlo adquirido hubiese sido complicado su uso sobre las Malvinas.

Saludos.

P.S El Gripen también tiene elementos británicos.

Gracias por los detalles estimado alejandro. Respecto del Gripen, es cierto que tiene componentes británicos, peor aún es comercializado por británicos... por eso mismo no lo mencioné siquiera como opción.

Un ideal pasa por tener suficientes para que valga la pena mantenerlo y/o producirlos localmente. Además de tener una clara supremacía sobre tus posibles enemigos. Además de tener una disponibilidad de aviones a largo plazo que permitan absorber las pérdidas operacionales. Y un par de cosas más.

Lo real es que no siempre vas a poder tener todos esos factores que beneficien a un SdA y debas conformarte con tener un número decente que permita ser un claro factor disuasorio y la operación por un periodo de tiempo determinado que posibilite la transición a un futuro SdA sin apuros y sin saltearte una generación.

(...) yo calculo 4 escuadrones de 14 para la FAA + 1 de 14 para el COAN + 14 biplazas .
Todos del mismo modelo de avion para simplificar logistica y costos
Esto da 84 unidades
70 monoplazas FAA
14 monoplazas COAN
14 Biplazas en la escuela de CazaBombardero Conjunta que tendria la FAA

Estos suplementados por 36 IA58E + 36 AT63 en version de CAS para la FAA y 14 AT63 tambien en version CAS para el COAN

Este para mi es el minimo

Para un pais de la extension de la Argentina estariamos bien(...)

Acá debo corregir algo: primero los Pucará difícilmente se vuelvan a fabricar como IA-58E, más aún si se concentran todos los recursos en la fabricación bajo licencia de un pequeño caza multirrol. De modo que si se habla de IA-58 en éste contexto podríamos decir como mucho 28 Pucará Delta (remotorizados y con nueva aviónica). En cuanto a los Pampa, no corresponte utilizar la designación "AT-63" pues ésta correspondía a la versión Pampa 2000 comercializada por L.M., ahora FAdeA ofrece el IA-63 II, es decir el Pampa Serie II que es un estándar bastante superior (nuevo motor y aviónica), que es el nivel actual de todos los Pampas de la FAA y de los cuales el gobierno dijo que se fabricaran 40 o 60 unidades 0km, la verdad ya no sé, son anuncios que se hacen...luego veremos qué será lo que finalmente materializarán y cuándo.

La cuestion de numeros solo sirve si se la pone en contexto. Por ejemplo, los 48 entre la V y la VI que propuso Lord Vader, implicarian para mi, que estariamos ante un numero global (contando a la ARA, una OCU, reservas, etc) de 96 cazas. Ya te dan los numeros para un CVL con 18 en surge.

¿Puede pagar nuestro pais un programa a 12 años, digamos desde el 2012 hasta el 2023, por 96 cazas, sean el modelo que sea? Yo creo que si, siempre y cuando se alcancen niveles de inversion en las FFAA cercanas al 2% PBI, y que el pais mantenga un crecimiento del 3% anual.

Me parecieron interesantes estas opiniones, sobre todo si lo relacionamos con la idea de fabricar bajo licencia el FA-50 en FAdeA que planteaban antes algunos foristas.
No será la gran cosa, pero está bien para el contexto: fabricado localmente (incluído el motor), con transferencia tecnológica y con un pequeño AESA... es un buen negocio con mucha tecnología aplicable luego a la industria civil.




Siguiendo con la hipótesis estimo que la versión argentina, llamémosle IA-90, tendría las siguientes características:

Características generales

Tripulación: 1
Longitud: 12,98 m
Envergadura: 9,17 m
Altura: 4,78 m
Peso vacío: 6.350 kg
Peso cargado: 8.170 kg
Peso máximo al despegue: 13.470 kg
Planta motriz: 1× turbofán General Electric F404.
Empuje normal: 53 kN (5.409 kgf; 11.925 lbf) de empuje.
Empuje con postquemador: 78,7 kN (8.029 kgf; 17.700 lbf) de empuje.
Radar: IAI Elta EL/M-2032 (o el AESA Northrop Grumman "Scalable Agile Beam Radar" -SABR-)

http://www.es.northropgrumman.com/solut ... video.html

Rendimiento

Velocidad máxima operativa (Vno): Mach 1,5
Alcance: mayor a 1.851 km
Techo de servicio: 48.000 pies

Armamento

Armas de proyectiles:
1 cañón Defa-Giat 554 de 30mm

Bombas:
9× Mk 82
3× Mk 83/Mk 84
9× Mk 20
2x Dardo II (60km)

Cohetes:
LAU-61/A (para 19 cohetes FFAR de 70 mm)
ARM-65/A Mamboretá (para 6 unidades Aspid de 57 mm)

Misiles:
Aire-aire:
2× Rafael Python V
4x Rafael Derby

Aire-superficie:
6× AGM-65 Maverick
2xDardo 2C (Crucero - 200km)

Antirradar:
2 x Mectron Mar-1 (si fuera posible remotorizados localmente para aumentar sus escasos 60km de alcance)

Antibuque:
1x MBDA AM.39 block II

Otras mejoras:tanques de combustible adicionales, aviónica mejorada, FLIR, RWR, etc.

Seria conveniente que el costo unitario no supere los u$s 25 millones.

[KF86]

Como proyectista que soy, Fran, te encargo que me hagas una evaluacion tecnica del avion, distribucion geografica estimada, apoyo logistico estimado tanto aereo como terrestre, presupuesto de adquisicion y forma de financiamiento, presupuesto de mantenimiento, presupuesto de adquisicion de rotables y armamento, presupuesto logistico anual estimado, horas estimadas de vuelo anual por avion, numero de aviones activos por año, personal militar abocado a tareas de mantenimiento, sistema de mantenimiento adoptado por hora de vuelo, adquisicion de simuladores de vuelo, proyeccion geografica estimada, distribucion de apoyo logistico cercano tanto aereo como terrestre. Vamos vamos...a trabajar!

PD: La adquisicion de un avion no es solamente por sus caracteristicas tecnicas, en nuestros paises donde los recursos juegan un papel determinante, lo tecnico no siempre es lo determinante.

[Midgard]

Muy pocos tienen las fuentes confiables y el tiempo para ello, veo que me delegas todo el trabajo, se comprueba mi hipótesis ... estimado tal vez me equivoque pero creo que toqué una fibra sensible en otro tema.
Muchos inconvenientes me ha traído siempre mi imparcialidad política, tan difícil de mantener por estos lares como podrás notar.

De todas formas es un privilegio que dediques un mensaje a retrucarme, es el primero después de tantos años, kf86 me ataca... me siento re importante. esto es tan impensado como la guerra de malvinas ya mismo voy a registrar la fecha y hora

proyectista vos? terrible empirista sos!:mrgreen: una cosa es armar una sana hipótesis sobre lo que uno desea ver en la realidad, y otra muy distinta son los proyectos gubernamentales que jamás se materializan, y te ilusionan al pedo... una y otra y otra vez, ésos son los que me molestan.

Con gusto acepto tu propuesta si me ayudas a reunir y chequear toda la información necesaria, pues ya tengo suficientes ocupaciones y quiero que el foro siga siendo un hobbie, no un trabajo. ahora... qué colaborador de lujo voy a tener! (puedo contratar a Mauricio y Reytuerto o ya es mucho pedir?)

Saludos cordiales.

[Midgard]

Vamos vamos...a trabajar!

Para qué...mejor hago 7 hijos y que el gobierno lo haga por mi.



Bueno el informe reuniría la siguiente información:

- evaluacion tecnica del avion
-distribucion geografica estimada
-apoyo logistico estimado (tanto aereo como terrestre)
-presupuesto de adquisicion y forma de financiamiento
- presupuesto de mantenimiento
- presupuesto de adquisicion de rotables y armamento
- presupuesto logistico anual estimado
- horas estimadas de vuelo anual por avion
- numero de aviones activos por año
- personal militar abocado a tareas de mantenimiento
- sistema de mantenimiento adoptado por hora de vuelo
- adquisicion de simuladores de vuelo
- proyeccion geografica estimada
- distribucion de apoyo logistico cercano (tanto aereo como terrestre).

...coincidirás que es mucha información para reunirla con media hora diaria, solo. Lo lógico sería distribuírnos tareas a quienes les interese participar, la verdad estaría muy bueno.

PD: La adquisicion de un avion no es solamente por sus caracteristicas tecnicas, en nuestros paises donde los recursos juegan un papel determinante, lo tecnico no siempre es lo determinante.

Pero Kf, está claro que no me estoy concentrando únicamente en las características técnicas...si así fuera no estaría hablando de fabricar un pedorro golden eagle, sino mas bien Rafale o Su-35. De hecho repetí eso mismo demasiadas veces en éste tema y en interceptor para Uruguay.

[KF86]

Ah, ¿la idea era fabricarlo localmente?, entonces me faltan mas evaluaciones preliminares!.

FAdeA tubo que invertir varias decenas de millones de dolares para poder fabricar 6 conjuntos de los futuros KC-390, y estamos hablando de subconjuntos que hace decadas se fabricaban localmente para los aviones que FMA supo construir, y no hablo de subconjuntos de mucha complejidad. ¿Cuanto pensas que haria falta invertir en maquinaria para que FAdeA pueda fabricar bajo licencia una cierta cantidad de aeropartes?, la verdad que es un calculo muy complejo, y estamos hablando de bastantes cientos de millones de dolares, "solo" en infraestructura. Por otro lado, FAdeA solo podra fabricar aquellas partes atenientes a la estructura del avion, nada de componente electrico, electronico, mecanico, etc, ¿cuantas empresas locales pueden afrontar la produccion local de los componentes mecanicos, electronicos?, ¿cuales pueden ser cedidos bajo licencia por Korea?, ¿que empresas pueden afrontar dicha inversion? y ¿cuantas unidades deben producirse para que tanto FAdeA como dichas empresas no salgan perdiendo plata. Y por otro lado, ¿sabes el tiempo que lleva certificar una parte?, ¿sabes lo que lleva certificar esa misma...pero...bajo normas MIL?. Para darte un solo ejemplo, una empresa muy importante de motos reemplazo los amortiguadores de ciertas motos por unos de produccion local, la certificacion bajos normas de calidad predeterminadas demando 18 meses, y estamos hablando de amortiguadores.

Es todo muy complejo Fran, hasta te diria que casi imposible producir localmente un caza con la complejidad tecnologica que esto implica. No por nada solo produciremos 6 conjuntos del KC y posiblemente estemos produciendo entrenadores livianos, es decir, sistemas de complejidad tecnologica basica que no necesitan tecnicas y maquinarias de presicion para su produccion-

[Midgard]

Yo diría que fabricar el fuselaje y el motor, entre otros componentes, simplifica la logística y, por lo tanto, el informe propuesto. Si tenemos en cuenta que la propuesta era homogeneizar todos los cazas a reacción, más simple y económico aún... obviamente que requerirá una fuerte inversión, por eso la importancia de aplicar la tecnología transferida y experiencias en otros campos. El FA-50+ propuesto reemplazaría hipotéticamente los siguientes aviones:

- Mirage III

- Mara

- Finger

- A4-AR

- SuE (COAN)

Mi intensión era que porte un AESA SABR, pero aparentemente EEUU no permitiría ésto pues lo colocaría por encima de la mayoría de los F-16 operativos en lo que a aviónica respecta. Se podría recurrir a Israel para solucionar el tema (ya es proveedor del radar a Corea, y nos provee de componentes para el Pampa).

Saludos cordiales.


PD: más allá de que muchos de los datos propuestos sean imposibles de conseguir de manera confiable, deberíamos hacer el informe, sería un interesante ejercicio y pondría a prueba las fuentes de varios foristas... supongo que podría apoyarme en las negociaciones del Ejército del Aire Español, en la experiencia de compra de Indonesia, y por su puesto en la experiencia operativa de la ROKAF... respecto de las empresas argentinas a las que pudieran tercerizarse trabajos...es un tema por sí solo, pero podemos especular un poco.

[Midgard]

En el tema del FX-2 algunos foristas afirman que lo que quiere Brasil es fabricar cazas bajo licencia para convertirse en la "franquicia" en LA... la verdad es que el Gripen NG tiene el defecto de ser comercializado por británicos y muchos componentes también son de ese origen.

Si Brasil lograse fabricar bajo licencia el motor, y reemplazara todos los componentes británicos por otros fabricados localmente o provenientes de Israel, Francia e incluso Estados Unidos... entonces tendríamos un candidato más que interesante para homogeneizar la FAA y el COAN, con software abierto y la posibilidad de fabricar componentes en FAdeA, radar AESA, supercrucero, etc. Pero lo veo sumamente difícil.