La Guerra del Cenepa

[giovazzi]

EDITADO POR EL MODERADOR

No provoque...No responda a las provocaciones

Mod. 4

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No provoque...No responda a las provocaciones

Es mi primera llamada de atención.

Mod. 4

[comando_pachacutec]

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No provoque...No responda a las provocaciones

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[giovazzi]

El km2 en Tiwinza fue entregado a pedido de los ecuatorianos (no sé si fue a pedido expreso del expresidente ecuatoriano) ya que en su alegato insistieron mucho en aquel punto por su valor simbólico (el argumento de la "dignidad" que sostienen los foristas ecuatorianos).

nadie entrega el objetivo militar de un país por buenas gentes, mas aun cuando se van en contra de su propia constitución

[comando_pachacutec]

El km2 en Tiwinza fue entregado a pedido de los ecuatorianos (no sé si fue a pedido expreso del expresidente ecuatoriano) ya que en su alegato insistieron mucho en aquel punto por su valor simbólico (el argumento de la "dignidad" que sostienen los foristas ecuatorianos).

nadie entrega el objetivo militar de un país por buenas gentes, mas aun cuando se van en contra de su propia constitución

"tiwinza" no era el objetivo politico-militar del Peru. Cerrar la frontera, segun Protocolo. Ese era el Objetivo. La mision, al igual que en el 81 era sacar al invasor de terriotrio peruano.

Ver Mapa

Cual era el objetivo del E?

Sabes a que renuncio el E?

[Rocketeer]

Nadie entrega el objetivo militar de un país por buenas gentes, mas aun cuando se van en contra de su propia constitución

Interesante acotación. Entonces no estaría demás analizar por qué un lineamiento histórico y política de estado elemental como este....

"Inejecutabilidad parcial del Protocolo de Río de Janeiro por la inexistencia del divisor de aguas entre los ríos Zamora y Santiago. Acceso libre y soberano ecuatoriano al Marañón - Amazonas"

.... terminó olvidado y finiquitado, aún cuando una supuesta imposición militar favorable era voceada a diestra y siniestra por la Oficina de Información del Ejército Ecuatoriano.

Difícil, muy difícil explicar cómo fue posible perder soga y cabra, si se mantuvo un inalienable "éxito militar" en el Cenepa ¿Correcto?

¿Sería posible entonces, hilvanar la alternativa nada extraña de una CONSECUENCIA DIRECTA, entre lo sucedido en la última semana de combates (Febrero de 1995) con lo que pasó después en el proceso de conversaciones en Brasilia?


Un saludo.

[GRUMO]

Don GRUMO preguntó:

Quizás te parezca ridículo, pero, solo te pido que vayas a la Escuela de Guerra de tu país y pregunta por las organizaciones temporales de Destacamento y Agrupamiento.

YA JUI....

AGRUPAMIENTO TÁCTICO: se conoce como agrupamiento táctico la agrupación temporal de elementos de diferentes armas bajo un solo comando; para la ejecución de una misión táctica determinada, constituido por elementos de combate, apoyo de combate y elementos de apoyo de servicio de combate.

Por ejemplo: El Agrupamiento Gral. Miguel Iturralde en la Guerra del Cenepa, el mismo que estuvo al mando del Teniente Coronel Luis Hernandez.

DESTACAMENTO MILITAR: Conócese como destacamento militar a la parte de una fuerza separada de su organización principal, para cumplir una misión distinta en otro lugar. Tiene efectivo normalmente reducido y organización variable, dependiende de la situación.
También se le da esta denominación a determinadas organizaciones situadas en difeentes lugares del país, normalmente reciben el nombre del lugar donde están establecidos.

Ejemplo: Paquisha, destacamento en territorio ecuatoriano de la provincia de Zamora Chinchipe, frontera con el Perú...

Sobre Chiabra
Puedes, con todo respeto, fundar su club de fans. Pero aqui en el Perú, independientemente de sus derechos politicos, buscó autobombo

A mi me gusta la política, es otra de las patitas de las que cojea este pequeño cien pies, por favor, don GRUMO, con todo respeto, defina lo que significa AUTOBOMBO (porque no sé que significa).

...Porque AUTOBOMBA son también conocidas como IED -improvised explosive device- en Iraq...

Un abrazo

El primer paso para salir de la ignorancia es aceptarla y buscar superarla.

En ese sentido, lo felicito sinceramente.

Pero, siempre con el estilo limón, hay cositas que curiosamente no colocas.

Asi que al punto, en el marco teorico de la doctrina de los USA Boys del cual somo copia y calco.

De Compañía para niveles inferiores, existen movimiento y no maniobras. Por ejemplo, si Claudio Pizarro (delantero peruano) es el unico delantero y el resto de jugadores esta metido en el arco peruano, tenemos que la maniobra es defensiva, pero el movimiento de Claudio es ofensivo. O al reves, si Claudio Pizarro es el unico defensa y el resto de jugadores son delanteros, decimos qye la maniobra es ofensiva y el movimiento de Pizarro es defensivo. Por ello, en el marco de esa ciencia militar, pára que un escalón sea considerado como maniobra, deben ser los 2/3 de la fuerza, a partir del nivel Gran Unidad de Combate (Brigadas)

Por ende, los batallones pueden adoptar actitudes, pero la GUC es la que efectúa maniobras con sus elementos de maniobra que son las Unidades de infantería, caballería y Blindados.

Esto te explico porque los agrupamiento tacticos son organizaciones temporales en el marco de una OPC (Organización para el Combate). Es decir, para adoptar una actitud ofensiva (batallón) organizo mis medios ya sea en agrupamientos tacticos o destacamentos operativos, ya sea fuerte en blindados o fuerte en infanteria.

Con esto te explico que estamos en escalones de Gran Unidad de Comnate y de Batallón,

Pero

Sobre la GUC, existen las Grandes Unidades de Batalla, que son niveles superiores.

Lamentablemente, en tu "tarea" te has quedado en el nivel GUC y Batallón, cuando en el Cenepa se movieron Grandes Unidades de Batalla, debido a que el cenepa es una dirección estartégica operativa, el terreno y la importancia.

Y esas organizaciones se llaman Agrupamientos (a secas) y Destacamentos ( a secas), y son temporales para le cumplimiento de una misión, donde maniobras ofensivas y defensivas se suceden independiente de la actitud de la GUB. En el caso del Cenepa, sin temor a equivocarme, la actitud fué ofensiva porque era la unica manera de restituir la linea de frontera.

En ese marco de cosas, es que te explico que el apoyo administrativo se hacia desde la zona administrativa, por medio del Destacamento de Apoyo Administrativo, que por ser una organización temporal, estaba a cargo de otro Comando.

Por ello, Chiabra, a quien idolatras, no tenia mayor conocimiento del problema administrativo. En pocas palabras no era comandante de un teatro de Guerra, sino de una organziacion temporal

Saludos cordiales

Grumo

[josue montero]

Si no hubiesen metido los paises garantes no se hubiesen quedado el territorio manos peruanas, si hubiese sido una decisión bilateral ese seria territorio ecuatoriano, creen que porque los paises garantes presionaron al E a firmar significa que ustedes ganaron, no pudieron defender su territorio ni mantener las posiciones y creen q el P obligo al E a retroceder, ahi es cuando me pregunto por qué no fue una guerra total .
Saludos

[comando_pachacutec]

Si no hubiesen metido los paises garantes no se hubiesen quedado el territorio manos peruanas, si hubiese sido una decisión bilateral ese seria territorio ecuatoriano,

Por lo visto no sabes como funciona la politica, ni la diplomacia.

Si hubiera sid un adecision Bilateral dificil que eseterritorio hubiese sido declarado como parte del E.

creen que porque los paises garantes presionaron al E a firmar significa que ustedes ganaron, no pudieron defender su territorio ni mantener las posiciones y creen q el P obligo al E a retroceder,

Como presionaron al E?

Vas a decir que el 81 los garantes tambien obligaron al E?

La caida de Falsa cueva de los tayos, falsa base sur, las diferentes cotas "tiwinza" y los golpes en Coangos, cuentan una historia diferente. Podemos agregar las diferentes declaraciones del E y como bombardeaban estos puestos y cotas... que hacian bombardeando a sus propios soldados?

No pudimos mantener nuestras posiciones? El E no tomo ninguna posicion peruana, fue al revez.

No creo que el Pe obligo a retroceder al E, ahi estan las pruebas que lo hizo. De la mas facil y que siempre se corren: Chala. Un soldado comun (no comando, no fuerza especial) abandonado, HERIDO por sus camaradas en su huida hacia Coangos. Abandonado, Herido para ser rescatado por las FFAA del Pe.

ahi es cuando me pregunto por qué no fue una guerra total .

Porque no entiendes la estrategia del E, porque no entiendes la estrategia del Pe (porque no las conoces)

Para que ir el Pe a una guerra si fue el invadido, el cual recupero su territorio y forozo a que E acepte lo que por 50 años rechazo? no tiene sentido.

[comando_pachacutec]

Y tu lo has dicho, fue el Ecuador quien invadio territorio peruano en 1995 y que E convirtio lo del 1995 en una victoria pues era lo que necesitaba psicologicamente para soportar el cerrar la frontera segun la tesis peruana y haber renunciado a todos sus reclamos sobre el Amazonas y demas territorios peruanos.

No se puede hacer un borron y cuenta nueva y ya tienes tu neo-victoria sobre el Pe.

Tienes que estudiar y leer:

- El porque del conflicto (en general),
- Conocer y analisar los objetivos de ambas partes,
- Las acciones llevadas a cabo durantes los años y los objetivos de estas.
- Que se decia en cada pais
- Cual era la situacion de cada pais

Y muchas otras aristas que dejan de lado.

[Rocketeer]

Si no hubiesen metido los paises garantes no se hubiesen quedado el territorio manos peruanas, si hubiese sido una decisión bilateral ese seria territorio ecuatoriano, creen que porque los paises garantes presionaron al E a firmar significa que ustedes ganaron, no pudieron defender su territorio ni mantener las posiciones y creen q el P obligo al E a retroceder, ahi es cuando me pregunto por qué no fue una guerra total

Interesantes apreciaciones, estimado Josue. Me parece que yo había planteado dos posibles escenarios resolutivos y me permito citarlos nuevamente:

A- Forzar la vigencia de un status quo que le de una posición ventajosa imponiendo condiciones de soberanía territorial en las conversaciones de Brasilia de 1998... lo que en la práctica habría sido posible si una vez finalizadas las acciones militares en Marzo de 1995, Ecuador hubiese mantenido el mismo control estratégico absoluto de las bases militares que Perú denunció haber encontrado infiltradas dentro de su territorio en 1994.
El desastre de la comisión diplomática ecuatoriana sustentando la tesis de soberanía (incluso la de soberanía compartida) obedece a la ley universal de CAUSA ==> EFECTO. Fue una consecuencia directa de la situación en el teatro de operaciones militares de Marzo de 1995. Pero resulta obvio inferir que fue una consecuencia adversa para Ecuador... y no favorable.
Cuando la MOMEP inició el proceso de separación de fuerzas, existía una re-composición de la presencia estratégica militar peruana, muy diferente a la división y control absoluto en el valle del Cenepa que Ecuador mantuvo a fines de 1994. Inferencia lógica y deducible por el duro revés que sufrió el Ejército Ecuatoriano la última semana de Febrero, por ejemplo.
El resultado final, la sesión argumentativa del terreno-cementerio de Tiwinza en propiedad privada (qué es en la práctica territorio soberano peruano y por lo tanto sujeto a una serie de restricciones de tránsito para el personal militar ecuatoriano), fue en palabras del propio ex-presidente ecuatoriano Jamil Mahuad, una concesión humanitaria y simbólica que las tratativas a "nivel presidencial" consideraron satisfactorias para las partes.

B- La otra posibilidad para Ecuador, era la de representar un factor disuasivo capaz de mantener un nuevo conflicto militar si las conversaciones de Brasilia en 1998 no iban por el camino deseado. Sin embargo, con Perú subsanando algunas deficiencias de operatividad en su capacidad bélica (sobre todo a nivel de su Fuerza Aérea, con la inclusión de sistemas de armas muy superiores) la posibilidad era algo menos que remota desde todo punto de vista.

De acuerdo a tus planteamientos, se podría conjeturar que las FFAA ecuatorianas estuvieron seguras de tener una supremacía militar, que les permitiese imponer mandato de re-negociación de límites efectivos durante el proceso de conversaciones en Brasilia. Sin embargo, la realidad práctica indica que eso no sucedió. (Ver hipótesis A).

Segundo, en el caso de que las tratativas en Brasilia no fuesen consecuentes con las expectativas ecuatorianas.. ¿Tenía Ecuador la capacidad de ganar esos réditos con un nuevo conflicto militar y esta vez generalizado?

Me parece que aquí también la realidad indica lo contrario (Ver hipótesis B). Si bien no existieron pronunciamientos oficiales del alto mando militar ecuatoriano al respecto, sí hubieron declaraciones a "título personal", como las del general Francisco Moncayo, admitiendo una sensación de coacción directa (léase amenaza por parte de las FFAA peruanas) para que Ecuador firme en las condiciones que firmó.


Un saludo.

[GRUMO]

¿ Un remake de "la puñalada por la espalda"?

De San Wiki

http://es.wikipedia.org/wiki/Dolchsto%C3%9Flegende

Peligrosa la teoría, muy peligrosa

Grumo

[JRIVERA]

Buscando en la WEB he encontrado este documental de 11 capitulos sobre el actuar de Fujimori en el Cenepa, interesante documental.

http://www.youtube.com/watch?v=icocpkOP ... re=related

Voy a ver uno mas y a descanzar.

Saludos,
JRIVERA

[PUMA SHUNGU]

GRUMO dijo:

Sobre Chiabra

Puedes, con todo respeto, fundar su club de fans. Pero aqui en el Perú, independientemente de sus derechos politicos, buscó autobombo

JEFE MILITAR PERUANO EN EL CENEPA

CORONEL EP (en 1995) ROBERTO CHIABRA LEON
Comandante del Teatro de Operaciones Norte (TON)




Nació en el puerto del Callao.
Ingresó a la Escuela Militar de Chorrillos el 1 de marzo de 1966 y egresó el 1 de enero de 1969, con la 72 Promoción “La Brea y Pariñas” como subteniente de infantería.
Empezó su carrera militar como instructor de la EMCH.
Siguió los cursos de Estado Mayor, de Comando, y Administración en la Escuela Superior de Guerra del Ejército, de Estado Mayor Conjunto en el Centro de Altos Estudios Militares (CAEM).
Cursó el Taller de Expertos sobre Fuerzas Militares y Policía en el Instituto Internacional de Derechos Humanos en San José de Costa Rica y el Programa de Alta Dirección y Gerencia en la Universidad de Piura, entre otros estudios.

Destacó como jefe del comando de operaciones del Cenepa en 1995, cuando ostentaba el grado de coronel; luego ascendió a general de brigada el 1 de enero de 1996, pero a finales de 1998 fue pasado al retiro.

Durante el gobierno del presidente Valentín Paniagua y siendo ministro de Defensa Walter Ledesma, fue publicada una resolución que de forma reivindicatoria lo reincorporó al Ejército. Fue ascendido a General de División el l de enero del 2001.

Tras ser nombrado el 2002 comandante general de la Segunda Región Militar, fue nombrado en enero del 2003 hasta el 17 de diciembre de este año, Comandante General del Ejército.

Ha sido condecorado con la Medalla Académica del Ejército en los Grados de: "Al Merito": "Distinguido" y "De Honor". Asimismo, ha recibido la Cruz Peruana al Mérito Militar en los Grados de "Comendador", "Gran Oficial " y "Gran Cruz". También ha sido distinguido con la Medalla al Combatiente Mariscal Andrés Avelino Cáceres en los Grados de "Al Merito" y "Distinguido", así como con la Orden Militar Francisco Bolognesi en el Grado de "Gran Cruz'"

Ministro de Defensa de la República del Perú desde el 2004 al 2005.

Escribió un libro, 15 años después de la Batalla del Cenepa, llamado Misión de Honor, donde cuenta su versión de los hechos acaecidos en ese conflicto.

Por los méritos esgrimidos acá creo que el general Roberto Chiabra es un distinguido militar y político peruano.
No es de mi agrado, ni le voy a hacer un Club de Fans, porque no soy miembro del Círculo Rosa.

Simplemente, me parece que SI es una voz autorizada para hablar del Conflicto del Cenepa considerando -sobre todo- que fue el comandante de las fuerzas peruanas en el sector.

El primer paso para salir de la ignorancia es aceptarla y buscar superarla.
En ese sentido, lo felicito sinceramente.
Pero, siempre con el estilo limón, hay cositas que curiosamente no colocas.

Gracias por las felicitaciones.

Yo le recomiendo que lea el libro del General Chiabra.

Lamentablemente, en tu "tarea" te has quedado en el nivel GUC y Batallón, cuando en el Cenepa se movieron Grandes Unidades de Batalla, debido a que el cenepa es una dirección estartégica operativa, el terreno y la importancia.

Y esas organizaciones se llaman Agrupamientos (a secas) y Destacamentos ( a secas), y son temporales para le cumplimiento de una misión, donde maniobras ofensivas y defensivas se suceden independiente de la actitud de la GUB. En el caso del Cenepa, sin temor a equivocarme, la actitud fué ofensiva porque era la unica manera de restituir la linea de frontera.

En ese marco de cosas, es que te explico que el apoyo administrativo se hacia desde la zona administrativa, por medio del Destacamento de Apoyo Administrativo, que por ser una organización temporal, estaba a cargo de otro Comando.

Por ello, Chiabra, a quien idolatras, no tenia mayor conocimiento del problema administrativo. En pocas palabras no era comandante de un teatro de Guerra, sino de una organziacion temporal

"Estábamos en el puesto de comando, con Camacho y con Retto, y teníamos dos soldados de comunicaciones, en la selva la señal no sale, los ecuatorianos tenían superioridad tecnológica, nos oían y nos interferían.
Los oficiales somos de la costa y los soldados eran de la selva. Entonces el sistema de comunicación eran los dos soldados que corrían por las trochas (chasquis siglo XX).

No había sala de operaciones y no había carta de situación, porque mi Estado Mayor, cuando llegamos nosotros, no había Orden de Operaciones: porque así no trabajaban (dijeron).

Cuando nosotros llegamos dijimos: cual es la experiencia, cual es la rutina, donde están…la parte administrativa estaba en la Y…los médicos se acercaban a donde estaban los heridos…al Sargento Barbosa no lo conoce nadie, en las operaciones sobre 1061, su compañero un sargento, cayó con una herida de bala en la cabeza, y Barboza, a pesar de los fuegos salvó a su camarada, y el médico militar le hizo una operación de cerebro, ahí mismo en la Y, y después fue su padrino de bodas…y porque ahí aplicamos, en la Y, la parte administrativa que es esencial en este tipo de teatro de operaciones.
Como hacias tu para llevar las raciones de campaña, si no sabías donde estaban las patrullas, los mayores ejecutivos estaban en la Y, y porque los médicos no esperaban a los heridos,…los médicos se adelantaban a donde estaban los heridos..." Tomado de la presentación que hizo el General Roberto Chiabra de su libro Misión de Honor.

No voy a discutir con Usted, si el Coronel Chiabra, comandante de las fuerzas peruanas en el Cenepa estaba al mando de la "parte administrativa". Pero de que sabía lo que pasaba en "la parte administrativa" ...SI SABÍA. Como todo buen comandante.

Un abrazo

[GRUMO]

En el extenso post que es un panegirico a Chiabra, has comentado algo que aparentemente no conoces.

En la organización de la guerra hay zona administrativa y zona de combate. La parte administrativa hace llegar los recursos a la zona de combate, donde un elemento de apoyo administrativo de esa zona de combate se encarga.

Cuando hay GUC, la parte operativa y administrativa estan incluidas, pero en organizaciones temporales estas se independizas. es mas, hay jefes de servicios en apoyo al combate.

Esto funciona porque alguien una vez escribi{o sobre el Alamaein "Paraiso de los tacticos, infierno del logistico", esto implica que la parte operativa tiene un problema y la parte administratiuva otro, pero no trabajan de manera aisala sino de forma sinergica.

Por ende, Chiabra, con toda la admiración que le tengas, no lo contemplo en el plano tactico sino no le doy ninguna calificacion en el plano logistivo. Yo puedo saber o preocuparme como llegaran las raciones, pero el planeamiento administrativo es otro y no iba por esta persona.

Te recuerdo que la conversacion empezó cuando tomando las desafortunadas y muy interasadas politicamente declaraciones de Chiabra, quiere dar a entender que el perú dejó abandonado y a su suerte los cadaveres de sus héroes, lo que no es cierto.

Grumo