Portaviones CV o Super Principe de Asturias + BPE

[Kalma_(FIN)]

Mira Kalma, no te he visto sintetizar correctamente los comentarios que he puesto anteriormente, argumentando cosas simplemente por retorcer los argumentos, incluso tuve que leerte en el pasado disparates como que los errores en sentencias muy largas eran normales, cuando precisamente este es uno de los supuestos del Recurso de Casación...

Se ve que tú eres de los que les encanta aprovechar internet para dar rienda suelta a frustaciones personales; te agradecería que no respondieras en el futuro a nada de lo que yo escriba, ni para bien ni para mal, muchas gracias.

¿Tanto te duele quedarte sin un sólo argumento que despues de retorcer los tuyos propios tienes que salirte por la tangente?

(Editado porque no merece la pena).

A la próxima, antes que ponerte así, te informas una vez que te dicen que no es posible. Si puedes replicar, replica. Si no, no insistas, porque eso solo degrada la calidad de la conversación.

[Kraken]

Mira Kalma, no te he visto sintetizar correctamente los comentarios que he puesto anteriormente, argumentando cosas simplemente por retorcer los argumentos, incluso tuve que leerte en el pasado disparates como que los errores en sentencias muy largas eran normales, cuando precisamente este es uno de los supuestos del Recurso de Casación...

Se ve que tú eres de los que les encanta aprovechar internet para dar rienda suelta a frustaciones personales; te agradecería que no respondieras en el futuro a nada de lo que yo escriba, ni para bien ni para mal, muchas gracias.

Bonita pataleta.

Hoy por hoy no contamos con esa capacidad de proyección en todas las FAS, podemos deplegar como mucho un escuadrón de forma limitada en el tiempo, pero siempre que contemos con una base donde operar o bien tengamos la suficiente seguridad y tiempo para construir una contando con empresas civiles.
Lo que hace que es supuesto planteado sea inverosimil a día de hoy.

[aguapalcamello]

Pues naturalmente que es un supuesto improbable, como tantos que tratamos aquí, si así no fuera sobraría el foro.

[Kraken]

Pues naturalmente que es un supuesto improbable, como tantos que tratamos aquí, si así no fuera sobraría el foro.

Improbable no, inverosimil.

[Roberto Gutierrez Martín]

tu como siempre, el unico que tiene razon en todo.

Que va, ya sabemos de sobra que cualquiera de un foro es capaz de gestionar con la máxima eficiencia un ejercito completo, reorganizarlo de arriba a abajo, decidir que comprar y que tirar y todo eso gracias a la basta experiencia que da el leer cuatro revistas.

Ante eso no hay general que pueda hacer nada.

Las opiniones son libres, pero tu no eres quien para prejuzgar, o acaso jugar a rappel, y saber o presumir los conocimientos de nadie. Bueno, mientras no se opine que españa debe construirse sus propios B2

No merece la pena comentarte que de 4 revistas, nada. Yo no cometeré el mismo error que tu y presupondré que vistes o has vestido (o quizá papá) el uniforme para defender lo indefendible, pero lo parece (en cualquier caso todo el personal de general de division para abajo poco puede hacer)

De todas formas sobran 4 revistas leidas por encima para saber que las FAS están pesimamente gestionadas por la autoridad civil... y militar. Allá tu si no quieres verlo.

Dicho esto creo que el ET se lleva la palma (y los politicuchos del ministerio la palma y los palmeros) con mucha ventaja.

[f.plaza]

Sin ánimo de molestar quiero decir que hacer bases aereas avanzadas es algo terriblemente caro y dificil. La lista de paises capaces de hacerlo es muy muy muy corta y los requerimientos que tiene una base aerea avanzada son muy grandes. Yo propuse hace unos dias una posibilidad así en el caso de que no se pudiera adquirir un portaviones pero hay que entender que ese es un reto tan grande o mas que el de hacer un portaviones, solo que es un reto distinto y se paga y mantiene de forma diferente además de que yo pensaba una base aeera "mínima" en la que pudieran actuar aviones de entrenamiento del EdA. Eso para el caso desesperado de que no pudiéramos tener ala fija embarcada que tanta falta nos hace.

Y eso contando con que ya tienes la pista hecha o dispones de alguna carretera ancha que te pueda valer (que habría que verlo). Si encima tienes que construir la pista desde unas peñas la capacidad logística necesaria y la pasta que hay que poner solo lo pueden hacer los USA y con apuros. Ni siquiera ellos se lo plantean mas que como supuesto teórico y para eso tienen bases en todo el mundo. Para luego no tener que ir a una peña a construir una base aerea que cuesta ciento y la madre. Eso USA que tiene la capacidad logística que tiene los demás vamos ... no sé como decirlo.

Los británicos están muy orgullosos de que la RAF tiene capacidad expedicionaria para un escuadrón completo sobre una pista aerea ya existente. Creo que con eso lo digo todo.

[mma]

Y para poder mantener esa capacidad de desplegar un escuadrón expedicionario tienen siete alas desplegables y un Raf Regiment formado por nueve escuadrones desplegables con un total de 3.000 señores para darles protección.

Comparese esa capacidad con nuestros dos escuadrones de apoyo. (uno y medio en realidad)

[Kalma_(FIN)]

Por eso no se lo plantean más que las grandes potencias de verdad. Y eso nos vuelve a llevar a lo mismo: A que ni jarto de vino invades un pais con una docena y media de Gripens con un portaaviones que no existe, que habría que construir, por lo que el argumento de que lo necesitamos a la voz de ya para hacernos respetar no se sostiene en modo alguno.

Hace un par de años todavía podiamos debatir si para lo que queremos hacer de verdad nos compensa mas uno u otro tipo, pero ya habia quien lo decía y ahora se ve claro que la cosa va para largo. Va a haber rebajas y gordas, veremos cómo narices saca la Armada de la chistera las F110 que si no son super-destructores como algunos proponíamos en los tiempos felices no parece que apunten a ser baratos, por supuesto ya el olvido definitivo de los dos S80A adicionales si es que no hay mas problemas en la FLOSUB tal como está, los Harriers a aguantar hasta pasado 2025....

[ASCUA]

A que ni jarto de vino invades un pais con una docena y media de Gripens con un portaaviones que no existe, que habría que construir, por lo que el argumento de que lo necesitamos a la voz de ya para hacernos respetar no se sostiene en modo alguno.

Ni con una docena y media de gripens, ni con una docena y media de F-35B, ni con una docena y media de Tifones navalizados...
Siempre hemos necesitado el porta para apoyar a la IM...
Y eso si se puede hacer. Con ese numero de aviones...


Y si no hay dinero para porta, los anfibios y la IM estarán a disposición de nuestros socios...
Francamente, si es así, los casi 500 millones del LHD son tambien un despilfarro ¿no?
Porque para desemabarcos administrativos hay opciones mas baratas...
Y se me ocurre que, si en vez de nuestra IM la que desembarque protegida por nuestros socios, sea la suya... o la de Rita la cantaora, me da igual.
Y ya puestos a replantearse las cosas, lo siguiente parece evidente...
No lo voy a decir, no...

Pero digo yo que esto se tiene que arregalar mas pronto que tarde...
Es que si no, tenemos un cadaver entre las manos...

[Kalma_(FIN)]

Y si no hay dinero para porta, los anfibios y la IM estarán a disposición de nuestros socios...
Francamente, si es así, los casi 500 millones del LHD son tambien un despilfarro ¿no?
Porque para desemabarcos administrativos hay opciones mas baratas...
Y se me ocurre que, si en vez de nuestra IM la que desembarque protegida por nuestros socios, sea la suya... o la de Rita la cantaora, me da igual.

Hombre, me parece un poco exorbitado eso de que sin porta todo está a disposición de los socios. El mando de las operaciones anfibias de hecho lo llevan los propios anfibios. El LHD tiene una capacidad C3 muy superior a la del PdA. Este a lo que se ve limitado hoy, tras perder su significado ASW original, es a ser una plataforma desde la que operen los Harrier para aportar CAS, a lo CVL, que se considera imprescindible como apoyo de fuego para la IM.

Pero el propio LHD puede realizar también esa funcion. Si está él solo, a realizará peor por tener menor capacidad de combustible de aviación, y tambien peor por actuar en configuracion mixta, embarcando menos aviones, si es que alguna vez fuese necesario utilizar toda la capacidad de despliegue de la IM y embarcar todos los aviones posibles, en el supuesto de que el PdA se fuese y sin sustituto por no haber dinero. Esperemos que no sea así, pero visto el panorama sólo me estoy poniendo en lo peor. Bueno, en lo peor no, podría ser todavía peor y es que jubilasen la 9ª escuadrilla con sus Harrier que desde la crisis ha recortado sensiblemente sus horas de vuelo.

Será un despilfarro, pero el LHD ya está en servicio, el porta de los gripens no. Y la IM y los anfibios no estarán mas a disposicion de nuestros socios de lo que ya lo está. ¿Nos suena Haití o UNIFIL?

El porta de los gripens habrá que pagarlo. O el porta STOVL sustituto del R-11, sea medio-anfibio o no; Sea lo que sea porque no hay un duro. Y defensa va a estar muy jodida durante mucho tiempo apañandose con lo que hay.

Podemos pintarlo como queramos, podemos hablar de lo necesario que es un portaaviones, pero de los de verdad con catapultas para hacernos respetar, como aguapalcamello, que la cuestión es que dicho por el propio ministerio, las FAS están al borde del colapso operativo.

[vet327]

Podemos pintarlo como queramos, podemos hablar de lo necesario que es un portaaviones, pero de los de verdad con catapultas para hacernos respetar, como aguapalcamello, que la cuestión es que dicho por el propio ministerio, las FAS están al borde del colapso operativo.

Bueno, quizas esta crisis sin precedente sirva para reformar "de verdad" las FAS con medidas inteligentes que ya se tomaron en otros paises años atras.....como reformar la piramide de grados, acabar con el anacronismo de una Infanteria de Marina autonoma pero con medios ridiculos, etc

Vamos, unas FAS mas pequeñas pero mas interoperables y que posean los medios de hacer su trabajo.

[JorgeMM]

Vamos, unas FAS mas pequeñas pero mas interoperables y que posean los medios de hacer su trabajo.

Como las reduzcamos más va a ir el rey a pegar tiros...

Y se me ocurre que, si en vez de nuestra IM la que desembarque protegida por nuestros socios, sea la suya... o la de Rita la cantaora, me da igual. Evil or Very Mad
Y ya puestos a replantearse las cosas, lo siguiente parece evidente...
No lo voy a decir, no... Evil or Very Mad

Pero digo yo que esto se tiene que arregalar mas pronto que tarde...
Es que si no, tenemos un cadaver entre las manos...

¿me podéis explicar que ocurre que parece que todo se va al garete?
Ascua, se bueno y cuéntame el siguiente paso, que lo quiero oír....

yo también creo que mandar a nuestra IM con la cobertura de nuestros aliados es un poco arriesgado, no vaya aser que en caso de problemas los aliados tengan sus necesidades y las antepongana las de nuestra IM, sin madre ni padre ni perrito que le ladre....

Sobre el manido tema del portaaviones yo también era partidario, hace su tiempo, de un desarrollo bastante mayor que el actual en tonelaje capacidades (y peso y precio, claro) aunque con tiempo y Kalma (un poco, eso si)veo mejor, al menos a corto-medio plazo el mantenernos o bien con sólo el BPE y en el futuro intentar nuestro sueño o bien otro BPE quizá mas orientado a las operaciones aéreas y party, aunque ahora mismo tal como está la cosa, vamos que ardemos con un BPE

Saludos

PD: Ascua, espero la expliacion

[JorgeMM]

Buen, perdonen ustedes, no había caído en la noticia del colapso financiero.

Pero mira por dónde, a corto plazo es un problemón, pero a largo plazo, es una buena noticia. En muchas ocasiones, todos lo sabemos, se crece mucho y bien a base de golpes y contra más duro, si se sobrevive, mejor. (espíritu de legionario )

¿Cómo vamos a salir de esta coyuntura?:

"Por eso estiman que hay que tomar distintas acciones y sugieren al Partido Popular, que gobernará previsiblemente tras el 20 de noviembre, varias medidas, algunas ya utilizadas -aplazamiento de los pagos y/o entregas, incrementos de la dotación del Capítulo 6 e incrementos en la financiación del Ministerio de Industria (MITyC)- y otras innovadoras (reducción de importe de los PEAs y la “condonación"

Efectivamente, hasta 2014 o 16 no habrá dinero para ná de ná, lo que es duro pero no insufrible y el min. def. no va a desaparecer, luego de las opciones que se barajan caben dos posibilidades: la condonación de las deudas y/o el aumento del presupuesto. La condonación quiere decir que lo pagaremos igual, pero que el cargo no será al min. def.

Y por otro lado, quizá haya una reordenación de las políticas de defensa, incluída la de adquisición, y dejemos de meternos en programas de 1ª división con un presupuesto de 2ª, que nos lleva a una merma de ciertas capacidades y/o a una incertidumbre económica futura como la actual.

A largo plazo algo aprenderemos, espero que en el conjunto del estado también y aprendamos que simepre fuimos pobres y siempre lo seremos, aunque tengamos algo de dinero....

Saludos y un poco de optimismo que cuando se vaya la tormenta vendrá Kalma!

[f.plaza]

La verdad es que cuanto mas lo llevo pensando mas me gusta la idea de utilizar un mix de aviones y helos para CAS.

La pena es que no encuentro un avión de hélices capaz de operar desde el LHD y que sea capaz de utilizar algunas GBU o similar. Si encontrara eso sería nuestra opción perfecta para CAS. Como no la encuentro la opción debería ser irse a por los B en un número pequeño (no mas de seis por barco). SI encontrara a ese avión-entrenador o lo que fuere capaz de operar desde el lhd la ventaja para nuestro caso sería muy grande.

Los helos defienden mejor ante blancos en movimiento, varios ataques simultaneos, situaciones de contrainsurgencia y cosas así. Pueden operar mucho mas tiempo a un coste mucho menor

Lo que los helos hacen mal es atacar posiciones fuertemente defendidas porque no tienen armamento de gran pegada y el depósito de municiones es limitado. Por eso debe haber aviones capaces de hacer lo que los helos no pueden hacer bien. Tampoco son adecuados para objetivos que requieran armamento pesado como podría ser por ejemplo destruir un puente.

El modo de actuación sería que los helicópteros setuvieran haciendo labores RWCAS y reconocimieto armado mientras que los aviones estarían en alerta por si tienen que salir a apoyarles. Por esa razón hacen falta muy poquitos aviones y vuelan poco.

Si encontrara ese avión ligero capaz de operar eficientemente desde el lhd la opción sería estupenda porque esos aviones podrían operar bien desde el barco bien desde tierra si se construyen instalaciones para ello con lo que el barco podría dedicarse a otras cosas. Dispondŕíamos de un mejor servicio CAS a un coste mucho menor. Como no encuentro esa opción me tengo que ir al F35 que cuesta mucho mas y requiere el barco porque no podrá operar desde tierra.

La opción es mucho mas barata que otras pero no la pongo por barata. La pongo por buena y apropiada. Lo ideal sería poder pasar de los B y utilizar aviones mas baratos de comprar, de operar y que pudieran operar desde el barco o desde tierra. Poder operar desde tierra no solo tiene la ventaja de los cazas. Toda la cuestión logística agradece que puedan llegar y salir aviones de transporte.

[Roberto Gutierrez Martín]

En una ocasión apunte como posibilidad usar estos aparatos en STOBAR desde LHD con unos cohetes de asistencia al despegue, como los que usaba el C130 (sistema ATO) de bajo peso y mucho empuje (apenas 15 segundos de uso)

Otra, la manida catapulta neumatica...para unos ciclos modestos (asumimos para empezar que no hay oblicua y que el hangar tiene varios pretendientes, material IM, helos, aviones...)

de todas formas hay aparatos como el pucara que despegan con 1 Tm de carga en 350 mts sin rampa ni nada, los limites fisicos son abordables.

Sobre el coste de navalizarlo no me pronuncio porque carezco de datos.