El sustituto del Harrier en la Armada Española

[J.MOVADO]

La defensa, para bien y para mal, es un tema que solo preocupa a cuatro, a la inmensa mayoria de la gente ni le va ni le viene y por eso mismo ni se va a echar a la calle para aplaudir una medida ni va a hacerlo para pedir la cabeza de quien compre esto o aquello.

Coincido 100% contigo, y a eso me refería. Claro que no ha habido manifestaciones ni nada por el estilo, pero a la gran mayoría, le hablas de gastos de defensa y no les gusta nada. Es más, tristemente para que tengamos manifestaciones en este pais tiene que ocurrir algo de lo que comentas, algo sobre la Esteban, que un club de primera baje por impago...

[JorgeMM]

Coincido con mma y MOVADO, la verdad, pero tampoco le déis más vueltas. Vivimos en el país que vivimos y nos toca lo que nos toca, no hay más. Y no me quejo aunque no me guste. Sencillamente pienso que cada uno se preocupe por lo que quiera y haga lo que crea correcto, más allá, el tiempo dirá.

Al hilo de lo de patentes del grippen: aunque sería mi sueño que diseñáramos nosotros nuestros aviones, para ese nivel no estamos capacitados. Lo que antes era CASA ahora es EADS y no nos pertenece por completo, desarrollar toda la infraestructura para crear aviones tecnológicamente capaces(no sobrados) costaría mucho tiempo y dinero.

Sin embargo pienso que puede ser buena idea ser flexibles a la hora de las cooperaciones apra mí necesarias en estos asuntos. Es decir, depender de EADS casi en exclusiva te lleva a tener que negociar con Alemania, GB, Italia y media europa más, lo que crea aviones con mayor disfunción con lo que tú necesitas. Así en aviones como en buques, etc...

Quizá no sería mala idea abordar proyectos más diversificados con diferentes países. Optar por la coperación con diferenes países cuando haya sinergias entre nuestras necesidades, con proyectos más pequeños que se apoyen en anteriores desarrollos y sean más asumibles y menos rígidos en sus características.

A todo ello creo que el instituto de la marañosa ayudaría bastante.
No sé, es una opción.

Sauldos

[mma]

La idea no es mala pero, ¿con que empresa cuentas para llevar adelante esa cooperación? Porque cuando llegue el momento de montar el avión que has desarrollado, es un suponer, con Corea, te encuentras que o lo haces en las instalaciones de Eads o no hay otra empresa capacitada.

Así que tienes que contar con Eads para poder desarrollar ese avión.

[f.plaza]

Experimentos como ese Jorgemm se encuentran con cierta frecuencia y rara vez salen bien.

Ejemplo es el T-50 koreano que a mi me gusta muchisimo pero que a pesar de que sea bueno no ha conseguido exportarse hasta el momento y puede acabar donde empezó porque aunque sea bueno hay que tener una capacidad comercial que Korea no tiene y aunque su avión sea mejor otros tienen mas influencias para llevarse las ventas.

Turquía, korea, brasil e indonesia están diseñando un avión de 5º generación. Quizá te sorprenda pero están en ello. No sé que sacarán en limpio pero son proyectos muy arriesgados ¿hacen mal? no lo creo, solo que hay que hacer las cuentas muy bien.

El ejemplo del fracaso absoluto es el texas ese que llevan desarrollando los indios desde ... ejem ejem

¿al fin y al cabo que es eads sino un acuerdo de esos hecho persona jurídica?

[ASCUA]

Sin embargo pienso que puede ser buena idea ser flexibles a la hora de las cooperaciones apra mí necesarias en estos asuntos. Es decir, depender de EADS casi en exclusiva te lleva a tener que negociar con Alemania, GB, Italia y media europa más, lo que crea aviones con mayor disfunción con lo que tú necesitas. Así en aviones como en buques, etc...

Quizá no sería mala idea abordar proyectos más diversificados con diferentes países. Optar por la coperación con diferenes países cuando haya sinergias entre nuestras necesidades, con proyectos más pequeños que se apoyen en anteriores desarrollos y sean más asumibles y menos rígidos en sus características.

¿Y de verdad, hablando de EADS y cosas que vuelan, nuestros aviones de transporte o de caza o de entrenamiento han sido, en los últimos años, antes del combo A-400M/Tifón, comparados con los países que citas, “peores” o “una categoría por debajo”...
No se, nuestros Hercules, Mirage F-1,Hornets, C-235/295 frente a ¿Transalls, mas Hercules, nuestros propios C-235/295, los G-22, Tornados, F-16 por doquier, Mirage 2000?
La disfunción está, con los países que citas, en las cantidades, no en las capacidades...

Y en buques, la verdad, hay poco de lo que quejarse, la progresión es difícilmente mejorable...
En lo naval estamos mas cercanos al segundo supuesto que citas, con la ventaja de que los socios son de primer nivel...
Cuando para el segundo supuesto de colaboración que citas, intuyo que te refieres a naciones "menos punteras" ¿me equivoco?

La idea no es mala pero, ¿con que empresa cuentas para llevar adelante esa cooperación? Porque cuando llegue el momento de montar el avión que has desarrollado, es un suponer, con Corea, te encuentras que o lo haces en las instalaciones de Eads o no hay otra empresa capacitada.

Así que tienes que contar con Eads para poder desarrollar ese avión.

Y construirlo, si lo quieres hacer aquí, claro...
Y aunque, por echarle imaginación a la cosa, pudieras puentear a EADS consiguiendo que la participación española en el proyecto X se centrara en aportes de otras empresas de defensa, al final solo EADS podría montarlo...
Y que EADS monte un avión de la competencia, no es imposible, pero invariablemente saldrá mas caro y con mas retrasos...
Recordad el Leopardo 2E

Experimentos como ese Jorgemm se encuentran con cierta frecuencia y rara vez salen bien.

Ejemplo es el T-50 koreano que a mi me gusta muchisimo pero que a pesar de que sea bueno no ha conseguido exportarse hasta el momento y puede acabar donde empezó porque aunque sea bueno hay que tener una capacidad comercial que Korea no tiene y aunque su avión sea mejor otros tienen mas influencias para llevarse las ventas.

El Coreano lo que en realidad es, mas bien, es un desarrollo “autoctono”, con la inestimable ayudad de LM, que resulta que le ha vendido tropecientos F-16 a los coreanos...

Y en realidad tiene pinta que lo han clavado y se va a vender como churros...
Y muy probablemente a nosotros, si liberamos algún dinerillo... cuando sea.

Probablemente nosotros tendríamos esa capacidad, de hecho la teníamos con CASA. El subirse al carro de EADS nos hizo perder esa autonomía en proyectos pequeños y por el contrario hemos ganado la capacidad, por ejemplo, de tener cadenas de producción de bichos como el A-400 o el Tifón y la de este último, además nos permitiría jugar la baza de montar el F-35 en esas instalaciones...

Turquía, korea, brasil e indonesia están diseñando un avión de 5º generación. Quizá te sorprenda pero están en ello. No sé que sacarán en limpio pero son proyectos muy arriesgados ¿hacen mal? no lo creo, solo que hay que hacer las cuentas muy bien.

Hombre, diseñando, diseñando...
¿Realmente tienen esa capacidad? La de fabricar no lo dudo, con LM “embedded” en la industria turca y coreana, con la innegable capacidad de Embrear y lo que sea que aporte Indonesia, pero... lo que salga de ahí, que será en todo caso dentro de mas de una década larga (suponiendo que la cosa saliera adelante), ¿será un 5ª generación puntero?
Ovbiamente no para pelear con el Raptor y el Raptorsky, si no contra un F-35 una década anterior...
Francamente lo dudo...


Yo, la verdad, no creo que hayamos equivocado los socios. Es mas deberíamos subir la apuesta y terminar de arrejuntar a franceses y suecos, por mentar a los dos pesos pesados que se quedaron fuera del Tifón...
Obviamente habría que repensarse las cosas para abaratarlas...
Probablemente el caballo de batalla sería vencer muchos “egoismos” nacionales, la parte fácil identificar los errores...
Entre Tifón, Rafale, Gripen y A-400M, hemos cometido todos los posibles...

[Bomber@]

Es decir, depender de EADS casi en exclusiva te lleva a tener que negociar con Alemania, GB, Italia y media europa más, lo que crea aviones con mayor disfunción con lo que tú necesitas. Así en aviones como en buques, etc...

Eso de "arrejuntar" esfuerzos en la industria aeronáutica es una tendencia que ya lleva unos cuantos años. Tanto dentro de un mismo país (la pérfida BAE sirvió para "unir los restos" de lo que otrora fueron exitosas compañías aeronáuticas del país, Boeing ha "absorbido" muchas otras compañías USA,... ) como internacionalmente (la propia EADS, o Airbus Miltary,...).

Supongo que tendrá algo que ver con la tendencia a que los aparatos sean cada vez más complicados y que traten de introducir e integrar toda clase de nuevas tecnologías que les den ventajas sobre "el adversario". Eso requiere de mucho gasto en I+D en cada nuevo diseño de avión... que se ha de pagar entre todos los aviones que se fabriquen "en la primera serie" (porque puede que no haya una "segunda serie" del avión).

Y todo este preludio es para decir algo de perogrullo: que se busca que la primera serie de cada nuevo diseño de avión sea lo más numerosa posible, para que el coste por unidad sea "asumible". Así que realmente creo que interesa el tener que hablar con Alemania, Italia,... Quizás el avión resultante de las negociaciones no se ajuste exactamente a las especificaciones de España (aunque tampoco debería alejarse mucho), pero por lo menos tendría que salirnos a un coste aceptable para los grandes avances que integre.
NOTA: Otra razón más para unirse a proyectos conjuntos de países de la UE... es que así tienes comunalidad logística con gran parte de tus aliados, y eso es muy importante (sobretodo si me pongo a soñar en un futuro en el que la UE se convierte en un único país).

Quizá no sería mala idea abordar proyectos más diversificados con diferentes países. Optar por la coperación con diferenes países cuando haya sinergias entre nuestras necesidades, con proyectos más pequeños que se apoyen en anteriores desarrollos y sean más asumibles y menos rígidos en sus características.

Desde luego que no es mala idea. El que haya competencia en un sector me parece que es muy saludable, así que el no estar casado con EADS me parecería estupendo.

Pero probablemente mma y f.plaza tengan parte de razón y no sea nada fácil poder "independizarse" de EADS ni conseguir contratos de exportación de un nuevo desarrollo (siempre van a estar limitadas a las contraprestaciones que puedas ofrecer por su compra).
NOTA: es muy probable que el T-50 ya haya conseguido exportarse a Indonesia (ver http://www.flightglobal.com/news/articles/kai-closes-in-on-t-50-export-deal-with-indonesia-355447/ )

En ese sentido me parece bien tu apunte de "proyectos más pequeños que se apoyen en anteriores desarrollos". Para mí eso implica proyectos de presumiblemente "bajo costo" y, aún así, "útiles" . ¿Estás pensando en proponer hacer "un refrito" de los Harrier? Porque, por ejemplo los rusos (sobretodo los de Sukhoi), han hecho muchas versiones de sus cazabombarderos que han tenido bastante éxito en el mercado internacional (probablemente eso es lo que haya permitido sobrevivir a esas empresas rusas durante los años en que la Federación Rusa no ha podido comprar prácticamente nada )
NOTA: lo de "menos rígido en sus características" ¿va en el sentido de que el avión resultante debería tener prevista "gran reserva" para acomodar futuras modernizaciones?

Y aunque, por echarle imaginación a la cosa, pudieras puentear a EADS consiguiendo que la participación española en el proyecto X se centrara en aportes de otras empresas de defensa, al final solo EADS podría montarlo...
Y que EADS monte un avión de la competencia, no es imposible, pero invariablemente saldrá mas caro y con mas retrasos...
Recordad el Leopardo 2E

Creo que en lo referente a este aspecto lo que no se puede olvidar es "la modernización" de EADS de nuestros P-3 (tenían que ser 5 P-3M y creo que han acabado siendo 3... después de unos 12 años).

[Roberto Gutierrez Martín]

Gracias a esos programas y perdida de independencia podriamos aspirar en el futuro a lo contrario.

Muy bonitos son los C101 o CN235... pero a dia de hoy sin los apoyos externos no tendriamos ITP, experiencia con radares, ECM, sistemas de combate (como el VIGMA) etc, etc. Y los aviones ya no son cajas de volar (aun asi los motores de aquellos CASA no eran españoles)

Aun asi veo imposible e innecesario pretender tal cosa. Lo que hay que hacer es afianzar la industria europea para no depender de los de siempre, y ya que en cazas furtivos nos sacan mucha ventaja que menos que estos sistemas 'menores' sean el caballo de batalla.

Pero sin dinero no se hace nada, ahi se queda el mako o el talarion... asi que españa no puede pensar en esas cosas, creo yo.

[mma]

Probablemente nosotros tendríamos esa capacidad, de hecho la teníamos con CASA. El subirse al carro de EADS nos hizo perder esa autonomía en proyectos pequeños y por el contrario hemos ganado la capacidad, por ejemplo, de tener cadenas de producción de bichos como el A-400 o el Tifón y la de este último, además nos permitiría jugar la baza de montar el F-35 en esas instalaciones...

Pues usando tus mismas palabras para la última frase: Y que EADS monte un avión de la competencia, no es imposible, pero invariablemente saldrá mas caro y con mas retrasos...

En ese sentido me parece bien tu apunte de "proyectos más pequeños que se apoyen en anteriores desarrollos". Para mí eso implica proyectos de presumiblemente "bajo costo" y, aún así, "útiles" . ¿Estás pensando en proponer hacer "un refrito" de los Harrier? Porque, por ejemplo los rusos (sobretodo los de Sukhoi), han hecho muchas versiones de sus cazabombarderos que han tenido bastante éxito en el mercado internacional (probablemente eso es lo que haya permitido sobrevivir a esas empresas rusas durante los años en que la Federación Rusa no ha podido comprar prácticamente nada Wink )

No nos vayamos por las nubes con sueños imposibles.

España tiene una industria aeronautica muy determinada, con una parte tractora (montaje) monopolistica en manos de Eads. Y una parte de sistemas muy diversificada que en su mayor parte han comenzado trabajando para Eads (o Airbus, que es lo mismo) pero que han comenzado a mostrar una gran capacidad a la hora de llevarse contratos para otros fabricantes.

Ese es nuestro único campo de actuación autónomo a no ser que se dieran una seria de pasos determinados para invertir la situación que a dia de hoy son impensables. No tenemos ningún modelo propio útil como esos rusos para mantener a una industria que no existe fabricando refritos, solo tenemos una empresa de montaje y uses el modelo que uses (si es que tienes la patente, que es lo primordial) hay que contar con Eads y su monopolio para montarlo.

Así que nuestra salida para mantener a la industria puede venir de dos maneras, o seguir unidos a Eads en forma de monopolio y que esta tire de la industria auxiliar o ir a un modelo como el israelí, el montaje de los aviones pasa a un segundo plano pero se potencia al máximo la industria de componentes haciendola trabajar con el máximo de fabricantes distintos posibles para aumentar la oferta y minimizar riesgos.

Israel ya no se plantea fabricar aviones propios y si los monta es como compensación pero por contra es raro el fabricante que no suspira por montar electrónica israelí, por ponerle sus pods o llevar sus misiles. Por no hablar de la inmensa cantidad de modernizaciones- modificaciones que ofrecen de cualquier modelo que haya volando, da igual que sea exsovietico u occidental.

Personalmente me inclino por la segunda opción, me parece mas facil partiendo de lo que hay. Y si no se pueden montar aviones no se montan, la verdadera ganancia está en vender tecnologia a cuanta mas gente mejor, eso que llaman know-how, los puestos de cadena de montaje son los que son pero si mañana Eads decide cerrar una cadena por improductiva te quedas sin trabajos y sin la tecnologia.

[Bomber@]

Así que nuestra salida para mantener a la industria puede venir de dos maneras, o seguir unidos a Eads en forma de monopolio y que esta tire de la industria auxiliar o ir a un modelo como el israelí, el montaje de los aviones pasa a un segundo plano pero se potencia al máximo la industria de componentes haciendola trabajar con el máximo de fabricantes distintos posibles para aumentar la oferta y minimizar riesgos.

Israel ya no se plantea fabricar aviones propios y si los monta es como compensación pero por contra es raro el fabricante que no suspira por montar electrónica israelí, por ponerle sus pods o llevar sus misiles. Por no hablar de la inmensa cantidad de modernizaciones- modificaciones que ofrecen de cualquier modelo que haya volando, da igual que sea exsovietico u occidental.

Personalmente me inclino por la segunda opción, me parece mas facil partiendo de lo que hay. Y si no se pueden montar aviones no se montan, la verdadera ganancia está en vender tecnologia a cuanta mas gente mejor, eso que llaman know-how, los puestos de cadena de montaje son los que son pero si mañana Eads decide cerrar una cadena por improductiva te quedas sin trabajos y sin la tecnologia.

Muy buen apunte.

Probablemente apostar por hacer modernizaciones-modificaciones de cualquier aparato sea, tal como indicas, la mejor opción para nuestras incipientes empresas de componentes aeronáuticos. Espero que nuestras empresas tomen buena nota de ello y se pongan las pilas... porque como esperen que nuestros gobernantes les den algo más que unas palmaditas en la espalda... van listas (la caja está vacía y creo que permanecerá así durante un buen tiempo).
NOTA: no sé si, al tratarse de un sector estratégico, en la industria militar lo de las patentes rige de diferente forma, pero aseguraría que en el "sector civil" las patentes tienen una duración de 20 años (sólo lo apunto porque la gran mayoría de aparatos tienen una edad superior a esa cifra, y pudiera ser que estuviera permitido "manosearlos" sin infringir "la legalidad")

Lo que no tengo claro es por qué aparato se deberían decantar nuestras empresas para empezar a hacer "prácticas" ¿quizás un buen candidato sería el P-3? (fue un muy buen avión y aún está en servicio en muchos países). Es que me parece que nuestras empresas van a necesitar primero "mostrar" de lo que son capaces para poder optar a "grandes contratos internacionales" de modernizaciones. Pero mejor no sigo con el off-topic.

PD) Lo siento, no me resisto a apuntarlo: Otro sector en el que destaca especialmente Israel es en el de los UAVs.

[f.plaza]

Otro sector en el que destaca especialmente Israel es en el de los UAVs

Es que son el mismo. Tu coges un avión tripulado y tienes la capacidad de llenarlo de sensores o bien haces un avión no tripulado y lo llenas de sensores. Hacer un avión en sí mismo mas si no es tripulado es bastante sencillo. Ni siquiera tienes que meterte en un gran motor ni cosas parecidas. La dificultad está en meterle los sensores. Eso es lo que hará de ese uav un buen aparato o una castaña.

[JorgeMM]

Bueno, que interesante se ha puesto esto....

Pues más o menos a lo que me refería era a lo que se habéis comentado la mayoría acertadamente, paso a detallar:

-Personalmente y creo que este es un concepto político y no militar, prefiero empresas con capacidades tecnológicas pero no estrictamente militares. Quiero decir que no quiero desarrollar una empresa militar específica que a posteriori pudiera ser un lastre económico-industrial. Seamos razonables, para el tamaño de España a de tener capacidades en consecuencia, LM no es viables aquí. Personalmente soy partidario de un control casi total por parte del estado en materia de defensa, contando con industrias técnicas capaces de dotar de parte o la totalidad del material de defensa al estado, pero insisto en que no sea ese el objetivo prioritario de las mismas.
Para ello está el instituto de la marañosa o el INTA, instituciones que pueden crecer en un futuro y convertirse en el nexo de unión entre industria y defensa.

-Respecto a la dupla EADS/CASA, pues cada una te da y te quita: CASA te da independencia pero con una menor capacidad tecnológica y EADS justo lo contrario. Son dos opciones diferentes, ¿cual es mejor? supongo que eso dependerá de la opinión de cada cual.
A mí me gusta la posibilidad de desarrollar las dos entidades arriba indicadas, al menos su parte militar, públicas y pertenecientes al estado, y contar con colaboración industrial en aspectos puntuales de ese desarrollo, pero siempre bajo la tutela y la pertenencia de entidades públicas. Y a lo de flexibilidad para asociarnos me refiero a la posibilidad de entrar en esos proyectos según necesitemos una cosa u otra, pudiendo influir en mayor medida en el resultado del producto final y en su adaptación a nuestras necesidades. Otra cosa es que el costo a corto plazo pueda ser mayor.

Por ejemplo, en vez de desarrollar el Typhoon en conjunto con otros 4 -socios en el que cada uno a querido meterle lo que le apetecía como era lógico y tenía que acabar sustituyendo a 4 tipos diferentes de avión, habernos asociado con Suecia para el desarrollo de un Gripen en colaboración, por ejemplo, buscando un multirol con unas características en las que interveníamos en un 50 %, pero que más fácilmente podría llevar tecnología de Indra, de ITP, etc...quizá podría ser mejor que el actual. ¿posibilidades de exportación? Bueno, restar al Typhoon el peso de España en el mercado, aunque no sea mucho, y dádselo a un avión algo inferior en capacidades pero más barato. Pienso en sudamérica, una de las regiones que más ha gastado en las últimas décadas en armamento. Pequeños países centroeuropeos para cuyas necesidades(y precios) sean inferiores a las de un Typhoon, etc...¿estaríamos un escalon por debajo? Probablemente, pero, ¿que lugar nos corresponde?
Pienso que Typhoones, F35, etc, están un poco por encima de nuestras posibilidades reales, y aunque está muy bien, ¿no sería mejor tener aviones de patrulla en condiciones en lugar de los P3 en el estado que están?¿No nos podemos conformar con las Frijdof Nansen en lugar de las F100? ¿No sería mas necesario cubrir las capacidades AEW a los T3B? ¿Los Piranha a un portaaviones?

-Además, estas opciones te dan mayor independencia, con lo que las mejoras y upgrades a lo largo del tiempo serían de prodcutos de nuestra propiedad(el diseño), no dependeríamos de adquirir un Know How exterior elevado, al menos con el paso del tiempo. Y siempre se puede mantener un constante desarrollo del material en nuestras propias instalaciones.

-El ensamblaje y montaje de un avión es un conjunto de procesos no excesivamente difíciles a nivel industrial, es más el problema de síntesis de la cantidad de sistemas que lleva. Eso llevaría tiempo, pero una vez hecho eso una empresa de ingeniería de fabricación puede crear una secuencia(planning) de fabricación industrial. La integración de sistemas es de verdad el quebradero de cabeza, por eso ahí reside mi gusto por el principio KISS(Keep it simple, stupid) que tan necesario es en ingeniería.

-Bombero: no me refería concretamente a un refrito del Harrier, pero es una opción. Comprar su patente y fabricarlo aquí y si es para consumo autóctono saldría a un precio más asequible. ¿necesitamos más que un Harrier? ITP es propiedad de Rolls&Royce en gran parte, no iba a haber problemas con el motor, y la tecnología que usa no es nada nuevo. Sería costoso, pero casi seguro que sale más barato que equiparse con F35. Y por supuesto puedes continuar con su desarrollo por tu cuenta y en el futuro, ¡quien sabe!

Perdón por el engendro!

[mma]

Por ejemplo, en vez de desarrollar el Typhoon en conjunto con otros 4 -socios en el que cada uno a querido meterle lo que le apetecía como era lógico y tenía que acabar sustituyendo a 4 tipos diferentes de avión, habernos asociado con Suecia para el desarrollo de un Gripen en colaboración, por ejemplo, buscando un multirol con unas características en las que interveníamos en un 50 %, pero que más fácilmente podría llevar tecnología de Indra, de ITP, etc...quizá podría ser mejor que el actual.

Una idea posible ahora, pero no en su momento. Hay que ponerse en el lugar y el momento en que se tomó la decisión, no 25 años después.

Cuando se decide entrar en el programa Efa ITP no existia, se creó precisamente para ese programa y con participación extranjera en su mayor parte. Otro tanto ocurre con Indra, empresa que nace en 1993 de la fusión forzosa de dos empresas que andaban siempre a la greña, Inisel (estatal) y Ceselsa (privada) que habian llegado hasta a los tribunales mas de una vez. El despegue de Ceselsa se produce después de la llegada del F-18, compra que en forma de retornos la mete de cabeza en sistemas avanzados a partir de finales de los 80 o primeros de los 90.

Pero el programa Gripen comienza a andar en 1979, años antes de que esas empresas se formaran.

¿Que podiamos ofrecer a los suecos? Nada, una empresa que trabajaba como montadora y revisora de equipos franceses (Inisel) u otra que hacia lo propio con los que podia pillar y con posibilidades de trabajar con Israel.

-Bombero: no me refería concretamente a un refrito del Harrier, pero es una opción. Comprar su patente y fabricarlo aquí y si es para consumo autóctono saldría a un precio más asequible.

Una opción irrealizable.

La patente del Harrier pertenece por un lado a Boeing, que tiene un avión de despegue vertical de quinta generación perdedor de un concurso. Por otro pertenece a Bae, socia de un avión de despegue vertical de quinta generación. Y el motor pertenece a Rolls, socia del motor que equipa al avión de despegue vertical de quinta generación.

Aunque te saliera rentable ninguna gana nada vendiendo esa patente porque ya tienen su negocio en un campo donde vas a tener que morir al palo de lo que ellos fabrican al no haber alternativas. O a unas malas te dirán que si quieres un nuevo avión de ese tipo compres el que perdió el concurso, que se gastaron un dineral y no le han sacado beneficio.

¿Y quien va a comprar ese avión de diseño anticuado para que te salga rentable? Porque los que tienen previsto tener aviación Vstol son socios del modelo nuevo y los que no la tienen es dificil que se decanten por un avión completamente desfasado y que de barato no va a tener nada ya que tu previsión inicial es de menos de 50 aparatos. Si fabricando Efas por cientos los estamos vendiendo al mismo precio que un F-35 ya me dirás que precio va a poder tener un aparato del que se construyen la décima parte. Por si sirve de algo los indios todavia están desarrollando un avión similar al Harrier en ambición, un cuarta generación sin muchas virguerias, y a pesar de terminar montando un motor Usa, un radar israelí y demás piezas de fuera llevan gastados mas de 2.500 millones de dolares solo en el desarrollo, aparte los mas de 30 millones de cada avión.

Al final es mas caro que el F-35 y no deja de ser un avión con tecnologia de los 80.

[Bomber@]

Personalmente soy partidario de un control casi total por parte del estado en materia de defensa, contando con industrias técnicas capaces de dotar de parte o la totalidad del material de defensa al estado, pero insisto en que no sea ese el objetivo prioritario de las mismas.
Para ello está el instituto de la marañosa o el INTA, instituciones que pueden crecer en un futuro y convertirse en el nexo de unión entre industria y defensa.

No me parece mal. Así las empresas estarían diversificadas, y no dependerían únicamente de los contratos de las FAS para su supervivencia.
De hecho Navantia (por poner un ejemplo) ya parece estar moviéndose en ese sentido (como me induce el consultar, dentro del menú de 'Productos' de su web, los apartados de: 'Reparaciones y transformaciones', 'Motores Diésel' , 'Turbinas',...). Tanto ITP como sobretodo Indra diría que están mucho más "independizadas" de los contratos de Defensa que la antigua Bazán.

Por ejemplo, en vez de desarrollar el Typhoon en conjunto con otros 4 -socios en el que cada uno a querido meterle lo que le apetecía como era lógico y tenía que acabar sustituyendo a 4 tipos diferentes de avión, habernos asociado con Suecia para el desarrollo de un Gripen en colaboración, por ejemplo, buscando un multirol con unas características en las que interveníamos en un 50 %, pero que más fácilmente podría llevar tecnología de Indra, de ITP, etc...quizá podría ser mejor que el actual. ¿posibilidades de exportación? Bueno, restar al Typhoon el peso de España en el mercado, aunque no sea mucho, y dádselo a un avión algo inferior en capacidades pero más barato. Pienso en sudamérica, una de las regiones que más ha gastado en las últimas décadas en armamento. Pequeños países centroeuropeos para cuyas necesidades(y precios) sean inferiores a las de un Typhoon, etc...¿estaríamos un escalon por debajo? Probablemente, pero, ¿que lugar nos corresponde?
Pienso que Typhoones, F35, etc, están un poco por encima de nuestras posibilidades reales, y aunque está muy bien, ¿no sería mejor tener aviones de patrulla en condiciones en lugar de los P3 en el estado que están?¿No nos podemos conformar con las Frijdof Nansen en lugar de las F100? ¿No sería mas necesario cubrir las capacidades AEW a los T3B? ¿Los Piranha a un portaaviones?

Aquí diría que ya es cosa de "conceto" sobre como se prefieren las FAS:

- ¿Un ejército plenamente profesional y perfectamente entrenado, que será el único que se encargue de pelear en los conflictos? Entonces has de darles el mejor material que el dinero pueda pagar, o sea, lo más eficaces posibles (aunque sea en muy escasa cantidad, porque ese tipo de medios "pata negra" son carísimos)

- ¿Un ejército basado en el Servicio Militar Obligatorio, donde la tropa pasa una media de unos escasos meses en las FAS? Entonces te interesan los medios más eficientes posibles (has de tenerlos en gran cantidad y han de ser de aprendizaje muy fácil)

- ¿Un ejército profesional pero que, en caso de conflicto serio, será "complementado" por levas obligatorias? Entonces necesitas dos tipos de materiales, el "eficaz", que será el que usarán los "profesionales" normalmente,... y el "eficente", que sólo se sacará a pasear en caso de guerra. Este último se debería poder construir muy rápidamente.

Explico mi opinión sobre ello porque eso de dotar a las FAS de medios "baratos" me parece mal para un ejército profesional... a no ser que, como parece va a ser el caso en España a partir de ahora, el presupuesto no llegue para más.

Y en ese supuesto sin un duro (y por tanto sin posibilidad de reponer bajas de materiales "pata negra" por similares) me plantearía cómo complementar a "los profesionales" en caso de conflicto serio. Si se tiene claro que acompañando a "los profesionales" con medios eficaces va a haber una reserva de "tropas frescas" con materiales eficientes no vería mal prescindir de un poco de "pata negra" para pasar a la calidad inmediata inferior con la intenión de aliviar un poco el presupuesto (o de apostar por potenciadores de fuerzas como medios AEW, de inteligencia, de comunicaciones,...).

Pero para eso debería estar "garantizado" que, en caso de necesidad, se va a poder contar con suficiente material eficiente... y sobretodo con tropa "comprometida con la causa" que lo maneje (ojalá, pero esto último no lo tengo tan claro cuando se ven tantos "indignados" por los "privilegios" de algunos).


La opción que apuntas de hacer un refrito del Gripen no me parece mala idea. La base sobre la que empezar diría que es bastante buena... pero operarlo desde la AE implica porta STOBAR o CATOBAR, claro.
Que por precio debería ser más fácil exportarlo que el Typhoon: a priori sí, pero no es el precio lo único que cuenta en este tipo de adquisiciones. Diría que es más un tema político. De todas formas casi pondría la mano en el fuego de que el refrito saldría caro (el Gripen no sale mucho más barato que el EF-2000)
NOTA: Personalmente me intriga el resultado de ponerle a un Gripen el motor EJ200 (o uno de sus derivados de mayor potencia) con las toberas vectoriales de ITP.

-Bombero: no me refería concretamente a un refrito del Harrier, pero es una opción. Comprar su patente y fabricarlo aquí y si es para consumo autóctono saldría a un precio más asequible. ¿necesitamos más que un Harrier? ITP es propiedad de Rolls&Royce en gran parte, no iba a haber problemas con el motor, y la tecnología que usa no es nada nuevo. Sería costoso, pero casi seguro que sale más barato que equiparse con F35. Y por supuesto puedes continuar con su desarrollo por tu cuenta y en el futuro, ¡quien sabe!

Como bien indica mma , hacer un nuevo aparato a partir del Harrier sería "muy complicado"... Pero por soñar:

Si se hace un refrito del Harrier (con FBW para facilitar aterrizajes, of course) diría que sería interesante prepararlo desde inicio para que sus aterrizajes sean SRVL. Así se alargaría la vida del motor o bien el aparato podría traerse más peso de vuelta. El tamaño del avión y demás características creo que se podrían dejar "más o menos" como están -bueno, siempre sería una alegría si el motor pudiera ser un poco menos tragón y que el mantenimiento fuese más barato -
NOTA: ante las limitaciones de un modelo que parte de un diseño veterano diría que habría que cuidar mucho la guerra electrónica... probablemente serían el mejor seguro de vida de supervivencia del aparato (aunque no sería nada barato, claro)


PD) ¡Larga vida al PdA!

[f.plaza]

No me parece mal. Así las empresas estarían diversificadas, y no dependerían únicamente de los contratos de las FAS para su supervivencia.
De hecho Navantia (por poner un ejemplo) ya parece estar moviéndose en ese sentido

Divesificarse nunca ha sido malo. Navantia por ejemplo aparte de hacer buques militares también construye buques civiles y ahora quiere entrar en el mercado de construir plantas navales para los mas diversos usos aunque actualmente hablan de plantas solares y molinos en el mar.

Si hay algo criticable en España sobre esto es la cantidad de empresas que se han dedicado a vivir únicamente de presupuestos del estado sin innovar absolutamente nada, sin arriesgar absolutamente nada y sin diversificar nada de nada.

Si se hace un refrito del Harrier (con FBW para facilitar aterrizajes, of course)

Hombre, un harrier 3 es posible y quizá en su momento hubiera sido considerada allá por los 90 cuando la idea del lhd tomó forma, pero por entonces estaba el proyecto de USA en el que estaba metida BAE hasta las cejas y no parecía una buena opción. Diré mas. No era una buena opción. Si le hubieran preguntado a Rappel y hubieran conocido el futuro quizá ese proyecto habría sido mas posible, pero dado como vinieron las cosas era impensable y ahora ya es imposible del todo. No te puedes meter en un proyecto así a quince años vista aparte del riesgo que asumes.

Y francamente con la que está cayendo no sabes lo que me alegro de que no esté activa esa opción y ahora tuviéramos un dineral metido ahí, otro dineral por meter y una deuda colosal por pagar.

[JorgeMM]

Bue, vamos por partes!

-mma, con lo del Gripen, Typhoon, etc, sólo me refería como "conceto", no como casos concretos, desde luego que a toro pasado, 25 años después todo se ve más claro y más fácil. De cara al futuro se puede hablar de esa "nueva" forma de hacer las cosas. Por ejemplo, llegamos tarde al T50 Golden Eagle, pero aún podemos meternos en la fase final de su desarrollo, ser socio para su exportación como caza ligero en Hipanoamérica, su introducción como entrenador en Europa, etc;
También Korea y creo que hasta Japón se hallan probando conceptos stealth, o como algunos lo llaman, aviones de 5ª generación. Quizá podrían colaborar esos institutos nacionales con Japón y hazquirir ciertos conocimientos, o incluso empresas un poco espabiladas que vieran por donde nos movemos también podrían colaborar.

-Otra cosa es también el modelo de desarrollo, que es ahí donde menos a gusto estoy con el sistema en uso inicialmente en occidente y ahora en medio mundo, que nos lleva a proyectos cada vez más caros, más complejos y menos viables. Siento ser pesado en este punto, pero como ingeniero, hay ciertas cosas que me parecen aberrantes. Mi querido Jhon Boyd....

Ahora cosas concretas:

-Lo del Harrier la verdad es que es casi imposible. De todas formas siempre dependería del coste, y yo me refería a su montaje para "consumo propio", no para exportación en ningún caso. Si no nos da para equipar F35, ¿por que no nos vendes un aparato que ya tienes amortizado y probado hasta la náusea? Algo ingresarás de ese modo, que es mejor que el hecho de que nos acabemos decantando por dejar la aviación embarcada o nos pasemos al Rafale, ¿no? todo es cuestión de ver los números, según nos interese o no, aunqeu desde luego parece una aventura un tanto descabellada para el uso que le vamos a dar.

-Muy interesante lo que has peusto Bombero: de las 3 opciones de FAS que das, me quedo con la tercera, sin ninguna duda, que además es la que llevaba más tiempo, aunque el peso del componente profesional en tiempos fuera menor, pero sí, un ejército de choque profesional y su complemento de reemplazo. Por curiosidad yo pondría SMO y SCO(sevicio civil obligatorio), pero ese es otro tema.
-Insisto en que lo del Gripen era una vana generalización, no quería que fuese un caso concreto, aunque todo puede ser. Parece que te gusta la fritanga...

-Y efectivamente si me refiero al hecho de que si material pata negra en algunos aspectos significa perder algunas capacidades importantes (patrulla, AEW...), quizá, dado el presupuesto, sería mejor disminuir el componente pata negra por un segundo escalón y completar otros aspectos, ¿no os parece?