Recortes militares por la crisis

[f.plaza]

Y en que consiste esa defensa basica nacional en la que durante x años las trpoas van en bici??

Pues es una pena tener que decírtelo pero la defensa naciona se basa en los aviones y en la armada no en los tanques. Si suprimes las orugas del EdT le has hecho un daño importante a la defensa nacional porque las orugas no están por estar, pero no en algo crítico, así que las quitas y ya las pondrás cuando se pueda.

Bien, y todas las versiones especiales ¿qué hacemos con ellos? Porque recuerdo que no existe un Pizarro portamortero, ni portamisiles, ni de recuperación, ni de transmisiones etc... Y hacer esas versiones, es muchísimo mas caro que seguir manteniendo los TOAS, que hay bastantes repuestos por todo el mundo, y relativamente baratos.

Te he respondido varias veces a esto y algunas cosas mas. No solo a tí porque no solo escribes tu, así que si quieres saberlo te vas por ejemplo al primer post y lees lo que escribií sobre el programa de Israel.

¿y cúanto dinero cuesta eso?

Pues mucho. Claro que cuesta mucho ¿Sabes cuanto cuestan los tifones? Pues 11000 millones. Los grandes programas militares cuestan mucho y en el EdT hace mucho tiempo que hace falta en vez de ir reponiendo cosa a cosa y arrastrando las viejas una visión de conjunto y una organizacion que lleve a quitar trastos del año de la tana (por ejemplo las m113) y sustituirlas por algo que en su día debieron haber sido versiones de los pizarros. No se hizo y punto, pero es lo que se debiera haber hecho y es lo que habrá que hacer en un futuro ¿o a lo mejor piensas estar los próximos ciencuenta años con las mismas M113 que llevan ya cincuenta años en España?

uelo ser lo bastante educado y tener la suficiente madurez, para no tener que meter a terceros en discusiones.
Si quieres que de mi opinión, pregúntalo, pero no aventures, lo que creo o dejo de opinar.
Al contrario que tú, que has dado la callada por respuesta

Por eso te tenía pero no has demostrado eso últimamente. Desde luego no en este párrafo y si se te ha contestado, pero como ya te he dicho no slo escribes tu así que no te lo he dirigido a ti.
Por otra parte es fácil de conocer tu postura porque consiste en decir que no a todo y negar las evidencias.

¿Podrías decirnos a quien hay que recortar en tu opinión? Porque decir que no es muy cómodo.

[jandres]

Pues es una pena tener que decírtelo pero la defensa naciona se basa en los aviones y en la armada no en los tanques

Puede que me equivoque...
pero en mi opinión, la defensa es el ejercito de tierra, siendo los demás ejercitos auxiliares, para favorecer o permitir y apoyar al ejercito de tierra en sus despliegues o propositos u ordenes políticas.

Sin ejercito de tierra no hay política de defensa.
El ejercito del Aire y la Armada, su único proposito es apoyar al ejercito de tierra
Sino no tiene sentido

[tercioidiaquez]

Pues es una pena tener que decírtelo pero la defensa naciona se basa en los aviones y en la armada no en los tanques

Y eso ¿en que documento oficial viene recogido?

Te he respondido varias veces a esto y algunas cosas mas. No solo a tí porque no solo escribes tu, así que si quieres saberlo te vas por ejemplo al primer post y lees lo que escribií sobre el programa de Israel.

Además de propuestas chorras, no recuerdas lo que escribes.
A los problemas derivados de no tener vehículos has respondido, mal pero has respondido. A lo que no has contestado, es lo que nos costaría en tiempo y dinero el volver a poner toda esa organízación operativa nuevamente.

Vamos, que tu quieres que el ET venda todos sus vehículos y durante una temporada no disponga de medios "pesados".
Eso no es un sacrificio, es el desmantelamiento del Ejército. Significaría que el ET español perdería toda su capacidad disuasoria, perdería mas del 70% (mas o menos) de su potencia de choque, de fuego y de su movilidad, durante ese periodo de tiempo, hasta que vuelva a caer dinero del cielo. Además no podríamos participar en ninguna misión en el exterior, porque imagino que en el mismo lote vendemos camiones y todoterrenos. Ya puestos, vendemos toda la artillería autopropulsada porque no tiene a nadie a quien apoyar, todas las baterías de misiles móviles (tanto antiaéreas como anticarros), lo mismo hacemos con todos los vehículos de zapadores y transmisiones.
Durante 5 años por ejemplo, sería un ejército de unidades ligeras, pero sin los apoyos que le proporcionan las capacidades necesarias para cualquier misión.
Por ejemplo, 20 batallones de infantería ligera, apoyadas por baterías remolcadas, zapadores en camiones, unidades de caballería en todo terreno como mucho (bueno, les podemos dar bicicletas como en la IIGM).
Y claro, cuando haya dinero, tenemos que empezar a calcular que nuevos vehículos necesitamos. Tendremos que actualizar nuestra doctrina de empleo, que previamente tendremos que haber cambiado para poder utilizar algo en caso necesario.
Tendremos que volver a instruir de cero a las tripulaciones, a los mecánicos, organizar un sistema logístico nuevo, volver a adaptar el SIMACET, el LINCE...
Muy lógico lo veo...

A esto, es a lo que no has respondido.

Los grandes programas militares cuestan mucho y en el EdT hace mucho tiempo que hace falta en vez de ir reponiendo cosa a cosa y arrastrando las viejas una visión de conjunto y una organizacion que lleve a quitar trastos del año de la tana (por ejemplo las m113) y sustituirlas por algo que en su día debieron haber sido versiones de los pizarros

El ejército sía ha tenido sus grandes programas, el "tridente" Leo-Pizarro-Tigre. Y el paso lógico siguiente era el sustituir los TOAS por versiones especializadas, pero obviamente, no se ha podido por falta de dinero. Pero lo que tu pretendes, es que todo el dinero ya gastado, se tire por la borda.

No se hizo y punto, pero es lo que se debiera haber hecho y es lo que habrá que hacer en un futuro ¿o a lo mejor piensas estar los próximos ciencuenta años con las mismas M113 que llevan ya cincuenta años en España?

Mejor estar con TOAS, Leo,s y Pizarros, que con nada, que es tu propuesta.

Por eso te tenía pero no has demostrado eso últimamente

En cambio yo no te tenía a ti de manera similar, porque tu nunca lo has demostrado.

Desde luego no en este párrafo y si se te ha contestado, pero como ya te he dicho no slo escribes tu así que no te lo he dirigido a ti.

Valor, eso se llama valor.

Por otra parte es fácil de conocer tu postura porque consiste en decir que no a todo y negar las evidencias.

Negar tus "evidencias" está claro que si.

¿Podrías decirnos a quien hay que recortar en tu opinión? Porque decir que no es muy cómodo.

Es mucho más cómodo proponer eliminar la fuerza combativa del ET en base a un ahorro que no se iba a producir.
y sí hay que recortar, te voy a decir un pequeño secreto, algo que suelen hacer todos los Ejércitos del mundo. Proporcional a las necesidades de la defensa de cada Nación, pero claro, sabiendo cúales son esas capacidades, no como tú, que no sabes ni cuales son los intereses de España ni sus necesidades estratégicas. Y antes de que lo preguntes, sí, yo sí las conozco, como cualquier persona que sepa coger un mapa o leer un periódico.

Y de paso espero que te quede claro también lo del recorte de personal, así no tienes que citarme a mí sin venir a cuento. Que yo si respondo a las cosas, aunque no me las pregunten directamente, no como tú.

[mma]

Puede que me equivoque...
pero en mi opinión, la defensa es el ejercito de tierra, siendo los demás ejercitos auxiliares, para favorecer o permitir y apoyar al ejercito de tierra en sus despliegues o propositos u ordenes políticas.

Sin ejercito de tierra no hay política de defensa.
El ejercito del Aire y la Armada, su único proposito es apoyar al ejercito de tierra
Sino no tiene sentido

Pues creo que te equivocas, en principio confundiendo política de defensa con política militar. La política de Defensa incluye a la segunda.

Dentro de la parte militar no existe un ejercito principal y una serie de ejercitos de apoyo, existen una serie de misiones que requieren de la participación conjunta de todos, otras misiones que exigen la participación conjunta de dos de ellos y por último otras que necesitan la participación de solo uno de ellos, sin que haya uno principal y otros subordinados.

Las directivas de defensa son muy claras en este sentido, existen unas misiones específicas en las que cada uno de ellos no actua en apoyo de nadie y otras donde todos actuan en apoyo de todos trabajando de manera conjunta, pero nunca hay unos subordinados a otros.

[f.plaza]

Bueno, es que hay cosas que no es necesario escribir porque se dan por sobreentendidas pero dado que no las entiendes ni las sobreentiendes te las respondo.

A los problemas derivados de no tener vehículos has respondido, mal pero has respondido. A lo que no has contestado, es lo que nos costaría en tiempo y dinero el volver a poner toda esa organízación operativa

Pues lo que haga falta señor mio. El plazo de tiempo necesario hasta que se pueda adquirir el reemplazo.

El ejército sía ha tenido sus grandes programas, el "tridente" Leo-Pizarro-Tigre.

Esos no son grandes programas. Esos son medianos programas. Lo que el EdT necesitaba era mucho mas que eso y no se ha hecho por falta de dinero. Te vuelvo a repetir que los tifones han costado 11.000M, los A400M cerca de 3000M. Los pizarro + los leopardos suman 4200M que es mucho dinero pero una pequeña parte para los requerimientos del EdT que repito sigue con M113 de los años 50 por no hablar del parque sobre ruedas osea que no me digas que se han hecho grandes inversiones. Se han hecho parches cuando no ha habido mas remedio.

Y el paso lógico siguiente era el sustituir los TOAS por versiones especializadas, pero obviamente, no se ha podido por falta de dinero. Pero lo que tu pretendes, es que todo el dinero ya gastado, se tire por la borda.

Pues es que señor mio es evidente que no eitendes lo que significa la palabra RECORTE y yo ya he contestado a eso.

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y ahora pongo una opinón particular sobre lo que se debería hacer cuando se puedan hacer adquisiciones
1. En ese plazo hablar planificado un EdT mucho mas pequeño y mucho mas capaz, basado en la superioridad tecnológica, muy movil. Podrían ser por poner un ejemplo en grandes numeros una brigada acorazada con capacidad expedicionaria ymuy bien armada y dos brigadas aerotransportadas. En fin, eso naturalmente lo que calcularan los analistas pero se entiende la idea.

Y una vez conocido lo anterior y conociendo los medios necesarios los que a mi me gustaría es que se hiciera un gran contrato con alguien que nos ofreciera UN SOLO VEHICULO DE ORUGAS capaz de tener versiones MBT, transporte, comunicaciones, mortero, ambulancia, mando y control, ..., etc.

Ese contratista afrontaría un gran conttato porque entre todo eso sale mas de 1000 unidades pero a cambio tendría que eliminar cualquier cuestión de patentes y con las tansferencias tecnológicas que sean necesarias. El objetivo es que esa inversión que entiendo que puede fácilmente ponerse en 8000M sea el inicio de una nueva marca de orugas españolas de marca española y patente española con una compañía pública al estilo de navantia de partir de ese modelo para todo el mantenimiento y desarrollo posterior.

El ejemplo de quien hace eso y que a mi me gusta;

La versión MBT


La versión VCI que es el mismo pero sin torreta y adaptado


Un solo vehículo de orugas para todo en todo el EdT de patente española y mantenido en España por una empresa española.

Y es caro. Claro que es caro. Ese es el EdT que se merece este pais y al que solo se le hacen parches.

[tercioidiaquez]

Cita:
A los problemas derivados de no tener vehículos has respondido, mal pero has respondido. A lo que no has contestado, es lo que nos costaría en tiempo y dinero el volver a poner toda esa organízación operativa

Pues lo que haga falta señor mio. El plazo de tiempo necesario hasta que se pueda adquirir el reemplazo.

Claro, y ¿mientras qué? Si a alguien entretanto le da por meterse en Melilla, ¿qué hacemos? ¿Le decimos que espere a que volvamos a tener un batallón acorazado disponible?
Y lo de el tiempo que haga falta, demuestras que no conoces los plazos reales de instrucción y de organización.

Esos no son grandes programas. Esos son medianos programas. Lo que el EdT necesitaba era mucho mas que eso y no se ha hecho por falta de dinero.

Grandes o pequeños, da igual, es lo que el ET necesita y España se podía permitir. Desembolso que tú quieres tirar por la borda.

pero una pequeña parte para los requerimientos del EdT que repito sigue con M113 de los años 50 por no hablar del parque sobre ruedas osea que no me digas que se han hecho grandes inversiones. Se han hecho parches cuando no ha habido mas remedio.

A mí, no me hace falta que me digas de cuando son los TOA, me he montado en ellos bastante, y no, los que tenemos, la mayoría son de mediados de los 60 o posteriores, bastante modernizados a las versiones actuales.
Y para lo entiendas, así no hace falta que sobeentiendas, se ha hecho lo que se ha podido, y no lo que nos gustaría, como en cualquier orden de la vida.

Pues es que señor mio es evidente que no eitendes lo que significa la palabra RECORTE y yo ya he contestado a eso

Entiendo perfectamente lo que significa, lo que pasa es que tu confundes recorte con gasto.
Esa propuesta tuya, absurda porque no conoces lo que necesita el ET, sería como tú mismo reconoces cara

Y es caro. Claro que es caro. Ese es el EdT que se merece este pais y al que solo se le hacen parches

pero a la vez quieres recortar. Incongruencia total.
Pero sigues sin responder a varias cosas, ¿que haríamos mientras no tuviéramos vehículos acorazados en caso de necesidad?
¡Ah! es cierto, se sobreentiende con esto

Pues es una pena tener que decírtelo pero la defensa naciona se basa en los aviones y en la armada no en los tanques

Sigo esperando un manual de doctrina, un libro blanco de la defensa que apoye esa idea tuya. Por cierto, en España no hay "tanques", hay carros de combate, aunque ya se sobreentiende, ¿verdad?

¿te ha quedado claro lo del recorte de personal? pues algo habrás aprendido ya.

[f.plaza]

Claro, y ¿mientras qué?

Eso pregúntaselo a quienes han llevado a las fuerzas armadas a esta situación con una gestión CALAMITOSA. Te sugiero que pienses por ejemplo a donde irían todos esos pizarros y leopardos en esa situacion que indicas sin apoyo naval y aereo.

Grandes o pequeños, da igual, es lo que el ET necesita y España se podía permitir.

No es lo que necesitaba y no es lo que necesita. El EdT necesita una profunda reforma a todos los niveles (incluído el industrial).

se ha hecho lo que se ha podido

Estoy seguro de ello. No se ha hecho mejor porque no ha habido dinero, pero alguna vez le tiene que tocar al EdT ¿no crees? Por eso yo pienso que hacer de la necesidad virtud y que se haga de una vez la reforma en profundidad que necesita es la mejor opción.

[tercioidiaquez]

Eso pregúntaselo a quienes han llevado a las fuerzas armadas a esta situación con una gestión CALAMITOSA. Te sugiero que pienses por ejemplo a donde irían todos esos pizarros y leopardos en esa situacion que indicas sin apoyo naval y aereo.

No, te lo pregunto a ti, que ante una sítuación mala en tu opinión, propones algo peor.
Y podrías indicarme donde he dicho yo que los Pizarros y los Leos funcionen sin su correspondiente apoyo naval y aéreo. Tú si eres el que aboga por que la AE y el EdA funcionen sin el apoyo terrestre.

No es lo que necesitaba y no es lo que necesita. El EdT necesita una profunda reforma a todos los niveles (incluído el industrial).

Y eso lo opina alguien que se inventa la doctrina de un ejército.
Me gustaría que me indicaras que industria tiene el ET para poder reformar. no sabía que SantaBárbara, Expal o otras fueran empresas del Ejército.

Estoy seguro de ello. No se ha hecho mejor porque no ha habido dinero, pero alguna vez le tiene que tocar al EdT ¿no crees? Por eso yo pienso que hacer de la necesidad virtud y que se haga de una vez la reforma en profundidad que necesita es la mejor opción.

No, no lo creo, porque al ET ya le ha tocado en otras ocasiones, como ha todos. ¿has visto como yo sí respondo a las preguntas directas?
A ver ahora:

Pero sigues sin responder a varias cosas, ¿que haríamos mientras no tuviéramos vehículos acorazados en caso de necesidad?

Sigo esperando un manual de doctrina, un libro blanco de la defensa que apoye esa idea tuya

respecto a esto

Pues es una pena tener que decírtelo pero la defensa naciona se basa en los aviones y en la armada no en los tanques

Empiezo a sospechar que esto ha sido una "boutade" para intentar defender tus propuestas. El que no sean ciertas debe ser irrelevante ¿Se sobreentiende?

[f.plaza]

Si no aceptas que el EdT necesita una profunda reforma (como se ha hecho ya en la armada y en el EdA) y tampoco entiendes lo que es un recorte ni lo aceptas ni tampoco comprendes el papel de el EdA y la armada en la defensa nacional la verdad es que no sé de que estamos hablando aquí.

En fin, basta con comparar la cantidad de operaciones en las que han hecho falta los leos y pizarros estos últimos treinta años comparados con lo que ha hecho falta el EdA y la armada.

Pero en fin, tu sigue con tu idea. Le damos el tajo a los aviones, nos cargamos toda la estructura industrial que con tanto cuidado hemos creado estos treinta años y tu sigues pudiendo mirar tus leos en el hangar porque de allí no van a salir. No hay dinero para maniobras. Cuando nos recuperemos en vez de un gran contrato para recuperar mbt y vci nos esperan otros treinta años de reconstruir la prometedora industria aeronáutica que nos hemos cargado gracias a ti.

[tercioidiaquez]

Si no aceptas que el EdT necesita una profunda reforma (como se ha hecho ya en la armada y en el EdA)

Supongo que podrás citar donde he dicho yo que el ET no necesite una reforma, ¿o tampoco vas a contestar a esto?
Pero así a bote pronto recuerdo, el plan Norte y todo lo que vino después (sin nombres tan rimbombantes) Es mas, ahora mismo hay en marcha alguna reforma.

tampoco entiendes lo que es un recorte ni lo aceptas ni tampoco comprendes el papel de el EdA y la armada en la defensa nacional la verdad es que no sé de que estamos hablando aquí.

Disculpa, pero entender lo que es un recorte, lo entiendo perfectamente, lo que no entiendo es el desmantelamiento por capricho.
Y fíjate si comprendo el papel de los distintos ejércitos, que yo he dicho que todos son indispensables, tú, no.

En fin, basta con comparar la cantidad de operaciones en las que han hecho falta los leos y pizarros estos últimos treinta años comparados con lo que ha hecho falta el EdA y la armada.

En fin, queda claro, que para sostener tus tonideas, ahora dices mientes.
Como ya he dicho, todos los Ejércitos son indispensables, pero puestos a comparar el papel de uno y el de otro, efectivamente, queda claro que no sabes de lo que hablas, por si quedaba alguna duda.
Y sí, Leos y Pizarros han hecho falta (y hace) y no se llevan por motivos X.

Pero en fin, tu sigue con tu idea. Le damos el tajo a los aviones, nos cargamos toda la estructura industrial que con tanto cuidado hemos creado estos treinta años

Si para sostener tus argumentos tienes que mentir, demuestras tu nivel para este tema. cita, donde he dicho yo que nos carguemos aviones o industrias.

tu sigues pudiendo mirar tus leos en el hangar porque de allí no van a salir. No hay dinero para maniobras

¿No? Pues avisa en algún cuartel, porque se están preparando para ir a San Gregorio de maniobras. Menos mal que estás tú para saber lo que hace el ejército.

Cuando nos recuperemos en vez de un gran contrato para recuperar mbt y vci nos esperan otros treinta años de reconstruir la prometedora industria aeronáutica que nos hemos cargado gracias a ti.

El que se quiere cargar algo eres tú, yo no.

Resumiendo, queda claro que no tienes narices a responder a los interrogantes que se producirían en caso de que se llevarán a cabo tus ¿ideas?.
Has demostrado que eres todo un experto en el tema de los "tanques" y de la disuasión.

[f.plaza]

ah ya. Hay que hacer recortes pero no en el EdT ni en los aviones. Tampoco mediante nóminas ¿y donde deberían hacerse los recortes? ¿en que pais crees que estás? ¿Crees que se van a recortar 5.200M recortando cosas burocráticas?

Me queda claro que no sabes lo que es un recorte ni para que sirve.

[tercioidiaquez]

ah ya. Hay que hacer recortes pero no en el EdT ni en los aviones

Que no mientas, que cites donde he dicho yo algo semejante.

Tampoco mediante nóminas

Ya te expliqué lo de las pirámides de cuadros de mando, veo que no te has enterado, ni conoces la problemática de personal del ET.

¿y donde deberían hacerse los recortes?

No lo sé, lo que yo he dicho, es que de hacerlos en las FAS tendrán que ser proporcionales a los 3 ejércitos, y no necesariamente proporcionales al dinero que gastan, sino a sus responsabilidades.
A diferencia de otros, yo no tengo planes maravillosos, irreales pero maravillosos.

Me queda claro que no sabes lo que es un recorte ni para que sirve.

Lo que queda claro, es que has defendido una propuesta basada en tus conocimientos sobre temas militares del ET, así ha quedado, y para apoyarla te tienes que inventar unos "conceptos", de los que no te atreves a responder de donde (documento) los has sacado.
Eso sí, sigues esquivando las preguntas claras que te he hecho, y no te atreves a responder.
Como decía antes, valor, eso es valor...

[Mralexz3]

Busca otra alternativa que ya son varios que dicen que tu solucion es inviable...

[f.plaza]

Si hombre, otra alternativa. Recortar si pero que recorte otro.

Yo ya he dado mi alternativa y he explicado porque me parece la mejor. Alguno dice que no pero no sabe como ni porque y se limita a decir que miento.

Si tienes alguna otra alternativa nos la explicas. Aquí tienes los datos


La premisa es que hay que recortar 5.200M

[gabriel garcia garcia]

Bueno con tu metodo podemos recortar lo que queramos, incluso podemos vender ademas de los Leopardo, los eurofighter, los f18 y las F100 ganar un pastizal para sanidad y educacion y ya compraremos otros cuando se pueda...