Fuerzas Armadas de Argentina

[Gabriela_42]

Me olvide recordad que aparte de eso la fabrica es la responsable de el mantenimiento mayor de los Fokker F-27,F28 y Hercules de la FAA y ademas recientemente comenzo los trabajos de mantenimiento de los motores de los Orion de la Armada

[Kalma_(FIN)]

1- Argentina es un pais muy desarrollado en cuanto a energia nuclear se refiere de modo que el proyecto de un submarino nuclear es totalmente factible, desde luego puede haber contratiempos pero es un proyecto que se encaro seriamente.

Un reactor nuclear para un submarino de 2000 toneladas es algo diferente a construir centrales nucleares convencionales por demasiados motivos. Es evidente que no es lo mismo aislar el nucleo del reactor en un submarino de desplazamiento y volumen limitado que en una central. Además de tamaños, de volúmenes y de pesos hay consideraciones en torno a la refrigeración, a sus bombas, y a cómo minimizar el impacto acústico para minimizar la indiscreción del buque.

Tanto es así que el casco del SSN se diseña en torno al reactor nuclear, y no al reves. El pretender soldar una seccion de casco con un reactor, a lo modulo AIP del Scorpene -Solo que este si lo previo desde el inicio- no sólo altera por completo los parámetros estructurales del casco original, sino también el flujo laminar sobre el casco, con las potenciales turbulencias que conllevan vibración, ineficiencia propulsiva e indiscreción. Simplemente los ingenieros alemanes nunca esperaron nada así de su submarino.

La idea de utilizar mini-reactores de uso limitado para suministrar potencia a las baterías o poder zumbar en situación de emergencia tampoco es nueva, pero a efectos prácticos ha dado malos resultados en los ensayos y el desembolso inicial a realizar sigue siendo alto para el resultado obtenido.

Los TR-1700 tienen prestaciones de navegacion mas que aceptables en comparacion con por ejemplo el Scorpene o el 212, es cierto que su actual electronica esta superada pero se tiene previsto que el Santa Fe sea equipado con nuevos sistemas, de echo INVAP esta trabajando en algunos desarrollos vinculados a ese tema

Los TR-1700 fueron diseñados hace más de 38 años en detalle algo menos, y los Scorpene y 212 hace de 15 a 20. En los más 20 años de diferencia entre unos y otros han aparecido técnicas de construccion nuevas y nuevos aceros de alta resistencia combinados con mejores métodos de diseño -Extension de ayuda y simulacion computerizada- que en sintesis permiten optimizar la eficiencia de las formas de casco, hélices, etcetera. Eso hace con toda probabilidad que tanto unos como otros sean más eficientes y más discretos que los TR. Eso no es criticar en nada a los TR-1700, es simplemente algo normal. La tecnología no permanece inmóvil. Lo mismo, por cierto, es aplicable a los Diesel-Generadores y motores eléctricos.

Por lo demás, si se supone que van a ser equipados con reactores nucleares y además equipados con nuevos sistemas (Imagino que sistemas de combate pero además sonares incluyendo cosas inexistentes para los SSK en la epoca del TR-1700 como los FAS) de INVAP ¿Cuando será eso? Porque inexorablemente los dos TR-1700 van envejeciendo, superaron ya el cuarto de siglo y en un par de años quedarán a las puertas de la treintena. ¿Cuanto tiempo piensan en mantener en servicio esos submarinos si van a gastarse una auténtica pasta gansa en ellos?¿Es que piensan mantenerlos hasta los 60 años? Porque esos son desarrollos que llevan tiempo y mucho dinero. En España estamos construyendo 4 submarinos convencionales, metiendonos en aventuras de un reformador de etanol que esta siendo una apuesta tecnologica que complica enormemente el proyecto, pero igual con la ayuda de un buen puñado de empresas socias con consolidada experiencia en diferentes campos en los que no tenemos experiencia -a pesar de haber construido aqui una docena de submarinos desde los años '70 integrando equipos nacionales; Domecq García, guste o no, no fue capaz de sacar el S43 y eso es un hecho- nos cuesta un congo belga sacarlos adelante, en tiempo y en dinero. La diferencia es que van a ser cascos totalmente nuevos, de materiales totalmente nuevos, y sometidos a cero fatigas y tensiones.

¿Con cascos de cerca de 30 años que a lo largo de miles de inmersiones han sufrido esa carga van a gastarse dinero casi como para construir un submarino nuevo, nuclear encima -Al margen del coste de I+D el desembolso en el reactor SIEMPRE será prohibitivo y eso habrá que pagarlo- para no poder obtener el rendimiento óptimo que hoy tendrían esos equipos en un casco proyectado con la tecnología disponible HOY, y encima para amortizar ese enorme desembolso en pocos años porque la vida de esos submarinos no es ilimitada?

Con todo respeto, creo que hace falta poner pies en la tierra. No se tome Gabriela esto como un ataque, tómeselo como una necesaria vuelta al realismo, que partiendo de bases realistas se pueda plantear qué hacer con los TR-1700 ya que se acercan a los 30 años y es necesario un parcheo porque la ARA no tiene planes para sustituirlos ni a ellos ni a los aún más veteranos 209. Los TR-1700 fueron quizá los mejores submarinos convencionales oceánicos de su tiempo, pero el tiempo no pasa en balde.

[Jorge Gonzales]

Dejame sacarme de encima un poco de trabajo y te respondo con imagenes.
Pero por ejemplo (y aqui creo que es por que muchos se basan A: en helicopteros, B: El A-6 Intruder, al cual el pod TRAM se lo pusieron en la nariz por que no habia donde mas). Una torreta designadora no la pones en la nariz por que pierdes mucha "estabilidad"(por llamarlo de alguna manera) al ser la proa(o la cola) los dos puntos distantes del eje de rotacion del avion, el lugar ideal es en la panza, justo en el eje(centro de gravedad) del avion, o lo mas cerca posible, ya que a la hora de hacer maniobras, se mantiene mas estable, por mas tiempo, y con mejor visibilidad,fuera de que equilibars mejor el peso (no pesan 4 grms) y el drag del mismo no te afecta tanto como SI lo haria puesto en la nariz (digamos, con viento cruzado), fuera de que en la nariz del puca a duras penas entra el tren delantero.
Te continuo despues
saludos

JG

[utiel]

2- El reactor del futuro submarino nuclear no sera ni el CAREM ni un derivado de este, si no muy posiblemente un derivado de el reactor OPAL que en su momento INVAP exporto a Australia.

dudo mucho que un derivado del OPAL impulse al supuesto TR1700 ya que el OPAL es un reactor de irradiacion de piscina abierta...

y lo que necesita un SSN es un PWR, algo totalmente distinto

[utiel]

Con cascos de cerca de 30 años que a lo largo de miles de inmersiones han sufrido esa carga van a gastarse dinero casi como para construir un submarino nuevo, nuclear encima

no entiendo tu posteo...

el casco del TR que eventualmente podria ser nuclear, JAMAS se sometio a inmersion alguna...

[Kalma_(FIN)]

Es evidente que me refiero a la pareja operativa, que creo que es de la que hablaba Gabriela, que hablaba expresamente de que su electronica (S41 y S42) estaba superada y se planteaba su modernizacion en INVAP. Pareja para la que el proceso de conversion a SSN sería virtualmente el mismo que para el S43 porque habrian de incorporar secciones adicionales en cualquiera de los casos, además de la adquisicion de toda suerte de equipos nuevos para el. Claro que ahora que lo veo eran dos puntos independientes y quizá no se refiriese a los mismos buques.

El casco incompleto del S43, si se terminase hoy, evidentemente no traeria esas fatigas estructurales de sus dos gemelos, pero con sistemas modernos y motores modernos seguiria saliendo casi al precio de un submarino de ultima generación estando menos optimizado porque han pasado más de 3 decadas y media de que fue diseñado y el tiempo no pasa en balde.

Y los inconvenientes del reactor nuclear siguen siendo los mismos en todo caso. El S43 que eventualmente podría ser nuclear no podría serlo por la sencilla razón de que los TR-1700 no se proyectaron para llevar reactores nucleares. Pueden ustedes coger y ensamblarle una seccion de casco adicional con un reactor que van a tener que desarrollar ex-profeso? Sí, pero eso afectará a todo el diseño del buque en todos los parámetros. Insisto, hasta ahora el casco del SSN se ha diseñado en torno al reactor, y no al reves...

[christian]

Estimados

No creo que viendo el estado actual de la ARA sea aconsejable destinar recursos a la construcción de submarinos de propulsión nuclear. Dentro de las necesidades de la flota de superficie se encuentran puntos de mayor importancia que necesitan atención Urgente. Lo ideal seria enfocar el presupuesto actual en modernizaciones de sistemas y adquisición de nuevos equipos para sus actuales unidades de superficie, para hacer de la Flomar una fuerza disuasoria creíble en el contexto de sus hipótesis de conflicto.




Saludos cordiales

[utiel]

parrafo traducido del frances del articulo: http://www.corlobe.tk/article25945.html


Un grupo de técnicos de la Comisión Nacional de la Energía atómica estuvo encargado de verificar la posibilidad de instalar un reactor de tipo CAREM (desarrollado en Argentina) a bordo de este tipo de submarinos. El reactor sería capaz reducida, con una estructura compacta, adaptada a dimensiones del cascarón. El submarino podría de recibir más un sistema de propulsión anaérobie.

El objetivo de las autoridades de la defensa es instalar el reactor desarrollado en Argentina a bordo del SANTA FE, cuya construcción sería recuperada, para el horizonte 2015.
Desde los años 50, Argentina dominaba todos los aspectos de la producción de la energía nuclear. Ella hasta exportó reactores científicos hacia países como Argelia, Australia y Egipto.

Todo indica que, en 2013, los técnicos y los científicos habrán acabado la construcción de un prototipo de reactor nuclear destinado a ser integrado en un submarino nuclear.
Entonces estará instalado a bordo de un edificio de la marina argentina, "encendido ", y los ensayos en el mar de este edificio comenzarán 2 años más tarde.

El reactor es de tipo “ en agua pressurisé ”, es alimentado por uranio enriquecido del 3,4 y 1,8 %. Su potencia es de 100 MW, pero existen también proyectos de construcción de versiones que alcanzan 150 y 350 MW. El reactor tiene un sistema primario integrado y auto - pressurisé, el enfriamiento se hace por convection natural. Sistemas pasivos de seguridad permiten pasarse sin generadores diesel de socorro. El control del reactor es administrado por software y dispone de circuitos de extracciones de calor residual del núcleo.


aclaro que los recursos para este proyecto no vienen del presupuesto de la ARA

muchos foristas extranjeros piensan eso...

los fondos provienen del ministerio de planificacion federal que maneja casi 8 veces mas de dinero que el presupuesto de defensa argentino que en 2012 sera solo de 4625 millones de dolares

[KF86]

Todas aquellas "obras" o trabajos que involucran a organismos dependientes de otras secretarias, o empresas que destinan recursos humanos a obras civiles, tienen su fuente de presupuesto al ministerio de planificacion, tal es el caso del Irizar, Radares, POM, entre otros.

El ministerio de planificacion paso de operar 3 millones para Defensa, a destinar en el presupuesto del 2012 poco mas de 600 millones para equipamiento, destinado a DGFM (Dir. General de Fabricaciones Militares).

Las cifras del pto 2012 son distintas, algunas que salen del MECON que muestran cerca de 16 mil millones de pesos, y otras que salen del presupuesto 2012 que implican casi 20 mil millones de pesos para el mindef y poco mas de 10 mil millones en servicios de defensa (no se que implican estos gastos, ni como se desglosa, ni de que partida sale o de que ministerio)

[Kalma_(FIN)]

En primer lugar, es conveniente citar que el portal francófono Corlobe.tk sólo hace una pequeña sintesis de un artículo mucho más extenso en una web de defensa argentina, resultando adecuado hacerlo porque ofrece más información:

http://www.defonline.com.ar/?p=3065

Aunque a mi juicio discutible en muchos casos. Ya al margen ya de las propias dificultades que tendría proyecto porque el casco se diseña en torno al reactor, y no al revés, al margen de que una sección de casco adicional con un reactor altera los parametros estructurales y de flujo laminar del submarino en una forma en que no fue prevista por sus proyectistas, al margen de que las formas de casco del TR-1700 fueron diseñadas para un submarino convencional y ya Francia con los SSN Rubis nos ofreció una valiosa experiencia cuando para ahorrar tiempo y dinero en su dia utilizaron formas de los Agosta (SSK) en la configuración original pasando despues a la configuracion Amethyste para reducir los ruidos de flujo e ineficiencia de la configuración...

http://www.netmarine.net/bat/smarins/rubis/caracter.htm

Desde luego si lo completan con un modulo de reactor nuclear será un SSN, pero... Completamente ineficiente y ruidoso. En otras palabras, cuando en Defonline.com.ar hablan de competir con el futuro SSN brasileño, éste que con toda seguridad vendrá basado en el Barracuda y que tanto parece que va a condicionar la política de adquisiciones brasileña, lo que no citan es que parte con clara desventaja. Parte con clara desventaja porque el diseño es mas antiguo, porque resulta que es un diseño para un submarino convencional y no uno nuclear a diferencia del SSN brasileño, que habrá que adaptar a nuclear metiendose en camisa de once varas.

Por otro lado, además del coste de ese reactor y su integración en el submarino, habrá que completarlo con sistemas propulsores, sensores y electrónicos a la misma actualidad que los más modernos para un submarino de nueva construcción, incluyendo cosas para las que no estuvo previsto y para las que sus formas simplemente van a ser menos eficientes que un submarino nuevo.

En cuanto a los costes, ¿La ARA ni siquiera sufragaría el mantenimiento del reactor nuclear? Porque claro, todo ello va al margen de que uno en lo personal piense que tanto la ARA como la Marinha tienen deficiencias mucho más importantes que tener SSNs...

[utiel]

volviendo al tema del PUCARA

quiza este seria su reemplazo




el "entrenador primario" IA 73...

Características del IA-73:

- Acrobático: Categoría A norma DA 23 / FAR 23
- Configuración Tándem
- Aviónica integrada expandible tipo Glass Cockpit
- Sistema de armamento virtual/real según la versión
- Sistema de propulsión adaptable (turbohélice/Jet A1 /Biofuel)
- Sistemas de comandos de cinemática adaptable
- Asiento eyectable según versión

fuente: JC Cicalesi






porque el casco se diseña en torno al reactor, y no al revés

precisamente , los TR fueron diseñados para un eventual uso nuclear, cuando originariamente se firmo el contrato, a pedido de la ARA

[Kalma_(FIN)]

precisamente , los TR fueron diseñados para un eventual uso nuclear, cuando originariamente se firmo el contrato, a pedido de la ARA

¿Cual es la fuente? Porque no deja de ser llamativo que contraten el diseño y la construcción de un submarino nuclear -Ya que ha de estar previsto para incorporar un reactor nuclear: Es un submarino nuclear sin reactor ¿Tienen los TR un forro exterior al casco resistente a la manera de los SSN para contener emisión de ruido?- a un astillero y un país sin experiencia alguna en la construcción de submarinos nucleares, ¿no?

Sólo fijate en que los britanicos tuvieron que tomar la seccion de popa de un Skipjack con su PWR S5W para construir su primer prototipo de SSN que sentó la base de su desarrollo autónomo, el S101 Dreadnought... Eso les permitió ahorrar tiempo mientras Francia tardaría 8 años más en tener sus primeros submarinos nucleares, los Redoutables...Que fueron boomers, por ser lo prioritario para ellos entonces.

[Brasil]

Desde luego si lo completan con un modulo de reactor nuclear será un SSN, pero... Completamente ineficiente y ruidoso. En otras palabras, cuando en Defonline.com.ar hablan de competir con el futuro SSN brasileño, éste que con toda seguridad vendrá basado en el Barracuda y que tanto parece que va a condicionar la política de adquisiciones brasileña, lo que no citan es que parte con clara desventaja. Parte con clara desventaja porque el diseño es mas antiguo, porque resulta que es un diseño para un submarino convencional y no uno nuclear a diferencia del SSN brasileño, que habrá que adaptar a nuclear metiendose en camisa de once varas.

]


Un punto interessante del Sub brasileño es que el incorpora tecnologias de las ultracentrifugas de uranio. El eje del submarino sera magnetico, producindo poca o casi ninguna friccion y por consecuencia, poco o casi ningun ruido de esta pieza.


Saludos

[Panzerargento]

volviendo al tema del PUCARA

quiza este seria su reemplazo

No creo, le falta armamento, probablemente solo reemplaze a el Mentor y Tucano.

[KF86]

volviendo al tema del PUCARA

quiza este seria su reemplazo

De que te sirve hacer un avion para reemplazar otro al que le vas a efectuar una modernizacion integra?.

Por otro lado, son 2 aviones totalmente distintos, la concepcion dl 73 es entrenador primario.