Fuerzas Armadas de Argentina

[George S Patton]

Y mientras llega el IA-73 se van a entrenar los nuevos pilotos con Piper Dakotas?

[Midgard]

El casco incompleto del S43, si se terminase hoy, evidentemente no traeria esas fatigas estructurales de sus dos gemelos, pero con sistemas modernos y motores modernos seguiria saliendo casi al precio de un submarino de ultima generación estando menos optimizado porque han pasado más de 3 decadas y media de que fue diseñado y el tiempo no pasa en balde.

Kalma, con el respeto que tengo por tu opinión debo decir: sean claros con las edades de los diseños... porque sino algún forista novato podría creer que la diferencia de años es mayor a la real... y no queremos eso, no?

Pasa muy seguido cuando se refieren a desarrollos argentinos, hace unos días, en el tema Interceptor para Uruguay, un forista subió una nota para respaldar su opinión, en donde se decía que el Pampa era un diseño de 35 años... más adelante él afirmaba, redondeando, que el F-16 era un diseño de hace 30 años (ésto para "probar" la obsolescencia del diseño argentino y la relativa juventud del diseño del F-16, con lo cual intentaba probar que el Pampa debía dejar de fabricarse y no pensar en nuevas versiones): resulta que el Pampa es un diseño de 30 años y el F-16, de 40 años.

Entonces debo advertirlo porque ya parece ser costumbre plantear las edades de de los desarrollos argentinos de tal forma que se preste a una falta de claridad que siempre parece resultar desfavorable a lo local...

Tal y como planteás tu mensaje daría la impresión que el diseño de un TR-1700 tiene más de tres décadas y media de diferencia con el diseño de submarinos de última gen como el Scorpene...siendo que éste último no se diseñó hoy a la madrugada.

Y las aclaraciones típicas que no deberían ser necesarias: no digo que el TR-1700 sea igual a un Scorpene ni de la misma gen, ni tienen la misma furtividad, y muchos etc... solo quiero dejar claro que los cascos de los submarinos de 5gen derivan de diseños que no se comenzaron ayer al mediodía.

[George S Patton]

Cuáles son las 5 generaciones de submarinos?
A mi no me parece, pero tal vez alguien explique y me convenza.
El Scorpene viene de los arreglos a la clase Rubis (muy ruidosa) que derivan en los "Amethyste"?
Qué define a cada generación porque en aviones se ve más claro, nadie puede negar la diferencia entra un F-84 y los aviones de ahora.
El acero de los TR-1700 es el HY-80 ahora usan el HY-100?
Solo preguntas.

[Midgard]

Francamente no termino de comprender el criterio que se usa para determinar las generaciones en los submarinos, sospecho que no es algo paralelo a las generaciones de cazas. Si hablaba de 5ta gen no es porque lo haya deducido sino porque en todas las fuentes al Scorpene se lo menciona como submarino de última generación y en otras se aclara "5ta gen".
La verdad que para que hayan 5 generaciones debe ser muy leve la diferencia entre cada generación... fijate que un caza de 3ra gen es casi obsoleto en combate aire-aire con un caza de 4ta gen... pero se podría decir lo mismo de los Submarinos? no lo creo.

[Kraken]

Pasa muy seguido cuando se refieren a desarrollos argentinos, hace unos días, en el tema Interceptor para Uruguay, un forista subió una nota para respaldar su opinión, en donde se decía que el Pampa era un diseño de 35 años...

Las declaraciones del Vicecomodoro (R) Raúl Humberto Paz, director ejecutivo de la Cámara Argentina de la Industria Aeronáutica, ex jefe de Investigaciones y Desarrollos de la Fuerza Aérea, piloto de pruebas y licenciado en temas espaciales.
Que pueden leerse aquí: http://www.defonline.com.ar/?p=4867

más adelante él afirmaba, redondeando, que el F-16 era un diseño de hace 30 años

Fijarse sino que el F-16 es un diseño de los años '70, y nadie diría que un block 50 o 60 son obsoletos hoy en día...menos aún cuando su diseño cumplía recién tres décadas.

Mentira, como se puede ver la edad del F-16 no la saqué yo y lo mencionaste para tratar de justificar las críticas del Vicecomodoro a que el Pampa es un diseño anticuado y no competitivo en el mercado actual.
http://www.militar.org.ua/foro/interceptor-para-uruguay-t14676-330.html

(ésto para "probar" la obsolescencia del diseño argentino y la relativa juventud del diseño del F-16

Mentira, eso lo justificas tú, yo no lo justifico por edades sino por los sistemas que se le instalan. De poco sirve que sea de nueva constgrucción si se le instalan sistemas superados, pero eso sigues sin entenderlo.

con lo cual intentaba probar que el Pampa debía dejar de fabricarse y no pensar en nuevas versiones)

De probar nada, perseverar en el Pampa es un error, pero es vuestro dinero y vuestras FAS.

: resulta que el Pampa es un diseño de 30 años y el F-16, de 40 años.

Uno un diseño revolucionario continuamente actualizado y otro un derivado monomotor del Alpha Jet, fracaso comercial y fracaso industrial.

[utiel]

kraken veo que te exita defenestrar los desarrollos que se presentan en argentina

no se de que pais eres, ya que ocultas tu nacionalidad

ahora, si sos español...

me gustaria preguntarte, como va a hacer españa para salir del atolladero de deudas que se genero sola...

metiendose en desarrollos armamentisticos que le quedaban grandes?

como los 1000 millones de euros del programa EFA que debera a partir de 2012? ( y solo es un ejemplo)

te pongo ese punto por que a veces conviene sacarle el jugo a desarrollos "ampliamente obsoletos" (como dicen aca los "expertos" foreros de allende los mares...) a costos muchisimos mas bajos....

que despues una vez en el programa...se "puedan pagar" ...

no se si me explico...




slds

[utiel]

volviendo al tema del PUCARA

quiza este seria su reemplazo

No creo, le falta armamento, probablemente solo reemplaze a el Mentor y Tucano.

lo mismo con el TUCANO y el SUPER tucano no?

este avion tranquilamente podria tener una variante similar...

[Kraken]

kraken veo que te exita defenestrar los desarrollos que se presentan en argentina

no se de que pais eres, ya que ocultas tu nacionalidad

ahora, si sos español...

me gustaria preguntarte, como va a hacer españa para salir del atolladero de deudas que se genero sola...

metiendose en desarrollos armamentisticos que le quedaban grandes?

como los 1000 millones de euros del programa EFA que debera a partir de 2012? ( y solo es un ejemplo)

te pongo ese punto por que a veces conviene sacarle el jugo a desarrollos "ampliamente obsoletos" (como dicen aca los "expertos" foreros de allende los mares...) a costos muchisimos mas bajos....

que despues una vez en el programa...se "puedan pagar" ...

no se si me explico...




slds

No me "excita" hay desarrollos argentinos buenos y otros que no lo son, por mucho que se intente vender como tales por políticos y crédulos.
El incial programas nacionales está muy bien cuando se cumplen los plazos y objetivos, cuando lo que obtienes es algo totalmente superado y prácticamente obsoleto es un fracaso. Es lo que puede pasar con el Thyphoon y el Rafale por ejemplo si no se cumplen los plazos de incorporación de nuevas tecnologías. Es lo que puede pasar con la radarización de Argentina si no se aportan los fondos suficientes para seguir desarrollando los radares, desplegarlos en catidades suficientes e integrarlo todo en una red moderna.
Es lo que ha pasado con numerosos programas en argentina que se han dilatado tanto en el tiempo que son obsoletos nada más salir de la fábrica y se obliga a las FAS argentinas a adoptarlos en aras de una pretendida autosuficiencia en vez de comprar los sistemas modernos que necesitan para su misión.

No oculto mi nacionalidad, pero como se puede ver demasiada gente mira las banderitas en vez de pensar en los argumentos que se exponen.

Este es un foro militar no de economía, pero vamos a salir pagándolas como se está haciendo, la situación dista mucho de la griega, la portuguesa o la italiana y dista un mundo de la Argentina del default y el corralito.
Los desarrollos armamentísticos no nos quedaban grandes, los hemos llevado a buen puerto casi todos con unos presupuestos de defensa ridiculos, por lo que las facturas no suponen nada del otro mundo para la economía española, nos gastamos más en televisiones públicas, aeropuertos, autopistas y trenes.
Otros no pueden pagar ni los desarrollos obsoletos, por eso fabrican 10 células para mantener la fábrica abierta y esperan poder comprar algún día los sistemas para rellenar dichas células, mientras los políticos en campaña electoral anuncian a bombo y platillo la compra de 40 entrenadores que no hacen ninguna falta, el país se queda sin entrenadores básicos y sin interceptores.
Cómo se gastan los escasos recursos en cosas como el Patagón, en remotorizar un avión obsoleto como el Púcara y las modernizaciones consisten en mantener operativos los diversos sistemas actualizándolos a lo que había hace 15 años en vez de ponerlos realmente al día.
Si cuando modernizas algo sigue siendo obsoleto y no cumple su misión es que has tirado el dinero. No sé si lo entiendes.

[Kalma_(FIN)]

Kalma, con el respeto que tengo por tu opinión debo decir: sean claros con las edades de los diseños... porque sino algún forista novato podría creer que la diferencia de años es mayor a la real... y no queremos eso, no?

Creo que he sido bastante claro. Es evidente que la clase TR-1700 debio ser proyectada hace más de 38 años, cuando el primer PEN para encargar al que debía ser el S41 Salta se emite en 1973. De 1973 a 2011 van exactamente 38 años. Antes de emitirse el PEM evidentemente Thyssen debió enviar la correspondiente propuesta a la ARA.

Pero una cosa es esto y otra la ingeniería en detalle de un proyecto. Esta se da con el buque ya en construcción por cuanto define exactamente TODO su desarrollo (materiales a emplear, técnicas constructivas, etcetera) así como la resolución de cualesquiera problemas que surjan durante el mismo. Es el acto de transitar en ingeniería del papel a la realidad, mientras el mismo buque toma forma...

Es por eso por lo que hablo de en torno a 3 décadas y media, porque siendo muy específico los 38 años que comento inicialmente requieren esa matizacion. Incluso la de las 3 décadas y media no es más que un promedio.

Entonces debo advertirlo porque ya parece ser costumbre plantear las edades de de los desarrollos argentinos de tal forma que se preste a una falta de claridad que siempre parece resultar desfavorable a lo local...

Lo "local" en mi caso son los Scorpene, si por local entendemos mandar un equipo de ingenieros a "desarrollar" un proyecto en un consorcio iniciado en 1991, muy inspirado en todo caso en SSN franceses. Y no, no es esa la intención, son las fechas en frío. Puede gustar más o menos pero si en varios posts ya he dicho que fueron los mejores SSK de su época probablemente es evidente que no se trata de menospreciarlos...

Tal y como planteás tu mensaje daría la impresión que el diseño de un TR-1700 tiene más de tres décadas y media de diferencia con el diseño de submarinos de última gen como el Scorpene...siendo que éste último no se diseñó hoy a la madrugada.

Eso es porque no leiste mi anterior post, en la pagina anterior al comentario que citas:

Los TR-1700 fueron diseñados hace más de 38 años en detalle algo menos, y los Scorpene y 212 hace de 15 a 20. En los más 20 años de diferencia entre unos y otros han aparecido técnicas de construccion nuevas y nuevos aceros de alta resistencia combinados con mejores métodos de diseño -Extension de ayuda y simulacion computerizada- que en sintesis permiten optimizar la eficiencia de las formas de casco, hélices, etcetera. [...]

Como datos indicativos tenemos que el Consorcio Scorpene se forma en 1991, pero el primer contrato para un Scorpene, con su forma definitiva, no se firma hasta Enero de 1997, por lo que ha habido tiempo de actualizar el proyecto para cuando llegue algún cliente, que acabará por ser la ACh. De ahí lo de los 15 a 20 años que cito, SIN contar ingeniería en detalle una vez iniciado el proyecto.

Los 4 primeros 212 que hoy dia sirven con la Deutsche Marine se encargan en 1992-93 si la memoria no me falla, así que el diseño general tiene igualmente unos 20 años.

En otras palabras, el diseño general de los TR-1700 está separado en unos 20 años del de los 212 y Scorpene. Y esos 20 años aproximadamente no son gratuitos en cuanto a avances.

¿Alguna cuestión más respecto a epocas de diseño? Porque las fechas de contratación son evidentes.

Y las aclaraciones típicas que no deberían ser necesarias: no digo que el TR-1700 sea igual a un Scorpene ni de la misma gen, ni tienen la misma furtividad, y muchos etc... solo quiero dejar claro que los cascos de los submarinos de 5gen derivan de diseños que no se comenzaron ayer al mediodía.

Ya, pero nadie dijo lo contrario.

El Scorpene viene de los arreglos a la clase Rubis (muy ruidosa) que derivan en los "Amethyste"?

Hidrodinámicamente bebe mucho de ellos, sí.

[Midgard]

Pasa muy seguido cuando se refieren a desarrollos argentinos, hace unos días, en el tema Interceptor para Uruguay, un forista subió una nota para respaldar su opinión, en donde se decía que el Pampa era un diseño de 35 años...

Las declaraciones del Vicecomodoro (R) Raúl Humberto Paz, director ejecutivo de la Cámara Argentina de la Industria Aeronáutica, ex jefe de Investigaciones y Desarrollos de la Fuerza Aérea, piloto de pruebas y licenciado en temas espaciales.

Como te decía: no se puede hablar de 35 años si el acuerdo entre la FAA y la alemana Dornier se firmó en 1980 (hace 31 años), para recién comenzar el desarrollo con asistencia alemana... y se tardó unos 4 años en terminarlo (el primer prototipo voló hace 27 años).

También hay muchas opiniones altamente calificadas que hablan bien de FAdeA y del IA-63 serie II... vos elegiste ésa opinión con ése dato errado y la subiste sin aclaraciones, de modo que estimo que estabas de acuerdo en todo lo que dice.

más adelante él afirmaba, redondeando, que el F-16 era un diseño de hace 30 años

Fijarse sino que el F-16 es un diseño de los años '70, y nadie diría que un block 50 o 60 son obsoletos hoy en día...menos aún cuando su diseño cumplía recién tres décadas.

Mentira, como se puede ver la edad del F-16 no la saqué yo y lo mencionaste para tratar de justificar las críticas del Vicecomodoro a que el Pampa es un diseño anticuado y no competitivo en el mercado actual.
http://www.militar.org.ua/foro/interceptor-para-uruguay-t14676-330.html

Claro lean con detenimiento la diferencia:

Yo dije: "nadie diría que un block 50 o 60 es obsoleto hoy en día...menos aún cuando su diseño cumplía recién tres décadas"...
(o sea que hoy, que tiene ya 4 décadas aún no es obsoleto, menos lo sería cuando recién tenía 3 décadas)

Kraken: "Los F-16 Block 52 y 60 son los últimos desarrollos de ese diseño de hace treinta años"

(ésto para "probar" la obsolescencia del diseño argentino y la relativa juventud del diseño del F-16

Mentira, eso lo justificas tú, yo no lo justifico por edades sino por los sistemas que se le instalan. De poco sirve que sea de nueva constgrucción si se le instalan sistemas superados, pero eso sigues sin entenderlo.

Vos decías que el Pampa debía dejarse de fabricar porque su diseño era obsoleto, porque su competencia (L-159, Hawk, M339,etc.) estaban dando sus últimos coletazos, y que por lo tanto pensar en una nueva versión era inviable... a lo cual destaqué que el Pampa tiene 20 años menos que el L-159 y el Hawk (y por lo tanto 20 años más de explotación siguiendo tu criterio)... y que el F-16, desarrollado 10 años antes que el Pampa era la prueba de que si se actualiza la aviónica puede ser perfectamente válido.

con lo cual intentaba probar que el Pampa debía dejar de fabricarse y no pensar en nuevas versiones)

De probar nada, perseverar en el Pampa es un error, pero es vuestro dinero y vuestras FAS.

Tal cual, es nuestro riesgo, pero no es un error: países que hoy operan cazas multirrol de 4 gen entrenan perfectamente a sus pilotos con entrenadores avanzados con diez o veinte años más que el Pampa.

: resulta que el Pampa es un diseño de 30 años y el F-16, de 40 años.

Uno un diseño revolucionario continuamente actualizado y otro un derivado monomotor del Alpha Jet, fracaso comercial y fracaso industrial.

El éxito comercial no es lo que estaba en discución... en cuanto a sus características: fue considerado la mejor oferta cuando EEUU licitó para unas 700 unidades, y fue seleccionado por Israel más adelante pero no se le vendió por estar en un conflicto armado... sin contar que es el mejor entrenador en servicio en toda Sudamérica, operado sólo por la FAA... le sigue el Super Tucano que es excelente pero turbohélice.


Acá se puede ver el tema detallado, mejor lo continuamos allí porque sino se ve el contexto no se entenderá del todo el sentido de la discución:
http://www.militar.org.ua:8080/foro/int ... 6-330.html

[Midgard]

Ahora entiendo estimado Kalma, no es tu intensión, y lamento haber pasado por alto tu anterior post, pero se dá la misma situación de todas formas:

Los TR-1700 fueron diseñados hace más de 38 años en detalle algo menos, y los Scorpene y 212 hace de 15 a 20. En los más 20 años de diferencia entre unos y otros.

De ello se desprenden los siguientes datos:

TR-1700 ---------------38 años
Scorpene y 212-------de 15 a 20 años

Es decir, que la diferencia va de 18 a 24 años... no se puede afirmar entonces que en todos los casos la diferencia es "más de 20 años".

Me baso en tus datos porque soy relativamente un lego en el tema.

Saludos cordiales.

[Kalma_(FIN)]

Es decir, que la diferencia va de 18 a 24 años... no se puede afirmar entonces que en todos los casos la diferencia es "más de 20 años".

Evidentemente no en todos los casos, pero aproximadamente son 2 décadas o más... Además, si puse a los 212 y 214 como ejemplo de submarinos con formas distintas y logicamente mas eficientes que los TR es porque son la última generacion -Con todas las pinzas que podamos ponerle- de submarinos puestos en servicio... Pero puestos a reequipar el submarino por completo dejando sólo los anillos de los cascos la comparación podría ser con buques posteriores que incorporan otras innovaciones...

[comando_pachacutec]

No oculto mi nacionalidad, pero como se puede ver demasiada gente mira las banderitas en vez de pensar en los argumentos que se exponen.

Bravo! Para que mas?? Exelente Sr!.

Si fuera una de esas mariquitas que ponen caritas aplaudiendo, lo haria! (jejeje broma)

Saludos

[Kraken]

Como te decía: no se puede hablar de 35 años si el acuerdo entre la FAA y la alemana Dornier se firmó en 1980 (hace 31 años), para recién comenzar el desarrollo con asistencia alemana... y se tardó unos 4 años en terminarlo (el primer prototipo voló hace 27 años).

También hay muchas opiniones altamente calificadas que hablan bien de FAdeA y del IA-63 serie II... vos elegiste ésa opinión con ése dato errado y la subiste sin aclaraciones, de modo que estimo que estabas de acuerdo en todo lo que dice.

Yo sólo puse las declaraciones de tu compatriota, tú no has puesto ni una sóla cita, ni con fuentes, ni sin ellas, quedándote como siempre con la anécdota en vez de con el fondo.

más adelante él afirmaba, redondeando, que el F-16 era un diseño de hace 30 años

Fijarse sino que el F-16 es un diseño de los años '70, y nadie diría que un block 50 o 60 son obsoletos hoy en día...menos aún cuando su diseño cumplía recién tres décadas.

Mentira, como se puede ver la edad del F-16 no la saqué yo y lo mencionaste para tratar de justificar las críticas del Vicecomodoro a que el Pampa es un diseño anticuado y no competitivo en el mercado actual.
http://www.militar.org.ua/foro/interceptor-para-uruguay-t14676-330.html

Claro lean con detenimiento la diferencia:

Yo dije: "nadie diría que un block 50 o 60 es obsoleto hoy en día...menos aún cuando su diseño cumplía recién tres décadas"...
(o sea que hoy, que tiene ya 4 décadas aún no es obsoleto, menos lo sería cuando recién tenía 3 décadas)

Kraken: "Los F-16 Block 52 y 60 son los últimos desarrollos de ese diseño de hace treinta años"

El que primero mencionó la edad del F-16 fuiste tú, no yo, yo no me refiero a que un sistema de armas sea obsoleto o no comparando las fechas de diseño, esa simpleza es cosa tuya, que eso no se puede hacer así es algo que no acabas de entender, aunque no me extraña.

(ésto para "probar" la obsolescencia del diseño argentino y la relativa juventud del diseño del F-16

Mentira, eso lo justificas tú, yo no lo justifico por edades sino por los sistemas que se le instalan. De poco sirve que sea de nueva constgrucción si se le instalan sistemas superados, pero eso sigues sin entenderlo.

Vos decías que el Pampa debía dejarse de fabricar porque su diseño era obsoleto, porque su competencia (L-159, Hawk, M339,etc.) estaban dando sus últimos coletazos, y que por lo tanto pensar en una nueva versión era inviable... a lo cual destaqué que el Pampa tiene 20 años menos que el L-159 y el Hawk (y por lo tanto 20 años más de explotación siguiendo tu criterio)... y que el F-16, desarrollado 10 años antes que el Pampa era la prueba de que si se actualiza la aviónica puede ser perfectamente válido.

No, eso es lo que has interpretado tú, erróneamente como sueles hacer y yo no tengo culpa de tu pobre capacidad de comprensión lectora.
Lo que escribí en su momento como respuesta a esto:

Si hay que criticar la antigüedad del diseño seamos objetivos al respecto, sino podría parecer que solo se ataca un modelo: el Pampa se diseñó en los '80s, pero el MB 339 es un diseño de los '70s, y tanto el Hawk como el L-159 fueron diseñados en la década del '60. Entonces si el diseño del Pampa es antigüo qué queda para los demás, yo diría que es una célula respetable, fiable y económica: a ello sumale el cambio de aviónica y de motor.

es esto:

Modelos que se han dejado de fabricar o están dando los últimos coletazos y en sus últimas versiones contaban con lo que, en teoría, se le pretende instalar al Pampa para el 2012-2013. De hecho el ALCA lleva desde finales de los 90 como avión de combate ligero polivalente mientras que el Pampa equivalente no son más que maquetas y dibujos en el 2011.

Simplemente que las soluciones que se planean para evolucionar el Pampa ya llevan años en el mercado, con poco o nulo éxito comercial en algunos casos. Es decir, llega tarde a un mercado muy competido y sin nada nuevo que lo diferencie.

con lo cual intentaba probar que el Pampa debía dejar de fabricarse y no pensar en nuevas versiones)

De probar nada, perseverar en el Pampa es un error, pero es vuestro dinero y vuestras FAS.

Tal cual, es nuestro riesgo, pero no es un error: países que hoy operan cazas multirrol de 4 gen entrenan perfectamente a sus pilotos con entrenadores avanzados con dies o veinte años más que el Pampa.

Y para los que hay sustitutos en el mercado muy superiores a lo que el Pampa puede ofrecer.

: resulta que el Pampa es un diseño de 30 años y el F-16, de 40 años.

Uno un diseño revolucionario continuamente actualizado y otro un derivado monomotor del Alpha Jet, fracaso comercial y fracaso industrial.

El éxito comercial no es lo que estaba en discución... en cuanto a sus características: fue considerado la mejor oferta cuando EEUU licitó para unas 700 unidades, y fue seleccionado por Israel más adelante pero no se le vendió por estar en un conflicto armado... sin contar que es el mejor entrenador en servicio en toda Sudamérica, operado sólo por la FAA... le sigue el Super Tucano que es excelente pero turbohélice.

El éxito comercial es lo que estaba en discusión, porque es a lo que se refería el Vicecomodoro en sus declaraciones:

“Acá falta algo importante, que es fijar una política para Fadea. Nadie le dice qué debe fabricar. ¿Quién decidió producir el Pampa? No debería hacerse más porque tiene 35 años de antigüedad. Es obsoleto. ¿A quién se lo van a vender? No lo compra ninguno en el mundo. También, estamos hablando del Pucará, que tampoco debería existir, y de reemplazar al Mentor para entrenamiento básico, que tiene 55 años”, dice sin pelos en la lengua el vicecomodoro (R) Raúl Humberto Paz, director ejecutivo de la Cámara Argentina de la Industria Aeronáutica, ex jefe de Investigaciones y Desarrollos de la Fuerza Aérea, piloto de pruebas y licenciado en temas espaciales. Y enfatiza. “Se debe empezar por planificar y diseñar los aviones que van a venderse dentro de 15 años, y no es el que están fabricando ahora.

¿Para qué los están remotorizando, si nadie los quiere?”. Enumera las razones. “Los aviones de entrenamiento de avanzada ya son de quinta generación. Y los que tenemos son aparatos de segunda generación. Traigo inversores del extranjero y se mueren de risa con eso. Dentro de dos años le van a entregar los Pampa a la Fuerza Aérea. Están viejos. Los dejan contentos diciendo ‘otra vez volvió la industria aeronáutica’, pero ¿con quién van a competir en el mundo?”.

Y por favor, deja de citarme mal, de demostrar una y otra vez que no eres capaz de entender lo que escribo y sobretodo de traer discusiones de un hilo a otro.

[Kraken]

No oculto mi nacionalidad, pero como se puede ver demasiada gente mira las banderitas en vez de pensar en los argumentos que se exponen.

Bravo! Para que mas?? Exelente Sr!.

Si fuera una de esas mariquitas que ponen caritas aplaudiendo, lo haria! (jejeje broma)

Saludos

Muchas gracias.