Sahara Occidental

[JSOW]

Represión en Argelia?, no mucha más que en cualquier país del Magreb, ojo no hablo de Marruecos porque solo estuve de pasadíta hace años y no interactué con su gente, pero en Argelia si he estado lo suficiente como para perfilarme como se manejan las cosas y no, no creo que por ahora se inicie un movimiento revolucionario tipo "primaveras árabes", quizás porque Bouteflika no tiene tantos años, quizás porque los servicios de inteligencia argelinos son de temer, pero no, no creo que pase por ahora.

El regimen argelino es uno de los regimenes mas violentos del mundo arabe,aparte de que es un regimen militar absoluto

Esto solo es un pequeño trocito del pastel

http://www.elpais.com/articulo/internac ... int_15/Tes

http://www.elpais.com/articulo/internac ... uint_8/Tes

http://terratv.terra.com.pe/videos/Noti ... itores.htm

[MedalOfHorror]

Al parecer,la maquina diplomatica marroqui funciona super-bien ,exelente intervencion

un saludo

Van a acabar perdiendo por TKO (Technical Knockout)...a este paso...En espera de lo que pase con Siria, Iran, y a ver si pasa algo en Argelia (que se habla de mucha represión en Marruecos pero de Argelia todos calladitos)...la diferencia fundamental es que ellos reciben apoyo de paises tercermundistas...nosotros de China, Rusia, EEUU, la liga árabe, el CCG, la conferencia islámica, etc etc etc...vamos...a ver si acabamos pacíficamente con esto por TKO...

Saludos

Con el mismo honor, que tendria un peso pesado venciendo por KO, a un un supermosca, yo no alardearia mucho de eso, con todos los respetos.
En cuanto a la forma pacifica, amigo Medal, ya hemos hablado de la unica viable, cualquier otra, no sera fruto mas que de la violencia.

Un saludo.

Perfectamente de acuerdo...como siempre...

lo unico que me pregunto...tu aceptarias el consenso como solución pacífica? o sólo defiendes el referendum como única forma de que "el pueblo hable"?

Represión en Argelia?, no mucha más que en cualquier país del Magreb, ojo no hablo de Marruecos porque solo estuve de pasadíta hace años y no interactué con su gente, pero en Argelia si he estado lo suficiente como para perfilarme como se manejan las cosas y no, no creo que por ahora se inicie un movimiento revolucionario tipo "primaveras árabes", quizás porque Bouteflika no tiene tantos años, quizás porque los servicios de inteligencia argelinos son de temer, pero no, no creo que pase por ahora. Ahora, citando tu frase

porque de aquí a 20/30 años, si no ha habido guerra y las alianzas siguen igual...no habrá polisario o argelia que derrote a Marruecos.

Pues si Argelia mantiene su ritmo de adquisiciones militares...ahora mismo son de temer, pero no hace falta tomar este derrotero, ya existe un hilo al respecto, -de paso el común de los argelinos no quiere lios con Marruecos-. En fin, que no culpo a Marruecos por "tener" esos territorios, cada quien en su contexto, pero si debería ser la realización del referendum, y zanjado el asunto

En primer lugar, apuesto más por que el régimen militar y policial hace bien su trabajo...las últimas protestas se acallaron perfectamente, y la repercusión mediática no ha sido comparable con la tomada con Marruecos u otros paises como Jordania.

Lo segundo, notese la diferencia entre el pueblo y el gobierno...La inmensa mayoría de los marroquies tienen un odio casi racial al gobierno argelino, sin embargo, muchos son los que se sientes próximos a su pueblo, por las razones que sean...

Que yo sepa los españoles por ejemplo han tenido que pagar un precio bastante caro, con los atentados del 11M, con principal razón la participación en la guerra de Irak, que no representaba a mi juicio el sentimiento mayoritario de la población española. Siempre intento meterme con los gobiernos, no con el pueblo...

en cuanto al enfrentamiento militar, y esto no lo entienden muchos españoles, Argelia es nuestro único "enemigo potencial", y yo no estaría muy seguro de sus capacidades dentro de unos años si se mantuviesen las alianzas actuales...Ya me veo al Tio Sam y al elíseo movilizandose...los gases naturales es razon suficiente para una intervención similar, quedaría por ver el rol español aun así, que sería el más damnificado fuera de los dos frentes.

Saludos

[Autentic]

Lo sabes bien amigo Medal, el consenso es imposible al llevar mas de 30 años desequilibrando la balanza en favor de Marruecos.

Con todo el respeto, en mi modesta opinion, la unica opcion justa, es el Refereudum con el censo anterior a 1.975, lo siento.

Un saludo.

[Albertopus]

Estimados todos:

El gobierno les da millones de euros en ayudas, más las ONGs...con algo se pagan los chalecitos en España y resto del mundo no?...

Sí. Es conocido por todo el mundo la calidad y cantidad de chalets que tienen los saharauis con el dinero del gobierno y las ONGs españolas. Vi el número monográfico de la revista Micasa sobre las mansiones saharauis. Como Hollywood.

Y a cambio, os mandan niños desamparados por la crueldad del marroquí despiedado que los ha arrojado al desierto...

No sólo nos envían a mocosos para dar pena. Las malas lenguas dicen que lo hacen para fastidiar, que ellos están estupenda y voluntariamente en el desierto. Somos tan tontos y tenemos el corazoncito tan tierno que nos dejamos engañar y destinamos un dinero para que el AECID mantenga programas en Argelia de ayuda humanitaria y para atender aspectos BÁSICOS, como salud y educación de los saharauis de Tinduf.

http://www.aeciargelia.org/spip/

Es otro gasto supérfluo. La gente esperaría que fueran programas de ayuda marroquíes los que se encargaran de ello. Al fin y al cabo los saharauis, de Tinduf o de cualquier lado, son amados súbditos de SM M6 y merecen su cariño y misericordia, ¿no?.

Yo voy a reconocer una cosa que nunca he hecho: Si los del polisario (diferente a los saharauis) no hubieran realizado la lucha armada, asesinado civiles, etc. Yo estaría de su parte...

Mientras los marroquíes de este foro sigan diferenciando entre marroquíes y "saharauis" seguirá siendo verdad que el Sahara Occidental no es Marruecos.

Verde: Diplomatic relations with or recognition of the Sahrawi Republic
Rojo: SADR relations or recognition canceled or withdrawn
Azul: Support for self-determination of the Sahrawi people; SADR relations or recognition suspended or frozen
Gris: None or conflicting positions expressed
...

El mapa tiene algo raro y eso que no he mirado en detalle... Marruecos sale en rojo. Como si quiera decir que Marruecos ha suspendido o terminado sus relaciones con la RASD. No es cierto: se sienta con la RASD en la mesa de la ONU. Es su contraparte. De tú a tú.

Saludos.

[Andres Amenedo]

Segun el fallo del Tribunal Internacional d Justicia en La Haya, nunca huba conexion soberana alguna de Marruecos con el Sahara.... Ese es vuestro fantastico Gran Marruecos que nunca existió. Y que salió de la mente de Mohamed V, el abuelo de vuestro actual rey.

Pues hoy la banda del ''polisario'' es separatista,y muy pronto va a ser una banda terrorista

Ni usted ni nadie vais a poder impedirlo,los yankis y los franchutes lo quieren asi,y los marroquies claro,o sea que el polisario solo le queda dos claras opciones,aceptar al plan de autonomia en el sahara bajo soberania del reino de marruecos,o acabar siendo una banda terrorista


Un Saludo

Vaya, vaya.... El subconsciente te traiciona y tu mismo lo reconoces, Marruecos ocupa el Sahara porque así lo quieren yanquis y gabachos... No porque el Sahara sea o haya sido marroquí.... Quizas me muera sin ver un Sahara independiente, pero espero que en un futuro, las proximas generaciones de saharahuis logren conquistar la independencia de su país y os hagan pagar todas vuestras fechorías.... Viva el Sahara Libre....!!!!! Abajo el estado totalitario marroquí con su tirana monarquía al frente....!!!!!

[MedalOfHorror]

Lo sabes bien amigo Medal, el consenso es imposible al llevar mas de 30 años desequilibrando la balanza en favor de Marruecos.

Con todo el respeto, en mi modesta opinion, la unica opcion justa, es el Refereudum con el censo anterior a 1.975, lo siento.

Un saludo.

No podría esperar menos de ti, estimado Autentic, ya me lo esperaba...

Sí. Es conocido por todo el mundo la calidad y cantidad de chalets que tienen los saharauis con el dinero del gobierno y las ONGs españolas. Vi el número monográfico de la revista Micasa sobre las mansiones saharauis. Como Hollywood.

No sólo nos envían a mocosos para dar pena. Las malas lenguas dicen que lo hacen para fastidiar, que ellos están estupenda y voluntariamente en el desierto. Somos tan tontos y tenemos el corazoncito tan tierno que nos dejamos engañar y destinamos un dinero para que el AECID mantenga programas en Argelia de ayuda humanitaria y para atender aspectos BÁSICOS, como salud y educación de los saharauis de Tinduf.

http://www.aeciargelia.org/spip/

Es otro gasto supérfluo. La gente esperaría que fueran programas de ayuda marroquíes los que se encargaran de ello. Al fin y al cabo los saharauis, de Tinduf o de cualquier lado, son amados súbditos de SM M6 y merecen su cariño y misericordia, ¿no?.

Dime, tú que sabes mucho de esto...de los millones que reciben en ayudas ¿en que se lo gastan? normalmente, cuando se dona algo para fines "humanitarios", se intenta saber si se ha cumplido el objetivo...entonces ¿en qué se lo gastan? ¿donde estan las hojas de gastos? ¿o estais sufragando con vuestro dinero (incluido el tuyo) el abastecimiento total de una zona inóspita del desierto a unos señores que dicense ser representantes legítimos del pueblo saharaui? ¿donde estan esas listas? en google no...ni en inglés, ni castellano, ni francés, ni árabe, ni mandarín...

Mientras los marroquíes de este foro sigan diferenciando entre marroquíes y "saharauis" seguirá siendo verdad que el Sahara Occidental no es Marruecos.

Mientras el marroquí de este foro del que hablas llame a cada uno por su nombre, seguirá siendo verdad que sabré escribir, leer y entender mejor que otros, sin querer ofender a nadie. Que conste la diferencia que he remarcado entre polisario y saharauis, al igual que a los del noreste español les llamo catalanes, los del sur andaluces y los de las islas de ultramar Canarios sin ello querer decir que no sean españoles. Los del norte de Marruecos rifeños, los del atlas Bereberes, y los del sur de Marruecos Saharauis...las cosas por su nombre, ya que estamos hablando de un grupo en concreto...y así indefinidamente hasta que te enteres de que en mi cerebro son tan marroquies como yo...en el tuyo sólo los que no quieren ser marroquies los son...

El mapa tiene algo raro y eso que no he mirado en detalle... Marruecos sale en rojo. Como si quiera decir que Marruecos ha suspendido o terminado sus relaciones con la RASD. No es cierto: se sienta con la RASD en la mesa de la ONU. Es su contraparte. De tú a tú.

¿Porque se lo exige la ONU? ¿Porque tiene que ganar aliados? ¿porque la estrategia de postguerra era la de la guerra diplomática? ¿porque nadie apoya a alguien que mientras pide algo va matandose con otros? ¿porqué será? además:

Red: Support for Morocco territorial claim (including support for autonomy under Moroccan sovereignty); SADR relations or recognition canceled or withdrawn (if no other position expressed)
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Weste ... itions.png
Es lo que pone...yo me he limitado a sumar al mapa a Sudan del Sur.

Saludos

PD: Te dejo otro mapa por si te entra la duda otra vez:


Verde oscuro: Relaciones diplomáticas a nivel de embajada
Verde Claro: Reconocimiento diplomático
Amarillo: Relaciones diplomáticas congeladas o suspendidas
Rojo: Relaciones diplomáticas canceladas

Habría que quitar Libia, añadir Sudan del Sur, pero bueno...es algo aproximativo...para tener una idea...

[MedalOfHorror]

Segun el fallo del Tribunal Internacional d Justicia en La Haya, nunca huba conexion soberana alguna de Marruecos con el Sahara.... Ese es vuestro fantastico Gran Marruecos que nunca existió. Y que salió de la mente de Mohamed V, el abuelo de vuestro actual rey.

Pues hoy la banda del ''polisario'' es separatista,y muy pronto va a ser una banda terrorista

Ni usted ni nadie vais a poder impedirlo,los yankis y los franchutes lo quieren asi,y los marroquies claro,o sea que el polisario solo le queda dos claras opciones,aceptar al plan de autonomia en el sahara bajo soberania del reino de marruecos,o acabar siendo una banda terrorista


Un Saludo

Vaya, vaya.... El subconsciente te traiciona y tu mismo lo reconoces, Marruecos ocupa el Sahara porque así lo quieren yanquis y gabachos... No porque el Sahara sea o haya sido marroquí.... Quizas me muera sin ver un Sahara independiente, pero espero que en un futuro, las proximas generaciones de saharahuis logren conquistar la independencia de su país y os hagan pagar todas vuestras fechorías.... Viva el Sahara Libre....!!!!! Abajo el estado totalitario marroquí con su tirana monarquía al frente....!!!!!

Amigo andrés antes que ver ese día llegar me planto en el muro pido un kalashnikov a alguno que esté por ahi y no pasa ni la santa madre que me parió

y por el amor de Dios...intenta respetar las normas un poquito...que me estas ofendiendo con tanto totalitarismo y tiranía

Es broma directamente me paso por donde florecen mis pinos lo que pienses tú del tema...total...no vivirás para ver tu sáhara libre, ni tu ni nadie

Saludos

[Andres Amenedo]

Segun el fallo del Tribunal Internacional d Justicia en La Haya, nunca huba conexion soberana alguna de Marruecos con el Sahara.... Ese es vuestro fantastico Gran Marruecos que nunca existió. Y que salió de la mente de Mohamed V, el abuelo de vuestro actual rey.

Pues hoy la banda del ''polisario'' es separatista,y muy pronto va a ser una banda terrorista

Ni usted ni nadie vais a poder impedirlo,los yankis y los franchutes lo quieren asi,y los marroquies claro,o sea que el polisario solo le queda dos claras opciones,aceptar al plan de autonomia en el sahara bajo soberania del reino de marruecos,o acabar siendo una banda terrorista


Un Saludo

Vaya, vaya.... El subconsciente te traiciona y tu mismo lo reconoces, Marruecos ocupa el Sahara porque así lo quieren yanquis y gabachos... No porque el Sahara sea o haya sido marroquí.... Quizas me muera sin ver un Sahara independiente, pero espero que en un futuro, las proximas generaciones de saharahuis logren conquistar la independencia de su país y os hagan pagar todas vuestras fechorías.... Viva el Sahara Libre....!!!!! Abajo el estado totalitario marroquí con su tirana monarquía al frente....!!!!!

Amigo andrés antes que ver ese día llegar me planto en el muro pido un kalashnikov a alguno que esté por ahi y no pasa ni la santa madre que me parió

y por el amor de Dios...intenta respetar las normas un poquito...que me estas ofendiendo con tanto totalitarismo y tiranía

Es broma directamente me paso por donde florecen mis pinos lo que pienses tú del tema...total...no vivirás para ver tu sáhara libre, ni tu ni nadie

Saludos

Mira Medal, si tu te sientes ofendido con mis opiniones, es tu problema, porque yo no doy ningun calificativo insultante.... Lo unico que hago es llamar tirana a vuestra monarquía, y se lo llamo porque lo es. Y si me equivoco, aclarame si en Marruecos yo o cualquier otra persona marroquí o extranjera puede opinar libremente y decir que el Sahara no es marroquí... Porque no hace mucho una profesora española fue detenida y expulsada por hacer esta afirmacion... No me diras que eso es un gran ejercicio de democracia libertad de expresión y de libre pensar ¿verdad ? Pues como ves no insulto, solo llamo a las cosas por su nombre, y respetando las normas del foro... y en cuanto a las armas, torres más altas han caido; así que ten cuidado con ese fusil que pides, porque las armas las carga el Un saludo, y perdona que hable tan claro, aunque te ofenda, te doy mi palabra que esa no es mi intención.... Aunque no puevo evitar el expresar lo que pienso.

[Wolverine]

Se desbordó la peña, mejor hablemos de Chávez , en serio, el Sahara merece ser libre, pero en este mundo las justicias per se, no existen,por lo pronto, qué tanto cuesta realizar ell referendum?

[MedalOfHorror]

Se desbordó la peña, mejor hablemos de Chávez , en serio, el Sahara merece ser libre, pero en este mundo las justicias per se, no existen,por lo pronto, qué tanto cuesta realizar ell referendum?

Creo que lo hemos estado debatiendo durante dos páginas el tema del referendum...



El polisario no acepta la inmensa mayoría de los ciudadanos miembros de las tribus de Ait Lahcen, Ait Baamaran, Ulad Bu Aita, Filala, Ait Lahcen, Yagut, Ulad Bu Sbaa, Ait Musa Ulad Ali, de Varias Tribus del Norte ( por ejemplo Ait Usa, Azuafit), Meyat, algunos de Cheikh Ahl Malainin (De las pocas familias que conozco yo), algunos de Ulad Delim, de Erguibat, de Izarguien etc. han ido más lejos en su obstinación antidemocrática y han creado, a lo largo del proceso de identificación elaborado por la MINURSO, una terminología que roza la xenofobia, denominando a la mayoría de estos grupos tribales con el calificativo de “tribus contestadas”

te cito:

22. En junio de 1995, una misión del Consejo de Seguridad que se desplazó a la región expuso a las partes la necesidad de que cooperasen plenamente con la MINURSO. La misión instó a las partes a que no limitasen el número de personas que podían identificarse en un solo día y a que abandonaran su insistencia en la reciprocidad en el número y el funcionamiento de los centros de identificación en ambos lados. La misión también exhortó a Marruecos a que realizase un escrutinio preliminar de unas 100.000 solicitudes de personas residentes fuera del Territorio para que el proceso de identificación pudiera concluirse a tiempo (véase S/1995/498). Sin embargo, las autoridades marroquíes no se mostraron dispuestas a realizar ese escrutinio preliminar, alegando que eso podría negar a auténticos saharauis el derecho de solicitar su participación en el referéndum. El Frente POLISARIO suspendió dos veces su participación en el proceso de identificación denunciando la postura de Marruecos (S/1995/779, párrs. 2 y 9). Pese a que el Consejo de Seguridad y mi predecesor hicieron numerosos llamamientos a las partes para que el proceso avanzase más rápidamente, la postura de ambos lados frustró todos esos esfuerzos, puesto que las dos partes se mostraban renuentes a negociar un compromiso sobre cualquier cuestión que, en su opinión, pudiera debilitar su posición. A fines de 1995, el proceso de identificación se detuvo por completo cuando el Frente POLISARIO decidió que no participaría en la identificación de tres agrupaciones tribales clasificadas en el censo de 19 como H4l, H61 y J51/52 (S/1995/779). Así pues, aunque la etapa inicial de las operaciones de identificación fue en sí misma un logro importante, la MINURSO, enfrentada a las múltiples dificultades que se han descrito, sólo pudo entrevistar a unos 60.000 solicitantes entre agosto de 1994 y diciembre de 1995.

http://www.umdraiga.com/documentos/ONU_ ... 131_es.htm

y así hasta hoy en dia...

los del Polisario quitan tribus del censo "por no ser saharuis" y los marroquies añaden otras con vinculos con el sáhra...

Saludos

[Andres Amenedo]

No Medal no, ese no es el problema, ni tampoco hay racismo ni xenofobia. El problema está que en medio de esas tribus quereis colar a varias decenas de miles de colonos marroquíes que tienen de saharahui lo que yo de indonesio... Que os quereis pasar de listos, y así es como estais consiguiendo paralizar ese referendum que se debió realizar en 1975 y no ahora. Wolverine, este el es problema para realizar ese referendum que quieren colar al doble de colonos marroquíes que saharahuis autoctonos. Y como podras entender, esto es inaceptable. Si hay referendum tiene que ser tomando como base el ultimo censo que hizo el gobierno colonial español en 1975.

[MedalOfHorror]

No Medal no, ese no es el problema, ni tampoco hay racismo ni xenofobia. El problema está que en medio de esas tribus quereis colar a varias decenas de miles de colonos marroquíes que tienen de saharahui lo que yo de indonesio... Que os quereis pasar de listos, y así es como estais consiguiendo paralizar ese referendum que se debió realizar en 1975 y no ahora. Wolverine, este el es problema para realizar ese referendum que quieren colar al doble de colonos marroquíes que saharahuis autoctonos. Y como podras entender, esto es inaceptable. Si hay referendum tiene que ser tomando como base el ultimo censo que hizo el gobierno colonial español en 1975.

Perdona, pero hablo por conocimiento de causa...los pocos saharauis que conozco, y con el que tengo más contacto (por haber estudiado con él) es de la tribu Mae-el-Ainin...y nunguno de su familia más próxima está incluido en las listas del polisario...por la simple razón de que al ser saharauis que se han integrado en Marruecos pierden su origen y ya no son considerados como tal, esa fue la explicación que les dieron.

Dime tu, si escucharas esto de la boca de un saharaui puro y duro, lo que pensarías de todo esto.

Ten en cuenta que ninguno, repito NINGUNO acepta todos y cada uno de los integrantes del censo, ninguno de los dos. Incluso llegaron a un acuerdo, y apaerece reflejado en el link que he puesto antes, que los dos llegaron al acuerdo de permitir el voto de saharuis reales no residentes antes del 1974 (No 1975 como dices) en la colonia española.

Aqui nadie es bueno ni malo...no te creas...lo pone muy bien arriba, TRES tribus reales avaladas por el censo de 1974 no fueron aceptados por el polisario, y se bloqueó el proceso definitivamente.

Saludos

[capricornio]

No conozco el detalle del censo, pero un censo no es de tribus, sino de personas. Y la base de partida es el censo español, que fue la última potencia colonial en el territorio en el momento en que se decretó que había que descolonizarlo. Son a esos habitantes de ese momento a los que corresponde decidir. Y dicho censo contiene un número de habitantes con nombre y apellido. Los que no figuran en él, da igual que sean de la tribu A o B, y que esta tribu o una parte de ella habitara en el territorio. Sencillamente no estaban. El tema tiene poca discusión.

[Andres Amenedo]

Medal, todo el mundo tiene un precio por el cual se vende... Pero una vez más te vas por la tangente intentando justificar lo injustificable. Que esas tribus hayan cambiado el chip y voten por integrar al Sahara en Marruecos es lo de menos; si son saharahuis autoctonos, tienen derecho a participar en ese hipotético referendum independientemente de la opción por la que voten; esas tribus como mucho seran cinco mil, o diez mil votantes, el problema no es este, insisto en que el problema esta en los cientos de miles de marroquíes que quereis colar como saharahuis, cuando tienen de saharahui lo que yo de indonesio. Así que cambia el rollo, porque este cuento no cuela. Si el referendum no se celebra, no es por el Polisario; todo lo contrario es porque a Marruecos no le dan opción a colar a doscientos o tres cientos mil marroquíes para manipular el resultado a su favor.

[MedalOfHorror]

lo que usted diga don andrés...usted sabe mejor que la mismísima ONU, me consta...

Saludos y buenas noches