Fragatas F-100 de la Armada Española

[el ultimo de baler]

Estimado Sr. Morales:

Ciertamente, y tal y como demuestran mis magros conocimientos militares, no pertenezco a ninguna rama de las FAS (tampoco al gremio turistico de la Bureba) y lo mas cerca que tengo a la milicia son los aviones del Ala 14 que veo aterrizar o despegar cuando paso cerca de la base.

Pero esto no quita para que responda alguna de sus afirmaciones.

Si las F-100 son inutiles en un conflicto contra Marruecos o en la defensa del Eje Baleares, Estrecho, Canarias, poco importa que sean capaces de derribar 10 o 500 misiles lanzados contra ellos, asi que no entiendo el planteamiento con el que has comenzado tus intervenciones.

Por otra parte, desde la llegada de la democracia hasta hoy, en los conflictos en los que han participado nuestras FAS y las muertes que en ellos se ha producidos, ninguno, ninguno ha sido contra Marruecos, asi que dejemos de pensar en un único enemigo potencial.

Si hay que plantear una redimension de las FAS, podemos hacerlo, pero que sea mas en el marco europeo, que se avecinan años duros, y no solo economicamente

Saludos y un gusto leerle

[tayun]

en los conflictos en los que han participado nuestras FAS y las muertes que en ellos se ha producidos, ninguno, ninguno ha sido contra Marruecos, asi que dejemos de pensar en un único enemigo potencial.

En el mero mero centro de la diana. Que no nos cieguen las intervenciones bajo un fuerte viento de Levante, que también, pero....

[Kraken]

Primero no me producen escepticismo todos los sistemas no probados en combate, solo de los que cuestan cientos de millones de euros y representan un porcentaje importante de los adquisiciones de las FAS.

F-100, S-80, Leopard2, Pizarro, Centauro, Typhoon, Taurus, Meteor, IrisT, A400...
Vamos que de innovar nada de nada.

En cuanto a decir que el presupuesto de los hipoteticos A-330 AEW deberia salir de los fondos para el Ejercito del Aire, es un error. Primero se tiene que analizar que programas son los mas importantes para la defensa nacional con las limitaciones presupuestarias y uno no deberia preocuparse que rama de las FAS se beneficia. Me imagino que muchas personas que han escrito en este hilo pertenecen a la Armada o a la industria de defensa y que sus intereses corporativos les obligan a defender sus intereses personales o corporativos. Sin embargo, ustedes han jurado defender su pais, no su rama de servicio y reconozcan que la prioridad numero uno de nuestras FAS en cuanto a material son aviones AEW porque la flota AEW de la OTAN jamas nos ayudara frente a nuestros queridos vecinos del sur.

Así se hace, se evalua si es viable o no y se le asigna una prioridad acorde con su necesidad para la defensa de España y con los intereses del Gobierno de turno. Después el presupuesto se asigna bien a un organismo central, bien al ejército que va a operarlo y el presupuesto operativo casi siempre al ejército que lo va a operar.

¿Por qué la flota AEW de la OTAN jamás nos ayudará frente a nuestro querido vecino del sur?

Ya me gustaria que nos pudiesemos permitir una marina oceanica con varios grupos aeronavales para proteger nuestros intereses a distancia.

No tenemos esas necesidades.

Sin embargo, no hay voluntad politica para dotarse de esa marina oceanica y para defendernos de Marruecos y dominar el eje Baleares-Estrecho-Canarias, las F-100 son inutiles, las F-80 y sus LAMPS tambien, y no digamos el R-11. El BPE tendria su utilidad contra Marruecos siempre y cuando no se gaste dinero en dotarlo de aviones.

Sí hay una voluntad política clara de dotarnos de una fuerzas expedicionarias para cooperar con nuestros aliados.
Lo demás son suposiciones suyas para las que no ha expresado la más mínima base que las sustente.

Contra Marruecos es inutil la capacidad ASW, y un sistema ultrasofisticado como el SPY cuando siempre se estara debajo de la sombrilla de los AEW y cazas equipados con AMRAAM. Deberiamos gastar nuestros escasos recursos en potenciar el Ejercito del Aire, y la armada deberia dedicarse mas a dotarse de medios mas modestos pero mas utiles contra Marruecos (mas cazaminas, mas submarinos, mejor artilleria en las unidades de superficie, mas anfibios sencillos....)

Y cuando tengamos problemas con otro país que no sea Marruecos, como por ejemplo Argelia, nos rendimos. O si un día Marruecos decide adquirir un submarino nosotros llamamos a los jubilados para que nos vuelvan a enseñar la doctrina ASW que hemos desechado porque marruecos no tenía submarinos.

El ejercito de Tierra sigue sobredimensionado y aun hay mucho donde cortar. Y para que no vean que tengo intereses corporativos, a pesar de ser un antiguo de la BRIPAC, me parece excesivo mantener tres batallones paracaidistas en pleno siglo XXI.

Pues necesita 3 para poder desplegar 1, y eso es todo lo que podemos desplegar rápidamente y aún así con dificultad.

Me estoy saliendo del tema de las F-100 y entrando mas en la politica de defensa, asi que agradezco a todos los que han respondido mis dudas sobre las F-100. Me han tranquilizado un poco sobre sus capacidades operativas y aunque no creo que las F-100 sean necesarias, reconozco que, a falta de experiencia real, es un buen sistema de armas.

Porque lo enfoca en un escenario muy particular y sin conocer su desempeño ni sus capacidades reales.

[josex]

por cierto españa tiene los misiles RIM-162 ESSM si no me equivoco verdad??

me parecio leer que fueron probados por la armada a principios de 2010

[josex]

En diciembre de 1999, el Gobierno español aprobó la primera compra de diversos lotes de misiles para la dotación de las fragatas F-100.

Según algunas fuentes, se habrían adquirido al menos 64 misiles antiaéreos sobre plataforma naval de largo alcance Standard SM-2 para dotar de capacidad antiaérea de largo alcance (80 Km.) a las nuevas fragatas. En 2002, se compraron 35 misiles -11 tácticos y 14 teleméticos (de ensayo) y en 2006 se adquirieron otros 29 más.

Los misiles Standard SM-2, del fabricante estadounidense Raytheon y precio estimado de 300.000 euros por unidad, tiene un peso de 700 kilos y un sistema de guiado radar semiactivo. Sus dimensiones son 4,72/0,34 m y cuenta con diversas cabezas de guerra de fragmentación, MK 115 ó MK 125.

Asimismo, el Gobierno español habría adquirido 120 misiles superficie-aire Evolved Sea Sparrow Missile (ESSM) necesarios para cubrir la defensa antiaérea de estas fragatas y que aseguran su supervivencia ante la amenaza de los modernos misiles antibuques. Este misil se desarrolla desde 1995 por un consorcio OTAN liderado por Hughes y Raytheon, en el que España participa en el 6 % a través de INDRA EWS (antigua ENOSA), responsable de la fabricación de los mazos de cables del misil.

El ESSM es un misil de defensa de área de lanzamiento verdial, supersónico, Mach 3, guiado.

esto es del 4 de enero de 2010
saludos

[Kraken]

por cierto españa tiene los misiles RIM-162 ESSM si no me equivoco verdad??

me parecio leer que fueron probados por la armada a principios de 2010

Sí, se siguen recibiendo.
La fragata F-101 ‘Álvaro de Bazán’ realizó el pasado día 23 de febrero, en aguas del Océano Pacífico, el lanzamiento de cinco modernos misiles de defensa antiaérea Evolved Sea Sparrow (ESSM) que interceptaron con éxito sus blancos.

[Señor Morales]

Primero no me producen escepticismo todos los sistemas no probados en combate, solo de los que cuestan cientos de millones de euros y representan un porcentaje importante de los adquisiciones de las FAS.

F-100, S-80, Leopard2, Pizarro, Centauro, Typhoon, Taurus, Meteor, IrisT, A400...
Vamos que de innovar nada de nada.

En cuanto a decir que el presupuesto de los hipoteticos A-330 AEW deberia salir de los fondos para el Ejercito del Aire, es un error. Primero se tiene que analizar que programas son los mas importantes para la defensa nacional con las limitaciones presupuestarias y uno no deberia preocuparse que rama de las FAS se beneficia. Me imagino que muchas personas que han escrito en este hilo pertenecen a la Armada o a la industria de defensa y que sus intereses corporativos les obligan a defender sus intereses personales o corporativos. Sin embargo, ustedes han jurado defender su pais, no su rama de servicio y reconozcan que la prioridad numero uno de nuestras FAS en cuanto a material son aviones AEW porque la flota AEW de la OTAN jamas nos ayudara frente a nuestros queridos vecinos del sur.

Así se hace, se evalua si es viable o no y se le asigna una prioridad acorde con su necesidad para la defensa de España y con los intereses del Gobierno de turno. Después el presupuesto se asigna bien a un organismo central, bien al ejército que va a operarlo y el presupuesto operativo casi siempre al ejército que lo va a operar.

¿Por qué la flota AEW de la OTAN jamás nos ayudará frente a nuestro querido vecino del sur?

Ya me gustaria que nos pudiesemos permitir una marina oceanica con varios grupos aeronavales para proteger nuestros intereses a distancia.

No tenemos esas necesidades.

Sin embargo, no hay voluntad politica para dotarse de esa marina oceanica y para defendernos de Marruecos y dominar el eje Baleares-Estrecho-Canarias, las F-100 son inutiles, las F-80 y sus LAMPS tambien, y no digamos el R-11. El BPE tendria su utilidad contra Marruecos siempre y cuando no se gaste dinero en dotarlo de aviones.

Sí hay una voluntad política clara de dotarnos de una fuerzas expedicionarias para cooperar con nuestros aliados.
Lo demás son suposiciones suyas para las que no ha expresado la más mínima base que las sustente.

Contra Marruecos es inutil la capacidad ASW, y un sistema ultrasofisticado como el SPY cuando siempre se estara debajo de la sombrilla de los AEW y cazas equipados con AMRAAM. Deberiamos gastar nuestros escasos recursos en potenciar el Ejercito del Aire, y la armada deberia dedicarse mas a dotarse de medios mas modestos pero mas utiles contra Marruecos (mas cazaminas, mas submarinos, mejor artilleria en las unidades de superficie, mas anfibios sencillos....)

Y cuando tengamos problemas con otro país que no sea Marruecos, como por ejemplo Argelia, nos rendimos. O si un día Marruecos decide adquirir un submarino nosotros llamamos a los jubilados para que nos vuelvan a enseñar la doctrina ASW que hemos desechado porque marruecos no tenía submarinos.

El ejercito de Tierra sigue sobredimensionado y aun hay mucho donde cortar. Y para que no vean que tengo intereses corporativos, a pesar de ser un antiguo de la BRIPAC, me parece excesivo mantener tres batallones paracaidistas en pleno siglo XXI.

Pues necesita 3 para poder desplegar 1, y eso es todo lo que podemos desplegar rápidamente y aún así con dificultad.

Me estoy saliendo del tema de las F-100 y entrando mas en la politica de defensa, asi que agradezco a todos los que han respondido mis dudas sobre las F-100. Me han tranquilizado un poco sobre sus capacidades operativas y aunque no creo que las F-100 sean necesarias, reconozco que, a falta de experiencia real, es un buen sistema de armas.

Porque lo enfoca en un escenario muy particular y sin conocer su desempeño ni sus capacidades reales.

Ni el Centauro ni el Leopard 2, ni la mayoria de los sistemas que menciona son tan revolucionarios como lo es el SPY. Antes del SPY un buque solo podia guiar uno o dos misiles contra un blanco aereo simultaneamente, con el SPY puede hacerlo con varios docenas cuasi-simultaneamente (ya veremos en la realidad). Es como si Leopard 2 se pudiese enfrenter a 20 carros mas simultaneamente que el AMX-30.

La flota AEW de la OTAN jamas ayudara contra el vecino del sur a menos que la Monarquia sea derrocada y los islamistas ocupen el poder.

una fuerza aerea potente, con 5 A-330 AEW, 11 A-330 cisternas (del mercado civil de segunda mano), y unos 75 F-15E en sustitucion de los EF-2000 (ademas de los F-18 existentes), nos permitiria dominar todo el mediterraneo occidental, seriamos la primera potencia regional (no nuclear), en un radio de 1500 km al este de Baleares y 1500 al Sur de canarias. La parte habitada de Argelia estaria al alcance. Tendriamos mayor potencial belico regional por menos dinero si se renuncian a programas inutiles para ejercer nuestra soberania en nuestro espacio estrategico (BPE, F-100, A-400M....)

Nunca he dicho que renunciemos a la capacidad ASW, dije que la capacidad ASW oceanica de las F-80 y su ultracaro sonar pasivo remolcado nunca fue necesaria. Capacidad ASW, si con P-3C y fragatas ASW adaptadas a aguas litorales. De hecho, segun leo en el hilo de las S-80, el sonar pasivo ha sido desembarcado de las F-80, dandome la razon. No veo sinceramente los kilos argelinos interceptando el comercio maritimo español,sacarlos del puerto ya es una hazaña para ellos.

[el ultimo de baler]

una fuerza aerea potente, con 5 A-330 AEW, 11 A-330 cisternas (del mercado civil de segunda mano), y unos 75 F-15E en sustitucion de los EF-2000 (ademas de los F-18 existentes), nos permitiria dominar todo el mediterraneo occidental, seriamos la primera potencia regional (no nuclear), en un radio de 1500 km al este de Baleares y 1500 al Sur de canarias. La parte habitada de Argelia estaria al alcance.

Nunca he dicho que renunciemos a la capacidad ASW, dije que la capacidad ASW oceanica de las F-80 y su ultracaro sonar pasivo remolcado nunca fue necesaria. Capacidad ASW, si con P-3C y fragatas ASW adapatadas a aguas litorales. De hecho, segun leo en el hilo de las S-80, el sonar pasivo ha sido desembarcado de las F-80, dandome la razon.

Las colas de las F-80 se retiraron porque había desaparecido, en la práctica, la amenaza que enfrentaban, miriadas de SSN rusos corriendo por alcanzar el Atlantico, parafraseando a Keynes, si cambia el enemigo cambiaré mi esfuerzo, y si no es asi que alguien me corrija.

Pero sigue empeñado en un unico escenario posible

Lo que no termino de ver, ni en ese escenario ni en otro es lo de sustiuir a los EFA por F-15E, Mauricio seguro que estará encantado.

[Kraken]

Ni el Centauro ni el Leopard 2, ni la mayoria de los sistemas que menciona son tan revolucionarios como lo es el SPY.

Pero sí son sistemas de cientos de millones de euros no "probados en combate" que era lo que le producía escepticismo.

Primero no me producen escepticismo todos los sistemas no probados en combate, solo de los que cuestan cientos de millones de euros y representan un porcentaje importante de los adquisiciones de las FAS.

Antes del SPY un buque solo podia guiar uno o dos misiles contra un blanco aereo simultaneamente, con el SPY puede hacerlo con varios docenas cuasi-simultaneamente (ya veremos en la realidad). Es como si Leopard 2 se pudiese enfrenter a 20 carros mas simultaneamente que el AMX-30.

Antes del SPY ya había buques que podían guiar más de dos misiles y contra más de un blanco simultáneamente, de hecho los cruceros y destructores antiaéreos estaban para eso.

La flota AEW de la OTAN jamas ayudara contra el vecino del sur a menos que la Monarquia sea derrocada y los islamistas ocupen el poder.

Vuelvo a preguntar, ¿por qué no?

una fuerza aerea potente, con 5 A-330 AEW, 11 A-330 cisternas (del mercado civil de segunda mano), y unos 75 F-15E en sustitucion de los EF-2000 (ademas de los F-18 existentes), nos permitiria dominar todo el mediterraneo occidental, seriamos la primera potencia regional (no nuclear), en un radio de 1500 km al este de Baleares y 1500 al Sur de canarias. La parte habitada de Argelia estaria al alcance.

Unos A330 AEW inexistentes y sustituir los C16 por F-15E, sustituimos los Typhoon por un avión con tecnología menos avanzada y menos capaz en combate AA para enfretarlos a Su-30 y derivados. Esto cada vez se pone mejor.

Nunca he dicho que renunciemos a la capacidad ASW, dije que la capacidad ASW oceanica de las F-80 y su ultracaro sonar pasivo remolcado nunca fue necesaria. Capacidad ASW, si con P-3C y fragatas ASW adapatadas a aguas litorales. De hecho, segun leo en el hilo de las S-80, el sonar pasivo ha sido desembarcado de las F-80, dandome la razon.

¿Y cómo se protegen esas fragatas ASW adaptadas a aguas litorales de los ataques de misiles?
¿En qué le da la razón el haber desembarcado la cola de las F-80?

[Kraken]

No hay cisternas de segunda mano, ni tampoco reconvertir aparatos civiles a cisternas, o los compras de primera o te aguantas.

Lo que se hace es comprar A330 de segunda mano a algun proveedor de leasing o aerolinea y convertirlos en cisternas. También se pueden adquirir nuevos.

[Señor Morales]

Ni el Centauro ni el Leopard 2, ni la mayoria de los sistemas que menciona son tan revolucionarios como lo es el SPY.

Pero sí son sistemas de cientos de millones de euros no "probados en combate" que era lo que le producía escepticismo.

Primero no me producen escepticismo todos los sistemas no probados en combate, solo de los que cuestan cientos de millones de euros y representan un porcentaje importante de los adquisiciones de las FAS.

Antes del SPY un buque solo podia guiar uno o dos misiles contra un blanco aereo simultaneamente, con el SPY puede hacerlo con varios docenas cuasi-simultaneamente (ya veremos en la realidad). Es como si Leopard 2 se pudiese enfrenter a 20 carros mas simultaneamente que el AMX-30.

Antes del SPY ya había buques que podían guiar más de dos misiles y contra más de un blanco simultáneamente, de hecho los cruceros y destructores antiaéreos estaban para eso.

La flota AEW de la OTAN jamas ayudara contra el vecino del sur a menos que la Monarquia sea derrocada y los islamistas ocupen el poder.

Vuelvo a preguntar, ¿por qué no?

una fuerza aerea potente, con 5 A-330 AEW, 11 A-330 cisternas (del mercado civil de segunda mano), y unos 75 F-15E en sustitucion de los EF-2000 (ademas de los F-18 existentes), nos permitiria dominar todo el mediterraneo occidental, seriamos la primera potencia regional (no nuclear), en un radio de 1500 km al este de Baleares y 1500 al Sur de canarias. La parte habitada de Argelia estaria al alcance.

Unos A330 AEW inexistentes y sustituir los C16 por F-15E, sustituimos los Typhoon por un avión con tecnología menos avanzada y menos capaz en combate AA para enfretarlos a Su-30 y derivados. Esto cada vez se pone mejor.

Nunca he dicho que renunciemos a la capacidad ASW, dije que la capacidad ASW oceanica de las F-80 y su ultracaro sonar pasivo remolcado nunca fue necesaria. Capacidad ASW, si con P-3C y fragatas ASW adapatadas a aguas litorales. De hecho, segun leo en el hilo de las S-80, el sonar pasivo ha sido desembarcado de las F-80, dandome la razon.

¿Y cómo se protegen esas fragatas ASW adaptadas a aguas litorales de los ataques de misiles?
¿En qué le da la razón el haber desembarcado la cola de las F-80?

El Leopard 2 es un diseño sin riesgo, un cañon de 120 mm reprobado en combate, blindaje compuesto tambien, motor diesel idem, riesgo tecnologico proximo de cero. Del Centauro y el Pizarro, ni le cuento, diseños evolutivos.

En cambio antes del SPY, la capacidad de enfrentarse con SSM simultaneamente, perdon cuasi-simultaneamente a decenas de blancos y de dirigir los lanzamientos del resto de la flota era inexistente. Y usted lo sabe.

El F-15E es viejo, pero probado y barato, probablemente la mitad de caro del EFA, al que no deberiamos haber contribuido un solo euro. Aunque el EF-2000 es superior al F-15E en misiones de caza, este ultimo nos sera mas util contra la moreria pues es mejor avion de ataque. En caso de guerra con marruecos, si contamos con AEW, nuestro problema no sera enfrentarnos a sus cazas, pues se mantendran escondidos, la dificultad sera encontrarlos y destruirlos en el suelo. Y para eso, un F-15E es muy superior al EF-2000. Y como es la mitad de caro, nos podemos permitir mas aviones que junto con los cisternas mantener una sombrilla aerea permanente sobre Marruecos destrueyendo todo lo que se pone a tiro.

Con F-15E y AEW no hay ningun problema en enfrentarse a Su-30, no se podrian ni acercar para explotar su superior agilidad. El AEW es un multiplicador enorme, ningun euro deberia gastarse en ningun programa de armamento antes de dotarse de AEW.

La crisis del Perejil, y la experiencia de 1975 prueban que los EEUU y Francia siempre favoreceran a Marruecos mientras la monarquia este en el poder. EEUU y Francia saben que España siempre pertenecera la bloque atlantico, en cambio a Marruecos hay que mimarlo ya que es un pais inestable y puede cambiar de regimen facilmente. Tenemos que asumi en nuestros planes que iremos a la guerra contra Marruecos solos, si alguien nos ayuda mejor, pero no contemos con ello. Eso implica que deberiamos contar con amplios stock de municion, repuestos y carburante en caso que nuestros "aliados" nos corten el grifo.

Una FA que cuenta con cisternas, AEW, y abundantes aviones de ataque crearia un espacio de seguridad en torno a nuestras fuerzas. El objetivo es tener a nivel local el poder que la US Air Force tiene en un teatro hostil.... siempre hay aviones volando bajo cobertura AEW, dispuestos a lanzar un MAverick,Harm o AMRAAM, a todo bicho que se rueda, emite o vuela.

[Señor Morales]

unos 75 F-15E en sustitucion de los EF-2000 (ademas de los F-18 existentes)

problema del F-15E dependencia tecnologica plena y posibilidad de baneos sobre uso en conflictos, algunos no se acuerdan de lo que nos impusieron en la crisis del sahara.

Es como si Leopard 2 se pudiese enfrenter a 20 carros mas simultaneamente que el AMX-30.

Preguntale cual era la doctrina alemana-americana en la guerra fria en el frente occidental contra las oleadas sovienticas de tanques y me cuentas.

con el SPY puede hacerlo con varios docenas cuasi-simultaneamente (ya veremos en la realidad)

Y sigues despreciando al SPY sin dar ninguna prueba, se ve que para ti la marina no tiene ningun sentido

La flota AEW de la OTAN jamas ayudara contra el vecino del sur a menos que la Monarquia sea derrocada y los islamistas ocupen el poder.

Si, si, los tratados estan para algo. Una cosa es la crisis de perejil y otra atacar contra territorio nacional.

Tendriamos mayor potencial belico regional por menos dinero si se renuncian a programas inutiles para ejercer nuestra soberania en nuestro espacio estrategico (BPE, F-100, A-400M....)

Para ti son inutiles, pero se ve que la realidad es totalmente opuesta a la que tu planteas. Adios a la capacidad de desembarco y un segundo portaviones, adios a tu capacidad naval AAW y adios a tu transporte estrategico.... ¿Compramos C-5 galaxies?

A-330 cisternas (del mercado civil de segunda mano)

No hay cisternas de segunda mano, ni tampoco reconvertir aparatos civiles a cisternas, o los compras de primera o te aguantas.

No veo sinceramente los kilos argelinos interceptando el comercio maritimo español,sacarlos del puerto ya es una hazaña para ellos.

Como se nota que desprecias a un oponente, no estamos hablando de marruecos, estamos hablando de un pais que tiene recursos petroliferos y que los esta usando para conseguir buen material, ni se quedaran en puerto ni tampono no aprovecharan para atacar en el estrecho en caso de guerra.

El problema de la dependencia tecnologica es cierto,pero si quieren cortarnos el grifo, lo haran con el EF-2000 tambien. La unica solucion que se me ocurre es mantener stocks altos de carburante, repuestos y misiles. Contra marruecos, tendremos que reducir su capacidad militar en cuestion de dias, antes que la "comunidad internacional" nos fuerce a un alto el fuego debido al embargo al que nos someteran.

Adios al arma aerea de la Armada, adios al A-400M (para eso esta Iberia y nuestros numerosos aeropuertos), eso si deberiamos modernizar la flota de trasporte con C-130J, una decena basta, y porque no, An-124 rusos en alquiler cuando sea necesario.

En el mercado civil abundan aviones bimotores de largo alcance de segunda mano. Como los aviones comerciales estan diseñados para volar mucho, no seria un contrasentido montar un radar AEW en un avion de segunda mano o convertirlos en cisternas,su vida sera muy larga pues los aviones militares vuelan mucho menos. Si son de segunda mano, en buen estado, procedentes de buenas compañias aereas, no cacharros como los Boeing 707 del EA.

Sin despreciar totalmente a los magrebies y arabes en general, la unica especialidad militar que se les da bien es el combate de infanteria irregular, algo que tenemos que evitar con nuestra superior tecnologia. Por mucho dinero que echen a sus FAS siempre seran un desastre, ejemplo Libia.

Contra los magrebies, hay que tener especial cuidado con sus tacticas asimetricas tipo Marcha Verde. Otras tacticas asimetricas que podrian adoptar es minar el Estrecho con barcos civiles, enviar aviones civiles llenos de pasajeros contra nuestras F-100 para provocar un derribo, sembrar la cizaña entre nuestos soldados musulmanes......

[Kalma_(FIN)]

En cambio antes del SPY, la capacidad de enfrentarse con SSM simultaneamente, perdon cuasi-simultaneamente a decenas de blancos y de dirigir los lanzamientos del resto de la flota era inexistente. Y usted lo sabe.

¿Y eso que tiene que ver con el riesgo tecnológico?

Dudo que exista mucho riesgo tecnologico con un sistema que lleva más de 30 años existiendo, y en servicio operativo con la US Navy 28 años, que se ha ido depurando en sus lineas Baseline tras Baseline, y con unas prestaciones brutas por hardware tan notables que se los prefiere como primeras espadas AAW a un auténtico dreadnought de los buques de guerra como se prevee que los DD(X) sean.

A todo lo más, el AEGIS en ese nicho era precisamente la opcion que menos riesgo tecnologico presentaba. Y nacieron como fragatas intermedias ASW, en la epoca donde esa amenaza se percibia como principal, hasta que por culpa de los recortes de los '90 se tuvieron que centrar unicamente en la sustitucion de unas F70 cada vez más viejas.

Y eso incluye capacidades de mando y control aereo de largo alcance que sólo ofrecen buques en la liga de las F100 (F-100, DZP, F-124, Horizon) si al mismo tiempo se quieren ofrecer esas prestaciones contra amenazas modernas como misiles rozaolas... No hay más.

Aunque el EF-2000 es superior al F-15E en misiones de caza, este ultimo nos sera mas util contra la moreria pues es mejor avion de ataque

Con el EF-2000 comen ingenieros españoles, con el F-15E no. Es así.

La crisis del Perejil, y la experiencia de 1975 prueban que los EEUU y Francia siempre favoreceran a Marruecos mientras la monarquia este en el poder

Un par de acotaciones. La primera, en Perejil no pasó nada, no hubo ningún conflicto. La segunda, en la marcha verde tanto USA como Francia estaban del lado marroquí por un tercer actor obvio en una epoca de descolonizacion: Un Frente Polisario muy zurdo y muy influido por el FLN argelino. Sólo le faltaba a USA encontrarse con una Argelia 2 amenazando con desestabilizar por dos flancos al bastión marroquí: Si derrocaran al rey de Marruecos, como de hecho se intentó en varias ocasiones podrian encontrarse fácilmente con un país en la órbita socialista y panarabista en un punto tan estratégico como es el cierre del Estrecho de Gibraltar, amenazando directamente el estrecho.

Es por eso mismo por lo que incluso la misma administracion española estaba dividida, y por lo que se pactó por parte de la misma España -Por más que Kissinger metiera mano ahi igual para nosotros mismos tampoco era deseable el polisario...- en secreto la particion del territorio entre Marruecos y Mauritania. Fue dejar tirada a una ex-colonia, y desde luego estuvo mal desde muchos puntos de vista, pero igual resulta que a la misma España le convenía más un Sahara occidental en manos marroquies -O mejor aun, en guerra con Marruecos para que molestara menos con Ceuta y Melilla; Guerra que el Polisario estuvo cerca de ganar hasta que USA empezó a gastar pasta de la buena en ayudar a la monarquia alauita-.

Añado para matizar la machacona idea del Marruecos enemigo, que hay que matizarla mucho, que seguramente en aquella época se veía con más peligro Argelia que Marruecos. A los reyes de Marruecos se les podía llenar la boca reivindicando Ceuta y Melilla y las Canarias con el Grand Maroc, que eran lo suficientemente inteligentes como para no plantear acciones ofensivas contra ciudades de un aliado de su principal valedor los USA. Una guerra en desventaja inicial puede ser peligrosa para un régimen cuestionado internamente como lo era el de Hassan II. Y si les costó años y años derrotar al polisario y no sin ayuda de USA, es evidente que las FAS marroquies no estaban en condiciones de atacar Ceuta y Melilla al rollo imperialista y dejar sus flancos al descubierto para su verdadero enemigo argelino. Una Argelia que reivindicaba la independencia de las Islas Canarias, que apoyaba al famoso MPAIAC que atentó contra el aeropuerto de Tenerife y causó indirectamente la catastrofe de Los Rodeos. Una Argelia donde ETA tuvo campos de adiestramiento. Una Argelia cuya fuerza aerea invadía en ocasiones el espacio aereo español.

Lo de Perejil viene mucho despues, en un contexto muy diferente, pero cuando el joven Mohammed VI aspira a un baño de multitudes y a ser aclamado como rey conquistador, en un afan de desviar la atención de otros asuntos más importantes y de paso ver cual es la reaccion española. Fijese que elige una simple roca despoblada, nada como Chafarinas ni Alhucemas. La respuesta española significa claramente que en ese caso sí se va a responder por la fuerza ante intentonas similares con C y M, M6 ha conseguido el objetivo de desviar la atencion internacional del Sahara y desde luego es lo suficientemente inteligente como para comprender que los eternos amagos de invasion de Ceuta y Melilla que años se llevan postulando como inmediatos serian excesivamente arriesgados para una ganancia nula. A EEUU le interesa la estabilidad en el estrecho, y eso implica que si Marruecos invade Ceuta o Melilla, desde luego no les van a apoyar, ni a alentar en sus bravuconadas. Apoyarán formalmente a España y le dejaran hacer, algo parecido -Con diferencias, claro- a la postura que tomaron en las Malvinas en 1982.

Y no saquemos a relucir que en el Sahara o en Ifni no se podian usar respectivamente los Sabres y los F-4: No se podian utilizar, pero no porque fuesen aviones de procedencia americana, sino por las condiciones específicas de su arrendamiento. Eran un prestamo de los arsenales USA, condicionales, para que un aliado suyo los utilizase contra un enemigo concreto, en aquel contexto específicamente paises del Pacto de Varsovia y afines, o todo al que USA diese permiso....

Si USA nos niega el uso de armas para defender ciudades españolas como Ceuta y Melilla se expone a algo muy simple: Que España deje de comprarle armas y se las compre, por ejemplo, a Rusia, que seguro que no le pone pegas a bombardear bien bombardeados a los malos y asegurarse de que no vuelva a pasar. Por eso, entre otras razones, es por la que USA no puede actuar así, por eso es por lo que las F100 y los F/A-18, entre otros, vinieron sin ningun tipo de condicion, y pueden ser empleados contra cualquier enemigo...

[señalero]

Todo lo que plantea el Sr. Morales quizás esté muy bien planteado, aunque para mi parte de premisas falsas o erroneas.

Sinceramente si vemos la Fuerzas Armadas desde el punto de vista de un Director Comercial (con todos los respetos) apaga y vamonos. Las Fuerzas Armadas no se caracterizan por ser una empresa al uso, que debe de dar unos beneficios económicos tangibles en el menor plazo posible y cuanto mayor beneficio mejor. A partir de ahí cualquier otra opinión creo que estaría fuera de juego.

Yo soy Militar y Marino y en ningún caso tiro para mi cesto o canasto.

Saludos.

[Señor Morales]

En cambio antes del SPY, la capacidad de enfrentarse con SSM simultaneamente, perdon cuasi-simultaneamente a decenas de blancos y de dirigir los lanzamientos del resto de la flota era inexistente. Y usted lo sabe.

¿Y eso que tiene que ver con el riesgo tecnológico?

Dudo que exista mucho riesgo tecnologico con un sistema que lleva más de 30 años existiendo, y en servicio operativo con la US Navy 28 años, que se ha ido depurando en sus lineas Baseline tras Baseline, y con unas prestaciones brutas por hardware tan notables que se los prefiere como primeras espadas AAW a un auténtico dreadnought de los buques de guerra como se prevee que los DD(X) sean.

A todo lo más, el AEGIS en ese nicho era precisamente la opcion que menos riesgo tecnologico presentaba. Y nacieron como fragatas intermedias ASW, en la epoca donde esa amenaza se percibia como principal, hasta que por culpa de los recortes de los '90 se tuvieron que centrar unicamente en la sustitucion de unas F70 cada vez más viejas.

Y eso incluye capacidades de mando y control aereo de largo alcance que sólo ofrecen buques en la liga de las F100 (F-100, DZP, F-124, Horizon) si al mismo tiempo se quieren ofrecer esas prestaciones contra amenazas modernas como misiles rozaolas... No hay más.

Aunque el EF-2000 es superior al F-15E en misiones de caza, este ultimo nos sera mas util contra la moreria pues es mejor avion de ataque

Con el EF-2000 comen ingenieros españoles, con el F-15E no. Es así.

La crisis del Perejil, y la experiencia de 1975 prueban que los EEUU y Francia siempre favoreceran a Marruecos mientras la monarquia este en el poder

Un par de acotaciones. La primera, en Perejil no pasó nada, no hubo ningún conflicto. La segunda, en la marcha verde tanto USA como Francia estaban del lado marroquí por un tercer actor obvio en una epoca de descolonizacion: Un Frente Polisario muy zurdo y muy influido por el FLN argelino. Sólo le faltaba a USA encontrarse con una Argelia 2 amenazando con desestabilizar por dos flancos al bastión marroquí: Si derrocaran al rey de Marruecos, como de hecho se intentó en varias ocasiones podrian encontrarse fácilmente con un país en la órbita socialista y panarabista en un punto tan estratégico como es el cierre del Estrecho de Gibraltar, amenazando directamente el estrecho.

Es por eso mismo por lo que incluso la misma administracion española estaba dividida, y por lo que se pactó por parte de la misma España -Por más que Kissinger metiera mano ahi igual para nosotros mismos tampoco era deseable el polisario...- en secreto la particion del territorio entre Marruecos y Mauritania. Fue dejar tirada a una ex-colonia, y desde luego estuvo mal desde muchos puntos de vista, pero igual resulta que a la misma España le convenía más un Sahara occidental en manos marroquies -O mejor aun, en guerra con Marruecos para que molestara menos con Ceuta y Melilla; Guerra que el Polisario estuvo cerca de ganar hasta que USA empezó a gastar pasta de la buena en ayudar a la monarquia alauita-.

Añado para matizar la machacona idea del Marruecos enemigo, que hay que matizarla mucho, que seguramente en aquella época se veía con más peligro Argelia que Marruecos. A los reyes de Marruecos se les podía llenar la boca reivindicando Ceuta y Melilla y las Canarias con el Grand Maroc, que eran lo suficientemente inteligentes como para no plantear acciones ofensivas contra ciudades de un aliado de su principal valedor los USA. Una guerra en desventaja inicial puede ser peligrosa para un régimen cuestionado internamente como lo era el de Hassan II. Y si les costó años y años derrotar al polisario y no sin ayuda de USA, es evidente que las FAS marroquies no estaban en condiciones de atacar Ceuta y Melilla al rollo imperialista y dejar sus flancos al descubierto para su verdadero enemigo argelino. Una Argelia que reivindicaba la independencia de las Islas Canarias, que apoyaba al famoso MPAIAC que atentó contra el aeropuerto de Tenerife y causó indirectamente la catastrofe de Los Rodeos. Una Argelia donde ETA tuvo campos de adiestramiento. Una Argelia cuya fuerza aerea invadía en ocasiones el espacio aereo español.

Lo de Perejil viene mucho despues, en un contexto muy diferente, pero cuando el joven Mohammed VI aspira a un baño de multitudes y a ser aclamado como rey conquistador, en un afan de desviar la atención de otros asuntos más importantes y de paso ver cual es la reaccion española. Fijese que elige una simple roca despoblada, nada como Chafarinas ni Alhucemas. La respuesta española significa claramente que en ese caso sí se va a responder por la fuerza ante intentonas similares con C y M, M6 ha conseguido el objetivo de desviar la atencion internacional del Sahara y desde luego es lo suficientemente inteligente como para comprender que los eternos amagos de invasion de Ceuta y Melilla que años se llevan postulando como inmediatos serian excesivamente arriesgados para una ganancia nula. A EEUU le interesa la estabilidad en el estrecho, y eso implica que si Marruecos invade Ceuta o Melilla, desde luego no les van a apoyar, ni a alentar en sus bravuconadas. Apoyarán formalmente a España y le dejaran hacer, algo parecido -Con diferencias, claro- a la postura que tomaron en las Malvinas en 1982.

Y no saquemos a relucir que en el Sahara o en Ifni no se podian usar respectivamente los Sabres y los F-4: No se podian utilizar, pero no porque fuesen aviones de procedencia americana, sino por las condiciones específicas de su arrendamiento. Eran un prestamo de los arsenales USA, condicionales, para que un aliado suyo los utilizase contra un enemigo concreto, en aquel contexto específicamente paises del Pacto de Varsovia y afines, o todo al que USA diese permiso....

El riesgo tecnologico de las F-100 es que es un sistema hipercomplejo jamas probado en combate. Un riesgo asumible por la US Navy ya que es una parte infima de su presupuesto y tienen grupos aeronavales que proteger de potenciales enemigos sofisticados. En cambio, es casi inutil para un pais que cuenta con tres portaviones insumergibles (peninsula y archipielagos). Por supuesto, el r-11 y BPE al desguace...sin animo de provocar.

La funcion de las FAS no es proporcionar trabajo a nadie, ni a ingenieros ni a militares, su funcion UNICA es la Defensa nacional. Estoy de acuerdo, por el tema de la independencia logistica y tecnologica, de favorecer la industria nacional, a condicion que sea competitiva y que no produzcan productos criminales como el Cetme L o la Ameli. En todo caso, antes del EFA exportabamos ya muchos aviones, como los excelentes C-212.

Estoy acuerdo con que el riesgo de ir a la guerra contra nuestro principal enemigo potencial, Marruecos, es reducido (no le interesa a los EEUU). Sin embargo, precisamente por ser el principal enemigo potencial, es contra el que nos debemos preparar y disuadirle de toda agresion. Eso nos permitira tambien negociar en posicion de fuerza en temas como la inmigracion, ahora mismo, es una bajada de pantalones.