Submarinos de la Armada Española

[f.plaza]

Esto es un suponer, pero al igual que con el problema de la educación y los "recortes" se hace política electorera con un tema cono los submarinos en Cartagena también se puede hacer política. Por ejemplo me llama la atención esas noticia que leo de que en Ferrol el gobierno gallego está dispuesto a poner una parte en un nuevo dique y eso tal y como tienen la economia en Galicia y en campaña. Prefieren decir eso a que empiecen a correr rumores por Ferrol de falta de trabajo en Ferrol (bueno que no son rumores pero que siempre se pueden magnificar en campaña).

Quizá los tiros vayan por ahí. En Cartagena hablar de problemas en la armada es mucho hablar, igual que en Ferrol.

[ASCUA]

Ascua afirma que los S-80 son caros, o mejor carísimos. Pero ¿hasta que punto un sistema de armas puede considerarse caro? Desde el momento que cumplan su función podemos considerar que son no baratos, pero sí económicos...

Si sumamos la presunción que el S-81 será un éxito, el dinero pasará de gastado a invertido, pues toda la tecnología desarrollada en los nuevos sitemas AIP y de combustibles alternativos acabarán teniendo extensión a otros campos, y máxime se logren o bien exportaciones de producto acabado, venta de patentes o mix de las anteriores.

Uno habla desde el punto de vista crematístico, única y exclusivamente...
Es obvio que los necesitamos, es obvio también que son una apuesta arriesgada y es obvio que vamos a aprender un montón con ellos...
Nadie lo pone en duda, yo el primero; bueno Vet si, pero no cuenta...

Y ya se que soy pesado, pero vuelvo a lo del libra por libra. No es lo mismo un sub de 1600/1800/2000 tons sumergidos que uno de 2500 tons y dos puentes...
Por fuerza debería costar mas caro.

Pues si comparamos con los U-212 italianos que les han costado 450 millones de € la unidad, que recordemos que desplazan casi 1900 tons sumergidos, la verdad es que la cosa ya se ve de distinta forma ¿no?

Escampar claro que escampará, en eso estoy de acuerdo, pero en donde no me cuadran las cifras ni por asomo . . es en el precio final que se deberá abonar por ellos, la verdad es que creo que las declaracinones del sindicalista que las realizó en Cartagena hace unos dias . . o bien están sacadas de contexto o fue una exageración suya para soliviantar a la plebe (con todos los respetos habido y por haber), no me coinciden las informaciones que a mi me llegan (creo que de personas bastante enteradas y de confianza) con las reflejadas en diversos medios de comunicación.

Sinceramente este asunto del sobrecoste creo que deberíamos tomarlo con pinzas.

Cuando nos referimos al sobrecoste deberíamos hacerlo en relación a los datos que dio el SEDEF... 560 millones de €.
Las declaraciones de ese sindicalista las enmarco en esa especie de campaña de descrédito que azota al programa desde que empezó...
Porque si lo que quiere es conseguir mas trabajo para el astillero, francamente...

Como confío en Navantia y la Armada, se que la cosa saldrá como poco medianamente bien y tengo unas ganas locas de verlo navegar para que calle tantas bocas que...
Mientras aprieto los dientes y me trago la bilis...

[agutierrez]

No tengo el gusto de conocer a Señalero,pero siempre a comentado todo con educación.
Respecto a los S80 espero sean cojonudos sino.....

[urquhart]

Hola a todos,

Ascua, pues coincidimos. Algo me dice (alguien también) que el asunto saldrá no solo medianamente bien, si no muy bien, e incluso mejor de lo que se podía pensar.... al menos en la mayoría de los programas de simulación... los controles de acabados, y calidad son exhaustivos como nunca, los aparatos de medición están al rojo vivo, el seguimeinto ingenieril es total... saben que nos la jugamos con el primero de la serie... sintiendolo por DCNS, hay futuro, siempre que no lo estropeemos en el último minuto...

El sindicalista, pues bueno, tal vez sea como los de la Mai en Tortosa, los de Nissan en Barcelona, o ejemplo de tantos otros. Antes que nada, el liberado trabaja para el Sindicato, no para la empresa, menos si esta es pública... en el caso de Tortosa, movilizaron a toda una comarca, porque como iba a ser posible que cerrara al empresa, de las pocas de la zona de cierta entidad, que no, que no aceptaban las indemnizaciones, que bueno una parte de ellos fuera, pues que se le va a hacer... zas!!! un primer ERE con los consabidos 45 días por año, más jubilaciones anticipadas, recolocaciones en una planta de Zaragoza.. y tachín, tachín... los últimos, previos al cierre, prejubilados con el 100% del sueldo y los no prejubilables con 60 días por año, sin límite de anualidades... los últimos siempre son el comité de empresa, por Ley... y la comarca se sintió estafada...fin off toppic.

La lástima es no tener presupuestados, no digo ya adquiridos, unos cuantos Tommys, porque con lo que se cuece en la orilla meridional del Mediterráneo, unos cruceros serían una buena base sobre la que decansaría nuestro poder disuasorio... he ahí lo económico de estos buques... en Bruselas están la mar de contentos con la participaçao de nuestro colector de inteligencia, quiero decir nuestro bloqueador S-73, y con nuestro DDG AA, quiero decir OPV de gran tonelaje, no fuera que alguno de los trastos de ingeniería post soviética se dirigiera sobre alguno de las naves de puente corrido.... (fuente oficiosa: una sede de cierta organización gubernamental)

Saludos.

[vet327]

Es obvio que los necesitamos, es obvio también que son una apuesta arriesgada y es obvio que vamos a aprender un montón con ellos...
Nadie lo pone en duda, yo el primero; bueno Vet si, pero no cuenta

Lo de la apuesta arriesgada no lo pongo en duda, soy yo el primero en afirmarlo en este hilo.
Lo de aprender tampoco.

Ahora eso de la necesidad habria que explicarmelo mejor, que no acabo de captarlo. Ni Alemania, ni Italia, si citamos paises anti SSN, ni paises con inmensas zonas maritimas como Brasil o Australia (de momento) estan en un bicho asi.

[tayun]

"Ciertamente el resultado será de Victoria".

Los marinos no saben un pijo de Bernouilli, pero a Arquímedes lo tratan de tú.

[f.plaza]

Ahora eso de la necesidad habria que explicarmelo mejor, que no acabo de captarlo. Ni Alemania, ni Italia, si citamos paises anti SSN, ni paises con inmensas zonas maritimas como Brasil o Australia (de momento) estan en un bicho asi.

porque no pueden

[señalero]

Esto es un suponer, pero al igual que con el problema de la educación y los "recortes" se hace política electorera con un tema cono los submarinos en Cartagena también se puede hacer política. Por ejemplo me llama la atención esas noticia que leo de que en Ferrol el gobierno gallego está dispuesto a poner una parte en un nuevo dique y eso tal y como tienen la economia en Galicia y en campaña. Prefieren decir eso a que empiecen a correr rumores por Ferrol de falta de trabajo en Ferrol (bueno que no son rumores pero que siempre se pueden magnificar en campaña).

Quizá los tiros vayan por ahí. En Cartagena hablar de problemas en la armada es mucho hablar, igual que en Ferrol.

No van los tiros exactamente por la construcción/reparación militar, este asunto tiene que ver con la reativación de Navantia-Fene (antigua ASTANO) que en la actualidad la única carga de trabajo que puede tener es la reparación de algunos buques mercantes, la construcción de algunos bloques para los LHD,s de Australia (también bloques para los DD,s aussies) y de vez en cuando el uso del dique seco para algún buque de la Armada (muy esporadico). Navantia-Fene tiene prohibido por la Unión Europea la construcción de buques civiles, digamos, normales . ., por unas subvenciones dadas por el Gobierno del Sr. Aznar . . . en ese asunto de liberarla de esa prohibición es por donde andan estos asuntos en la actualidad, parece ser que en la anterior campaña electoral el Sr. Zapatero prometió el intervenir en mor de esa liberación, lo volvió a repetir hace un par de años durante la campaña electoral al Parlamento de Galicia, ya una vez el Partido Popular en el Gobienro de Galicia, el Presidende Sr. Feijoo consultón con el Sr. Almunia (no se qué de la competencia) y este le respondió que el Gobierno de España no había relizado ningún intento de retirar el veto que tiene Navantia-Fene para la construcción de buques civiles . . .

Seguramente me habré dejado algo en el tintero o no habré sabido expresarme correctamente, pero basicamente por ahí creo que van los asuntos.

Saludos.

[f.plaza]

Muy interesante Señalero. No sabía yo eso. Si es que estas cosas tienen muchas aristas!!!

[urquhart]

Hola a todos

Vet, ¿qué es eso de que Australia no está por grandes submarinos? Pues el White Paper, aceptado por todos los partidos aussies, habla de 12 unidades con capacidad de alta permanencia en misión... y eso solo lo da un buque de ciertas dimensiones.

En cuanto a los brasileños, a mi entender, tienen una gran empanada mental con una flota mixta de SSK, en principio Scorpenes, más los Tikuna en servicio, y con un número indeterminado de SSN (indeterminado porque depende de las fuentes,e incluso depende del vocero a cada momento del Gobierno Dilma) para funciones hasta el momento poco claras para uno de estos aparatos.

Volviendo a los aussies, sus Collins, a parte de todos sus problemas operacionales, han quedado epqueños para las aspiraciones dque los australianos desean para su Armada, y salvo mejor opinión, su papel será el de primera línea de defensa. Y es que el vecindario australiano está revuelto, ahora que encima a los indonesios les ha dado por acordarse que son la primera potencia demográfica musulmana, empezando a tener disputas con los Malayos por unos islotes próximos a Borneo; que los vietnamitas empiezan a enseñar los dientes por esas aguas en disputa con Taiwan, con la mismísima China Continental, y con los Filipinos, a los que sol les faltaba el asunto de las Islas Spratly; y en el que los malayos y Brunei están metidos en disputas....

http://www.globalsecurity.org/military/ ... claims.htm

El interés aussie, queda recogido como dijimos en el White Paper, cuya portada es harto elocuente:



Un artículo, acerca del White Paper:

Fortress Australia

"Fortress Australia" is very much in vogue, whether if relates to boat people, swine flu or the nation's long-term defence plans.

So too is the "China syndrome", the wariness in this part of the world about the rise of Beijing.

The two have come together in the 140 pages of the long-awaited Australian defence white paper, which has promised a massive boost in defence spending and which notes that "the pace, scope and structure of China's military modernisation have the potential to give its neighbours cause for concern if not carefully explained."

Two big strategic thoughts appear to underpin the review. The first is that China could become a belligerent power, as it looks to assert its influence in the region. "A major power of China's stature can be expected to develop a globally significant military capability befitting its size," the paper warns.

Certainly, Australia is not predicting a confrontation with China, but it is planning for that worst-case eventuality.

The second major strategic thought is implied rather than explicitly stated: that Australia might not be able to rely on America to underwrite its security, as it has done pretty much since 1941.

So stout self-defence and self-reliance are the watchwords - hence the massive investment in doubling Australia's submarine fleet, and its fighter capability. The navy and air force, which are the linch-pins of the nation's defence, are the main winners. The army, which tends to get used in more offensive situations, is the loser in terms of the allocation of resources.

Welcoming this move, the Sydney Morning Herald has editorialised: "Australia must expect to take a more independent position from time to time. A defence doctrine that emphasises self-reliance is an important expression of that independence."

There are a few delicious ironies here. Australia's Sinophile Prime Minister Kevin Rudd is usually criticised by the opposition for being too close to China. The Mandarin-speaking PM is sometimes called the "roving ambassador" for Beijing in public, and "the Manchurian candidate" in private.

But Malcolm Turnbull, the leader of the opposition, has criticised the review for being based on "the highly contentious proposition that Australia is on an inevitable collision course with a militarily aggressive China." He notes: "China has shown no inclination since the 1970s to export its ideology."

There is another irony. As Australia rethinks its defence needs in response to the rise of China, its ability to foot the bill for this build-up has been compromised by the slowdown of China.

The end of the resources boom, and the massive tax revenues which flowed from it, has meant that gone are the days when Australian military could splurge of expensive luxuries - the Howard government's orders for US Abrams tanks come to mind. It now has to be far more choosy about how it spends its defence money.

The government has not yet indicated how it will pay for the increased defence spending. A return to the halcyon days of the resources boom would certainly help. So paradoxically, China's continued rise will help Australia defend against the China's continued rise.

Y más:

Opposition claims Collins-class submarines affect Defence reputation

by: Cameron Stewart From: The Australian September 15, 2011 12:00AM

THE chronic problems of the Collins-class submarine fleet have caused Australia to lose its superiority in submarine warfare across the region, opposition Defence spokesman David Johnston has told parliament.

Senator Johnston said there would be a grave long-term strategic cost to Australia for failing to tackle the problems of the Collins-class fleet today.

"The undoubted lead Australia once had in regional submarine capability has, despite the best efforts of our very committed submariners, disappeared," he told parliament. "Our Collins-class submarines are inherently unreliable, technically challenging to maintain and difficult to crew.

"We rarely have more than two submarines available to go to sea and there have been instances of late where there have been none, repeat none, available to defend our borders."

Senator Johnston was speaking following the revelation in The Weekend Australian of a frightening incident in which the submarine HMAS Farncomb sank without power off the coast of Perth after suffering a double engine failure, forcing the commander to blow emergency ballast to get back to the surface.

The government has commissioned reviews into the fleet to improve reliability and reduce the cost of their annual maintenance, which has soared by 120 per cent to $443 million over the past seven years.

Senator Johnston said new submarines in the region could sail deeper, more quietly and were more agile. He said the government's plan to spend up to $36 billion to build a "Walt Disney, large-style, conventionally powered submarine" was fraught with danger and had not been scrutinised to a proper cost-benefit analysis

.

Los medios australianos tienen varios artículos respecto a los Collins, su sustitución, e indudablemente con la mirada puesta en la Armada Popular China... Y quieren 12, y tiene claro para que los quieren, y los quieren ya... ese es el handicap principal para nuestros S-80, lástima, ahora que los australianos están empezando a planterase 25 corbetas u OPV para sustituir a la pléyade de patrulleras de diversos tipos, y ya han preguntando a Navantia...

Saludos.

[Kraken]

Una de las áreas que más recursos dan a Navantia Ferrol-Fene en estos momentos es la reparación y mantenimiento de gaseros, hay grandes diques para ello, el problema viene por los buques post-panamax, qye necesitan diques de mayores dimensiones por lo que un dique flotante (además de poder construirse en Fene, la antigua ASTANO) permitiría atender a los buques post-panamax y permitir atender a más buques a la vez.

También se podría usar el de Puerto Real para eso, pero no sé muy bien cómo están las cosas ahora por allí.

[señalero]

Una de las áreas que más recursos dan a Navantia Ferrol-Fene en estos momentos es la reparación y mantenimiento de gaseros, hay grandes diques para ello, el problema viene por los buques post-panamax, qye necesitan diques de mayores dimensiones por lo que un dique flotante (además de poder construirse en Fene, la antigua ASTANO) permitiría atender a los buques post-panamax y permitir atender a más buques a la vez.

También se podría usar el de Puerto Real para eso, pero no sé muy bien cómo están las cosas ahora por allí.

No me hagas demasiado caso, pero por lo que a mi me han comentado responsables de Navantia, las navieras que reparan sus gaseros en Ferrol poco quieren saber de Puerto Real, caso del Gasselys que apareció remolcado en Navantia-Fene, en marzo de este año, desde la Bahía de Algeciras, una afoto


desde Algeciras hasta El Ferrol hay algo más de 600 millas a cuatro nudos de promedio que realizó el remolque el Red Sea Fox supone más de seis dias de navegación, cuando tenían Puerto real al lado (casi), es decir algo debe de haber. . . .

SAludos.

[Bomber@]

Obviamente un mini-submarino no es un S-80. No tiene sentido seguir la discusión por ahí.

Se ha optado por submarinos "grandecitos" para poder hacer largas patrullas a gran distancia. Me parece perfecto.
El problema que le veo a esos requerimientos es a la hora de hacer cuentas. Si por ejemplo surge una operación como Libia, a donde mandamos un submarino, y tenemos en cuenta que normalmente uno de los submarinos estará en mantenimiento...

Entonces, (si los dedos de la mano no me engañan), nos quedarían 2 S-80 para proteger absolutamente todas las zonas marítimas responsabilidad de España, y hay que tener en cuenta que las Canarias están lejos de las Baleares (y del Cantábrico)... y que los subs son "lentos"... y que requieren de varios días para hacer el pertinente seguimiento de blancos "por acústica" antes de poder atacar... y que probablemente serán uno de los objetivos sobre los que el enemigo ponga más empeño en destruir.

Conclusión: a mí me parece que hay un agujero tremendo en guerra ASW, y que un enemigo dispuesto a explotarlo puede hacer muchísimo daño.
NOTA: que sólo haya unos pocos P-3 disponibles, y que también se envíen a misiones internacionales, no contribuye a tranquilizarme precisamente.

Por eso mi propuesta de mini-submarinos, pero en fin, ya veo que no tiene muchos seguidores. Para acabar con el tema me parece interesante dejar un par de enlaces:
http://www.silvercrestsubmarines.co.uk/newsletter_feb_2005.html : contiene noticias relacionadas con submarinos de todas partes del mundo -un poco desorganizadas para mi gusto-, allí se pueden apreciar un par de mini-submarinos confiscados a narcos, así como que hay un mini-sub para GOEs -el S301- a partir de 10 millones de U$D

http://www.strange-mecha.com/ship/M-Sub/N-Korea01.htm contiene unas mínimas características de algunos mini-subs de Corea del Norte (lo pongo porque es el único sitio donde he encontrado algo tangible sobre el M-100D -que se mueve gracias a dos motores eléctricos que accionan una única hélice-)


PD) En mi opinión esto de todo "pata negra" en material militar no va a poder durar mucho más tiempo. Por ejemplo la posibilidad de desplegar drones desde los S-80 para incrementar las capacidades sensoriales del submarino. ¿No tendrían que ser grandecitos para que los sonares fueran suficientemente direccionales y demás? Eso por no hablar de las baterías que requeriría el hacer funcionar unos sensores potentes sin salir a respirar durante semanas... y hay que tener en cuenta que a mayor tamaño es más factible conseguir una velocidad elevada (y mantenerla), así como el poder acceder a zonas más profundas con posibles zonas de convergencia acústica. Entonces: ¿le ponemos un UUV de 1.500 toneladas a nuestros S-80? (para que quede claro: sería un único UUV a compartir por todos los S-80, no habría dinero para más )

[f.plaza]

En mi opinión esto de todo "pata negra" en material militar no va a poder durar mucho más tiempo

De eso si que no me cabe la menor duda que la pata negra va a seguir aquí. Mas bien lo que acabará ocurriendo es que los políticos se rindan a la evidencia y las FF.AA tengan unos presupuestos razonables.

Estamos en la OTAN bombero y tenemos una serie de intereses industriales evidentes. Por ejemplo en temas de aviones es dificil salirse de eads para irse a opciones de segunda. Igualmente para la armada. Ya veremos en que queda la F110 pero no sé como apostar que no será un barco malo y que tampoco será un barco barato.

Y en el EdT pues quien sabe. Ahí llevan treinta años mareando la perdiz así que quien sabe.

[Bomber@]

De eso si que no me cabe la menor duda que la pata negra va a seguir aquí. Mas bien lo que acabará ocurriendo es que los políticos se rindan a la evidencia y las FF.AA tengan unos presupuestos razonables.

Respeto tu opinión, pero los indicios indican que también los países con mayor presupuesto que nosotros van a tener que reducir número de unidades a operar. Alemania podría servir como ejemplo: http://www.militar.org.ua/foro/ejercito-de-alemania-t6434-285.html#1232764

Y respecto las empresas y el desarrollo de material "pata negra", pues opino que muy bien, adelante. Pero siempre que haya competencia real entre "emprendedores".

Me pareció interesante la historia detrás del nacimiento del minisubmarino S301, ya que ahí creo que sí hubo un emprendedor:

The Advanced SEAL Delivery System based in Hawaii was supposed to be the first in a fleet of high-tech minisubs that were to cost $80 million apiece, ride attached to a larger attack submarine, and deliver commandos undetected into harbours. Instead, the Northrop Grumman effort spiralled to more than $885 million, with only one sub built. A November 2008 fire as a minisub's batteries were recharging provided the death knell to the troubled program. But where others saw embarrassing failure, Brett Phaneuf saw commercial opportunity. Phaneuf's company, Submergence Group LLC, which builds experimental submarines, thought it could build a better mousetrap, or at least a more economical minisub for Navy use. "We were told that it couldn't be done and it would cost hundreds of millions of dollars and we thought, 'Well, how hard can it be?' " he said. "So we decided to take a shot at it with our own money to try to see if we could crack it." Development took two years. The Navy liked what it saw, according to Phaneuf, president of Submergence Group, based in Chester, Conn. His 25-foot-long S301 mini-sub was moved last fall to Navy SEAL Delivery Vehicle Team One's facility on the Pearl City Peninsula, where the hulk of the much costlier Advanced SEAL Delivery System sub still resides. Development and production of the S301, capable of transporting two pilots and six divers, cost less than $10 million, Phaneuf said. He emphasized that the minisub is no replacement for the much larger and more complex ASDS, but it shows what's possible. Essentially, what it is, is a technology demonstrator, to show that a small submarine could be built ... that would fit inside a dry deck shelter on a host submarine," Phaneuf said. The minisub arrived as a demonstration project, but a federal notice posted Feb. 9 signalled the Navy's intent to lease the S301 for use in Hawai'i for up to a year longer.

Fuente: http://www.silvercrestsubmarines.co.uk/newsletter_feb_2005.html
En otras palabras: alguien vio una oportunidad de negocio e hizo un desarrollo que parece que está gustando a la Navy (lo de los precios en este ejemplo no es significativo, ya que el desarrollo con retrasos es "pata negra" y el S301 no lo es )