Submarinos de la Armada Española

La Marina de Guerra de España. Actualidades e historial. Unidades y buques. Las fragatas F-100, los aviones Harrier. Construcción naval, el Ferrol.
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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Obviamente un mini-submarino no es un S-80. No tiene sentido seguir la discusión por ahí.


Ni los 8 minisubmarinos son dos S80. Porque ese es el problema. Con que para lo previsto en la RED los 4 S80 son insuficientes estamos todos de acuerdo, pero estas proponiendo recortar la serie a la mitad para salir ganando en unidades muy limitadas que simplemente no están diseñadas para ASW, sino para operaciones especiales. Para ASW hace falta tamaño, y no tienes más que ver como eran los Daphné y los Type 206 al principio de sus vidas operativas y cómo acabaron siendo con claros domos sonar de gran tamaño. Y eso que los primeros siempre se previeron como hunter-killers, solo que asociados originalmente a diesels y reactores muy ruidosos de submarinos oceanicos soviéticos de las primeras generaciones post-guerra... Segun evoluciono el panorama ya vimos la operacion de estética -y tambien interna- para adaptarse a la amenaza.

A los primeros en la experiencia de la Armada Española los utilizaron prácticamente en exclusiva para ese rol de patrullar aguas españolas, pero hay que entender eso en el contexto de la Guerra Fría, con transitos de SSGN y SSN soviéticos inclusive, y rusos, unos años despues de caido el muro... Para los compromisos defensivos de la alianza Atántica en aquella época si que resultaba absolutamente vital que esas aguas estuviesen completamente seguras, porque no podías saber si se te colaba un SSGN o SSN rojo hasta la cocina a llenarte Rota de minas, a cazar CVBGs en aproximacion o a torpedear y misilear tráfico mercante ultranecesario para aprovisionar las fuerzas de la Alianza en una posible Tercera Guerra Mundial, amenaza esta del ataque al comercio bien plausible en la época... Y entonces, de verdad : Al SSN rojo no le importaba de qué nacionalidad era el buque del bloque capitalista o sus socios navegando hacia Europa en contexto de guerra mundial que perseguia y echaba a pique: Al fin y al cabo era la lucha de dos sistemas economicos con sus respectivas areas de influencia; Hoy torpedear trafico mercante al margen de las limitaciones de los SSK es mucho mas jodido porque por la globalizacion estás perjudicando a muchos paises y eso muchas veces no es asumible.

Hay que decir que a pesar de las ventajas en discrecion de los pequeños SSK españoles ya ni siquiera entonces era coser y cantar, porque el tráfico maritimo era muy denso, los SSN siempre podian colocarse tras la estela de grandes buques mercantes a gran cota de profundidad, y el SSK tarde o temprano tenía que salir a respirar, momento en el que quedaba en desventaja frente a los equipos sonar mucho mas grandes de un SSN que entonces podia aprovechar para acelerar y alejarse en las aguas someras del Golfo de Cádiz... Un minisubmarino mas lento, que tarda mas en recargarse, con peores equipos, lo va a tener en mi humilde opinion aún mucho más crudo, aunque solo aspire a controlar el movimiento de SSK que siendo mas modestos en andares son tambien aún más sigilosos, y desde luego otra vez mejor dotados de equipos.


Entonces, (si los dedos de la mano no me engañan), nos quedarían 2 S-80 para proteger absolutamente todas las zonas marítimas responsabilidad de España, y hay que tener en cuenta que las Canarias están lejos de las Baleares (y del Cantábrico)... y que los subs son "lentos"... y que requieren de varios días para hacer el pertinente seguimiento de blancos "por acústica" antes de poder atacar... y que probablemente serán uno de los objetivos sobre los que el enemigo ponga más empeño en destruir.


Es que los submarinos no son buques de control marítimo, son buques de guerra y de inteligencia. Sólo pueden ser buques de control marítimo, aunados a las vertiendes de guerra y de inteligencia, cuando de lo que se trata es de controlar otros submarinos. Y eso hacían los Delfin españoles que practicamente nada mas salir de Cartagena estaban en zona de patrulla.

En el dia de hoy, con un escenario como era aquel dividido a grandes rasgos entre dos bloques, al margen de Argelia con sus 4 Kilos que tambien envia a "fisgonear" como dijo fplaza -Por la red se pueden leer hasta sospechas de su presencia en Beirut en 2010, quizá con contrabando de armas-, y teniendo en cuenta que nos hemos quedado con sólo 4 submarinos, para "proteger" inicialmente y vigilar zonas maritimas responsabilidad de España están los aviones de patrulla marítima y los BAM. Los submarinos pueden naturalmente patrullar por aguas del por esa ZEE, lo deseable sería que se pudiese mantener esa capacidad, pero como no hay dinero, en esa hipotesis los submarinos se centrarían en esas misiones y sólo en el momento en el que crezca la tensión -En cuyo caso ya se encargará la Armada de hacer volver al submarino del teatro alejado a casa pero ya, y de alistar el que tenia preparandose para relevarse para que su zona de patrulla sea la apropiada- volviendolos a destinar a ese teatro de patrulla habitual (Que por cierto siempre ha tendido a estar alejada del cantábrico). Cosa que además va a hacer cualquier país, por lo demás.

Con 2 S80 y 8 minisubmarinos no puedes hacer ni lo uno ni lo otro, porque los minisubmarinos son tan limitados que todos juntos dan menos de si contra una amenaza submarina -Que es de lo que hablas mas abajo, y lo que no tiene Marruecos: En otras palabras, hablas de Argelia- que un S80, 2 S80 son todavía menos y son más dificiles de desplegar a esos escenarios de patrulla lejanos y al mismo tiempo a los cercanos, por lo que sales perdiendo en todo. Bueno no, al menos tendrás 8 excelentes vehiculos de operaciones especiales para atacar puertos en la otra orilla del estrecho, perdiendo capacidad de despliegue.Fijate sólo en los alemanes y como de 24 submarinos costeros, cada uno de 450 tm de desplazamiento mínimo, de 1991 han pasado a 6 212. Bueno, hoy por hoy 5, aún tienen que entregar el sexto. Y oye, Baltico donde ubicar esos minisubmarinos tendrian para aburrir, como antes desplegaban submarinos costeros mucho mayores a aquellos...Pero no, no compensa, a pesar de que con Tenders a veces los alemanes los llevan hasta el Estrecho de Gibraltar y Plus Ultra.

Son malos tiempos para la lirica, y en general como dices en tu post hacia fplaza, pero la tendencia es la que es. Y esto no significa que no considere que los 4 S80A son pocos, en su momento se pretendia poder ampliar la serie pero con la que está cayendo... :?

Los minisubmarinos norkoreanos o los de los narcos no muestran mas que lo mismo, vehiculos de operaciones especiales, adaptados a una mision muy concreta, que no es desde luego la lucha ASW.

Por ejemplo la posibilidad de desplegar drones desde los S-80 para incrementar las capacidades sensoriales del submarino. ¿No tendrían que ser grandecitos para que los sonares fueran suficientemente direccionales y demás?


No, porque para ello ya está el propio submarino. Es el propio S80 el que procesa la data que recoja ese UUV, que además, en ningún caso va a ser un cazador solitario, simplemente un mero instrumento, un acompañamiento al verdadero cerebro, a la verdadera estacion de sonar, la verdadera arma, que es el submarino en sí.

Pero un UUV filoguiado y a distancia prudencial lanzado por un tubo lanzatorpedos quizá hasta te pueda permitir hacer pings activos -No pasivos que es a lo que suelen jugar los subs para no delatarse- cuando sospechas que hay algo cuya posicion no puedes confirmar. Un submarino malo sabrá que hay otro submarino por el area, pero sólo podrá deducir la demora del UUV que no tiene que coincidir con la del submarino. Lanzandole un torpedo al UUV podría delatarse todavía más.

Y ojocuidao con el tamaño del drone como sensor remoto del submarino, que puede ser de mayor calibre que los TLT en segun que casos futuros... Los A26 suecos ya pretenden introducir lo que llaman "Multimission portal" para poder hacer despliegue y extraccion de buceadores de combate... Y de UUVs con mayor diámetro que un torpedo.

Imagen

A pesar de que, nuevamente, el submarino seguirá siendo el A26, y no el peazo UUV que van a poder desplegar -O que tienen previsto poder desplegar, y quizá Herr Santi sabe algo del tema...-.

Saludos.


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
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Mensaje por señalero »

Unas respuestas más arriba Bomber@ escribía sobre realizar las operaciones de mantenimiento en Cartagena o bien trasladando al minisubmarino a un buque-taller . . esa posibilidad es algo con lo que hay que contar en el precio final de la serie, y si hablamos/escribimos sobre mantener unos en la zona de Canarias y otra en la Zona Norte/Noroeste debemso hablar de otro buque-taller con otro incremento de presupuesto.

Ya se ha tenido experiencia en la Armada con los Foca y los Tiburon, creo que algunos han llegado a la friolera de cincuenta horas de navegación, en realidad creo recordar que el SA-52 nunca llegó a ser completamente de la Armada . . el resto como dicen otros compañeros serían solamente para operaciones especiales y muy poco más, a mi juicio sería una perdida absoluta de recursos. Por otro lado no creo que los actuales responsables de la Armada estén por esos experimentos . . . esperemos a los S-80, esperemos que sean al menos cuatro y esperemos a que escampe . . . al fin y al cabo la esperanza es lo último que se pierde . . .

Saludos.


Bomber@
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Mensaje por Bomber@ »

Muy instructivo el post, gracias Kalma_(FIN)

Unos comentarios:

Al SSN rojo no le importaba de qué nacionalidad era el buque del bloque capitalista o sus socios navegando hacia Europa en contexto de guerra mundial que perseguia y echaba a pique: Al fin y al cabo era la lucha de dos sistemas economicos con sus respectivas areas de influencia; Hoy torpedear trafico mercante al margen de las limitaciones de los SSK es mucho mas jodido porque por la globalizacion estás perjudicando a muchos paises y eso muchas veces no es asumible.

Muy bien, eso eran tiempos pasados, que esperemos que no se vuelvan a repetir. Pero la crisis del 29 recordamos cómo se acabó resolviendo en el resto del mundo ¿no? (aquí fue aún peor :cry: ).

Yo sólo deseo equivocarme y que no vayamos directos a una guerra, pero cada día que pasa sin que las perspectivas económicas de USA y UE mejoren claramente... :roll:


para "proteger" inicialmente y vigilar zonas maritimas responsabilidad de España están los aviones de patrulla marítima y los BAM.

Los BAM son tan buenos como sea el helicóptero que tengan asignado... ¿la idea era que normalmente operasen los Huey modernizados?
Los aviones de patrulla marítima... ¿ya he mencionado que los BAM no tienen sonar?

Los submarinos pueden naturalmente patrullar por aguas del por esa ZEE, lo deseable sería que se pudiese mantener esa capacidad, pero como no hay dinero, en esa hipotesis los submarinos se centrarían en esas misiones y sólo en el momento en el que crezca la tensión -En cuyo caso ya se encargará la Armada de hacer volver al submarino del teatro alejado a casa pero ya, y de alistar el que tenia preparandose para relevarse para que su zona de patrulla sea la apropiada- volviendolos a destinar a ese teatro de patrulla habitual (Que por cierto siempre ha tendido a estar alejada del cantábrico). Cosa que además va a hacer cualquier país, por lo demás.

Es que el enemigo lo que querrá es hacer aumentar la tensión con un "altercadillo" por Cantabria esperando que hagamos todo eso que dices... y así cazar al submarino que vuelva del despliegue internacional, al que acaba de salir de Cartagena y también (con sólo un pelín de suerte): al que hayamos mandado a toda pastilla a Cantabria y al que se ha quedado en un punto estratégico para poder acudir allí donde sea necesario, o sea, al del Estrecho. Quizás me he pasado de pesimista... o quizás no (puede que estén esperando también a la salida de alguna F-100 de Ferrol).

Eso compáralo con que de inicio ya tendrías un minisubmarino en Galicia, Estrecho y Baleares (por dejar Canarias aparte)... y que en caso de que aumente la tensión se convierten en dos en cada una de esas zonas. Aparte habría dos S-80 (y puede que se pudiera sumar el S-81). Te concedo que un S-80 (el que vuelve del despliegue internacional) tiene todos los números de ser destruído, pero ¿se atrevería alguien a mandar un submarino "oceánico" contra dos, aunque sean "inferiores" en Estrecho y/o Baleares? ¿Se atrevería alguien a "tocar lo que no suena" en Cantabria sabiendo que en Ferrol hay F-100 "apoyadas" por dos minisubmarinos? A mí me parece que el efecto disuasorio de mi propuesta es muy superior. No es un uno contra uno, es un uno contra dos (inferiores, sí, pero si le disparas a uno puedes convertirte en la presa del otro)


Los minisubmarinos norkoreanos o los de los narcos no muestran mas que lo mismo, vehiculos de operaciones especiales, adaptados a una mision muy concreta, que no es desde luego la lucha ASW.

Y aún así se les puede buscar ampliar las misiones. Por ejemplo se supone que fue un minisubmarino norkoreano el responsable del hundimiento de la corbeta surkoreana del año pasado.

Y ¿has echado un buen vistazo a los narcosubmarinos?: 8 toneladas de capacidad en un trasto que vale menos de 2 millones de U$D. Ahí cabe gente y material bélico. No me quiero calentar mucho la cabeza con que Marruecos hiciera varios de esos para hacer un ataque de GOEs a los F-18 de Canarias aprovechando un hipotético conflicto entre Argelia y nosotros (y no me la caliento porque en mi propuesta Canarias está protegida permanentemente por mini-submarinos)


Es el propio S80 el que procesa la data que recoja ese UUV, que además, en ningún caso va a ser un cazador solitario, simplemente un mero instrumento, un acompañamiento al verdadero cerebro, a la verdadera estacion de sonar, la verdadera arma, que es el submarino en sí.

Entonces...si modifico mi propuesta de manera que los minisubmarinos tengan además un cable hasta su base, de manera que allí procesen la información (y la contrasten con los datos del otro minisubmarino -los minisubmarinos y la base estarían en una red-) ¿Mejor?

Pero un UUV filoguiado y a distancia prudencial lanzado por un tubo lanzatorpedos quizá hasta te pueda permitir hacer pings activos -No pasivos que es a lo que suelen jugar los subs para no delatarse- cuando sospechas que hay algo cuya posicion no puedes confirmar. Un submarino malo sabrá que hay otro submarino por el area, pero sólo podrá deducir la demora del UUV que no tiene que coincidir con la del submarino. Lanzandole un torpedo al UUV podría delatarse todavía más.

Y si aprovechásemos la escotilla para buzos de los minisubmarinos para poder dejar sonoboyas (que hagan ping cuando el minisubmarino se haya alejado) ¿Mejor?


PD) Me gusta la idea del "Multimission portal" del A26. Quizás para cuando tengamos los S-90 ya se haya estandarizado el tamaño que debiera tener.


Lo bueno, si breve...mejor
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Mensaje por f.plaza »

A mi eso de los minisubmarinos no me convence nada la verdad aunque entiendo lo que quieres. Lo que pasa es que yo creo que has errado el foco porque el problema no es el minisubmarino sino lo que quieres solucionar con él.

Yo lo puse de otra forma. Los drones esos. Habría que desarrollar esa idea y no es este el hilo adecuado pero básicamente se trataría de tener las mismas funcionas AEW pero bajo el agua de manera que cada submarino que entrara en la zona sensible pudiera ser monitorizado. En esa situación en caso de conflicto submarino que se acerca pepino que te arreo.

No es un problema facil de solucionar pero un programa así facilitaría enormemente el trabajo de los S80 que podrían dedicarse a otras cosas. Ni siquiera creo que sea un programa muy caro dentro de que cualquier programa es caro, pero está a nuestro alcance. Lo que pasa es que requiere tiempo.

La razón de fondo para lo que quieres los minisubmarinos es para liberar de trabajo a los S-80 pero no te has dado cuenta que es marpat quien puede hacer eso de forma ideal si dispone de información de lo que ocurre bajo el agua en cada momento.


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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Muy bien, eso eran tiempos pasados, que esperemos que no se vuelvan a repetir. Pero la crisis del 29 recordamos cómo se acabó resolviendo en el resto del mundo ¿no? (aquí fue aún peor ).

Yo sólo deseo equivocarme y que no vayamos directos a una guerra, pero cada día que pasa sin que las perspectivas económicas de USA y UE mejoren claramente...


En esa perspectiva la solucion no son minisubmarinos, es multiplicar el gasto militar por tres o cuatro, y si puedes hacerte con submarinos nucleares, para tener minimo de 4 a 6 SSN con los que poder desplegarte rápidamente hasta la base naval del malo, nadando y atacando a gran profundidad.

Si hable de tiempos pasados es porque a veces se sostiene la hipotesis de que submarinos modernos de un potencial enemigo podrían hacer de las suyas torpedeando tráfico en el estrecho, y hoy en dia la guerra al comercio es cada vez más dificil de aplicar por eso. Porque el submarino tiene muy poca data de los mercantes a los que sigue y no sabe si en su ataque va a mandar al fondo capital estadounidense, británico, francés o indio.

Entonces no, entonces era una amenaza muy real, porque en el contexto de guerra mundial que se preveia si esos submarinos nucleares entraban en accion lo único que importaba a esos SSN era que esos mercantes y/o convoys se dirigian a la retaguardia logística OTAN. Y hace sólo 20 años. Esos tiempos pueden volver, claro, pero ahora el panorama está como está.

Los BAM son tan buenos como sea el helicóptero que tengan asignado... ¿la idea era que normalmente operasen los Huey modernizados?
Los aviones de patrulla marítima... ¿ya he mencionado que los BAM no tienen sonar?


Ni tienen sonar, ni les hace falta. Son buques para vigilar la ZEE en tiempo de paz, no para interceptar submarinos.

Para eso, obviamente, están los submarinos, y los MPA. ¿Que si tenemos que cumplir misiones a 1000 y pico millas con sólo 4 puede ser que no tengamos disponibilidad para cubrir toda la ZEE? Desde luego. Pero lo que no vamos a ser es tan tontos que mientras hay una escalada en el estrecho -Porque las guerras no empiezan sin motivo- no replegamos ese despliegue para tener aqui el maximo de unidades disponible...

Es que el enemigo lo que querrá es hacer aumentar la tensión con un "altercadillo" por Cantabria esperando que hagamos todo eso que dices...


Pero si la cuestion es, ¿Qué lleva a ese submarino a iniciar el altercadillo? Iniciar una guerra es arriesgado, es siempre arriesgado, y uno no va a la guerra si no tiene claro qué es lo que quiere conseguir.

Si aparece un motivo de discordia que pudiese llevar a España a la guerra con ese pais X -Que fuera de la UE y la OTAN tiene que ser Argelia.... O si no, los SSN rusos de vuelta-, entonces es cuando se tenderá a reforzar la vigilancia, entonces se replegarán los P-3 de Somalía, y el S80 haciendo su patrulla en Chipre -por irnos lejos-. Que le de tiempo a llegar o no, veremos, pero eso es lo que se hará.

¿Como inicia el altercadillo ese submarino del malo, por cierto?

y así cazar al submarino que vuelva del despliegue internacional, al que acaba de salir de Cartagena y también (con sólo un pelín de suerte): al que hayamos mandado a toda pastilla a Cantabria


Pues si lo vamos a hacer tan mal que el submarino del altercadillo permanece allí, y a pesar de que los S80 llevan AIP con el que no salir a respirar en 3 semanas los identifica y caza rápidamente a todos los submarinos permaneciendo indetectable, no sé que te hace suponer que unos minisubmarinos con sensores muy limitados, con autonomía seguramente inferior a las 17,5 horas publicadas en inmersion -Porque mantener hidrófonos activos y consolas cuesta energía, y esa carga energética no está prevista si solo quieres al submarino para desplegar OE's-, con espacios de varias horas forzosamente en superficie y una persistencia en el mar de una semana lo iba a tener mejor...


Eso compáralo con que de inicio ya tendrías un minisubmarino en Galicia, Estrecho y Baleares (por dejar Canarias aparte)... y que en caso de que aumente la tensión se convierten en dos en cada una de esas zonas. Aparte habría dos S-80 (y puede que se pudiera sumar el S-81). Te concedo que un S-80 (el que vuelve del despliegue internacional) tiene todos los números de ser destruído, pero ¿se atrevería alguien a mandar un submarino "oceánico" contra dos, aunque sean "inferiores" en Estrecho y/o Baleares? ¿Se atrevería alguien a "tocar lo que no suena" en Cantabria sabiendo que en Ferrol hay F-100 "apoyadas" por dos minisubmarinos? A mí me parece que el efecto disuasorio de mi propuesta es muy superior. No es un uno contra uno, es un uno contra dos (inferiores, sí, pero si le disparas a uno puedes convertirte en la presa del otro)


¿Y por qué dejas Canarias aparte?

En tu hipotesis de que el enemigo va a aprovechar esos huecos ASW se trata de que el enemigo nos sorprenda tan alejado como pueda de Cartagena. ¿Por qué no podría desplegar por ejemplo un submarino en Canarias y otro en Cantabria?

Así que nada, hay que dividir la fuerza de los minisubmarinos, ahora entre varios sectores, con lo que como decia Señalero ahora necesitarás todavía más buques de apoyo para mantener a esos minisubmarinos.

Al final, ¿Cuantos tocan por zona marítima?¿1?¿2? Porque claro, decimos "Eje Peninsula Baleares" o "Eje peninsula-canarias" pero olvidamos que esa es una zona bastante amplia para un buque tan pequeño, con hidrofonos tan pequeños, y con autonomía tan pequeña.


Aparte habría dos S-80 (y puede que se pudiera sumar el S-81). Te concedo que un S-80 (el que vuelve del despliegue internacional) tiene todos los números de ser destruído


¿Y por qué tiene todos los números de ser destruido?

pero ¿se atrevería alguien a mandar un submarino "oceánico" contra dos, aunque sean "inferiores" en Estrecho y/o Baleares?


¿O sea, que si tenemos 4 submarinos resulta que a uno lo tenemos siempre en mantenimiento, pero si tenemos 2, y uno volviendose de su mision, con autonomía AIP ajustada y diesel ajustado, están enteramente disponibles y no tienen todos los numeros de ser destruidos al regreso?

Y por cierto, ¿No hay mantenimiento de los minisubmarinos?

Y aún así se les puede buscar ampliar las misiones. Por ejemplo se supone que fue un minisubmarino norkoreano el responsable del hundimiento de la corbeta surkoreana del año pasado.


Bueno, lo suponen Korea del Sur y sus aliados. La Armada Rusa dice que no hay evidencias al respecto, y los Chinos que fue una mina que salio a flote.

En todo caso yo soy tambien de la opinion que fuese un torpedo norkoreano. Ahora bien, ¿Donde fue ese hundimiento? En aguas costeras, en concreto, en las aguas fronterizas entre Korea del Norte y Korea del Sur. Constantemente hay corbetas de la ROKN patrullando la zona para evitar continuas infiltraciones precisamente por parte de minisubmarinos koreanos, y un pequeño submarino -Los submarinos más numerosos de Korea del norte son Sang-O de 370 tms en inmersion- no tendría más que posicionarse allí y atacar.

Eso es algo muy distinto a buscar lo que no ves, como es un submarino que va a tener la misma o superior tasa de discrecion a la tuya. Y en aguas abiertas, no en un escenario costero donde te desplazas reptando a lo largo de una ensenada para regresar a tu base luego de atacar.

Y ¿has echado un buen vistazo a los narcosubmarinos?: 8 toneladas de capacidad en un trasto que vale menos de 2 millones de U$D. Ahí cabe gente y material bélico. No me quiero calentar mucho la cabeza con que Marruecos hiciera varios de esos para hacer un ataque de GOEs a los F-18 de Canarias aprovechando un hipotético conflicto entre Argelia y nosotros (y no me la caliento porque en mi propuesta Canarias está protegida permanentemente por mini-submarinos)


Bueno, si Marruecos quiere construir submarinos de 8 toneladas y cruzarse 100 millas nauticas en ellos, le desearemos suerte. Mientras tanto, la proteccion de Gando dependerá de la seguridad de la Base, no de que un submarino identifique a un microsubmarino. Por cierto ¿Con qué autonomia en inmersión? Porque una cosa es pasar fardos de coca pegado a la costa, con unas pocas horas de inmersion para que no te pillen los de la guardia costera o aduanas, y otra distinta meterte a más de 100 millas nauticas -Lo que hay desde el punto mas cercano de África hasta Gran Canaria, no hasta la base naval marroqui mas proxima- en mar abierto, sujeto a corrientes que pueden desplazarte decenas de millas náuticas de tu objetivo, con todos los OE's capeando el temporal metidos dentro del minisubmarino de 8 toneladas marroqui reptando a cuanto...¿3 nudos, 4 nudos?

Con un poco de suerte se bajarán a Fuerteventura un rato, antes de ir a cometer su sabotaje... :mrgreen:

Entonces...si modifico mi propuesta de manera que los minisubmarinos tengan además un cable hasta su base, de manera que allí procesen la información (y la contrasten con los datos del otro minisubmarino -los minisubmarinos y la base estarían en una red-) ¿Mejor?


Algo mejora, pero no mucho, porque la base no tiene ningún tipo de sonares, a diferencia del submarino grande que va erizado de ellos.

El submarino que actua de nodriza de un pequeño FFV para actuar como sensor remoto tiene un sonar cilíndrico, un sonar de flanco, y otro remolcado. Los datos que recoja de ese FFV, que sobretodo es interesante para cantar en activo cuando puedas sospechar que hay algo, pero sin delatarse, actuarían más bien como complemento de los sensores mucho más capaces del submarino, y no como sustitutos.

Eso es algo muy distinto a tener cables submarinos de centenares de millas de longitud, para poder procesar datum crudo de un minisubmarino que sigue teniendo un hidrofono tan mini como mini es el en relacion a un submarino de verdad.

Y desde luego puede tener transductores del mismo o mayor tamaño que los de ese UUV para hacer pings activos, pero claro... El submarino grande que envia al UUV a hacer pings activos lo envia hacia donde sospecha que hay algo, el minisubmarino que hace pings activos no está respaldado por ningun otro sensor haciendo busqueda en pasivo y es muy posible que no encuentre nada mientras en cambio se delata.

La combinacion de dos minisubmarinos puede estar mejor, uno puede correr en pasivo mientras otro corre en activo, pero el que corre en pasivo sigue teniendo limitaciones en tamaño...


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Mensaje por urquhart »

Hola a todos,

un artículo, cogido con pinzas, acerca de una acción de sabotaje por parte de un minisubmarino coreano. Leedlo con la distancia adecuada, dado que tiene todos los elementos de un caso de las mentes más conspiranoides... http://biblesearchers.typepad.com/desti ... -one-.html

Imagenes de un minisubmarino nordcoreano

Imagen

Imagen

E imagenes de una pasada experiencia nacional en minisubmarinos:

Imagen

Clase Foca

http://enlaceno.us/photo/my-images/6/submarino04.jpg/

Clase Tiburón

Saludos.


Tempus Fugit
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Mensaje por Bomber@ »

Kalma_(FIN) escribió:Pero si la cuestion es, ¿Qué lleva a ese submarino a iniciar el altercadillo? Iniciar una guerra es arriesgado, es siempre arriesgado, y uno no va a la guerra si no tiene claro qué es lo que quiere conseguir.
[...]
¿Como inicia el altercadillo ese submarino del malo, por cierto?

Mi intención era poner un supuesto en que un país X quisiera hacernos una guerra, con premeditación, alevosía y mala fe (no añado nocturnidad porque entonces su dirigente sería, sin duda, un demonio :twisted: ). Así, de inicio, querría intentar dejarnos sin submarinos. Para ello seguiría un plan, que seguramente no sería tan simple como el expuesto por mí, pero creo que sirve como ejemplo.

¿Qué puede llevar a una guerra? Personalmente, no se me ocurre ningún motivo que justifique el que dos o más personas resuelvan sus disputas usando la violencia, pero son cosas que pasan en la vida real. Puede ser un gobierno que crea que iniciando una guerra podrá mantenerse en el poder, puede ser porque la crisis sea vuelva tan inaguantable para algunos que decidan "ir de perdidos al río", por causas nacionalistas, étnicas, religiosas...

¿De verdad quieres discutir sobre los motivos de las guerras y cómo se inician?


Kalma_(FIN) escribió:Pues si lo vamos a hacer tan mal que el submarino del altercadillo permanece allí, y a pesar de que los S80 llevan AIP con el que no salir a respirar en 3 semanas los identifica y caza rápidamente a todos los submarinos permaneciendo indetectable, no sé que te hace suponer que unos minisubmarinos con sensores muy limitados, con autonomía seguramente inferior a las 17,5 horas publicadas en inmersion -Porque mantener hidrófonos activos y consolas cuesta energía, y esa carga energética no está prevista si solo quieres al submarino para desplegar OE's-, con espacios de varias horas forzosamente en superficie y una persistencia en el mar de una semana lo iba a tener mejor...

Confieso que mi inspiración es cinematográfica, y encima de un enfrentamiento básicamente terrestre: "El enemigo en las puertas" (ambientada en el conflicto entre soviéticos y alemanes en el Stalingrado de la SGM, con dos francotiradores -uno de cada bando- como adversarios en un enfrentamiento "casi personal").

De esa peli saqué la idea de que en un combate entre adversarios furtivos "el que se mueve" es el blanco que recibe los disparos. Por eso los S-80 "en tránsito" (el que vuelve del despliegue internacional y el que va hacia Cantabria) se me antojan como víctimas propiciatorias. Los S-80 de localización predecible (el que sale de Cartagena y el del Estrecho) entiendo que serían baja porque, aunque se moverían muy lentamente, les estarían esperando y se trataría de unos escenarios "restringidos" (no habría libertad total de movimiento).

Los diminutos submarinos tienen la ventaja de que ya están allí, y por tanto se invierte la situación: son ellos los que (en una zona que conocen perfectamente) están esperando que un enemigo se acerque para entonces dispararle. Además tienen la ventaja de que serían dos. Como desventaja: no son tan "pata negra" como un submarino oceánico... así que en un enfrentamiento entre ambos... bueno, quizás sería como en la mencionada peli: un experto francotirador frente a uno más inexperto y pasa que... bueno mejor no cuento el final de la peli, pero me pareció interesante. :wink:


Kalma_(FIN) escribió:¿Y por qué dejas Canarias aparte?

En tu hipotesis de que el enemigo va a aprovechar esos huecos ASW se trata de que el enemigo nos sorprenda tan alejado como pueda de Cartagena. ¿Por qué no podría desplegar por ejemplo un submarino en Canarias y otro en Cantabria?

En mi hipótesis el enemigo quiere empezar dejándonos sin submarinos (los actos atroces que vendrían después no tienen cabida en mi mente "bienpensante", así que ya te adelanto que puedes ahorrarte el preguntarme sobre ellos).

Habrá 4 submarinos S-80, que creo posible ubicar aproximadamente en caso de que enviemos uno a un despliegue internacional y haya "un altercadillo" en Cantabria. ¿Para qué iba a mandar "el malo" otro sub a Canarias si lo primero que quiere es destruir nuestros subs? Si al malo le sobran subs creo más probable que los use para conseguir superioridad numérica en los enfrentamientos contra los S-80 (y así tener más probabilidades de destruirlos) en vez de para hacer turismo en Canarias. Para esto último ya habrá tiempo después.

NOTA: También intentaba dejar Canarias aparte para no ser demasiado repetitivo sobre que 4 submarinos me parece que son insuficientes para cubrir nuestra ZEE. :cry:

Kalma_(FIN) escribió:Así que nada, hay que dividir la fuerza de los minisubmarinos, ahora entre varios sectores, con lo que como decia Señalero ahora necesitarás todavía más buques de apoyo para mantener a esos minisubmarinos.

Al final, ¿Cuantos tocan por zona marítima?¿1?¿2? Porque claro, decimos "Eje Peninsula Baleares" o "Eje peninsula-canarias" pero olvidamos que esa es una zona bastante amplia para un buque tan pequeño, con hidrofonos tan pequeños, y con autonomía tan pequeña.


señalero escribió:realizar las operaciones de mantenimiento en Cartagena o bien trasladando al minisubmarino a un buque-taller . . esa posibilidad es algo con lo que hay que contar en el precio final de la serie

Lo primero es agradecer el aporte informativo de señalero sobre los Foca y Tiburon.

Al respecto de que habría que contar el precio final de todo (minisubmarinos + barco taller) para ver si realmente vale la pena ¿qué decir? Completamente de acuerdo. Ya mencioné que si económicamene era un disparate... pues fuera mi propuesta.
NOTA: también habría que contar el coste de entrenamiento de la tripulación, del combustible gastado durante su vida útil (creo que esa sería otra gran baza a favor de decantarse por minisubmarinos), de...

Sobre el número de minisubmarinos y demás creía que ya lo había especificado: 4 zonas (Baleares, Canarias, Estrecho, Galicia) con 2 minisubmarinos en cada una y un barco-taller (probablemente con un diseño basado en los BAM). Idealmente: 10 minisubmarinos (2 en mantenimiento/reserva... o en despliegue internacional) y 2 barco-taller (1 en mantenimiento o despliegue internacional)... como veis mi propuesta no va encaminada a dejar sin trabajo a Navantia.
NOTA: los minisubmarinos no protegerían todo el Eje Península-Canarias, eso en todo caso se dejaría para los S-80. El Eje Península-Baleares sí que sería cubierto puntualmente por minisubmarinos... sobretodo para disuadir a los "malos" de permanecer a la espera de que algún buque haga su salida del puerto militar de Cartagena.


Kalma_(FIN) escribió:Bueno, si Marruecos quiere construir submarinos de 8 toneladas y cruzarse 100 millas nauticas en ellos, le desearemos suerte. Mientras tanto, la proteccion de Gando dependerá de la seguridad de la Base, no de que un submarino identifique a un microsubmarino. Por cierto ¿Con qué autonomia en inmersión? Porque una cosa es pasar fardos de coca pegado a la costa, con unas pocas horas de inmersion para que no te pillen los de la guardia costera o aduanas, y otra distinta meterte a más de 100 millas nauticas -Lo que hay desde el punto mas cercano de África hasta Gran Canaria, no hasta la base naval marroqui mas proxima- en mar abierto, sujeto a corrientes que pueden desplazarte decenas de millas náuticas de tu objetivo, con todos los OE's capeando el temporal metidos dentro del minisubmarino de 8 toneladas marroqui reptando a cuanto...¿3 nudos, 4 nudos?

Con un poco de suerte se bajarán a Fuerteventura un rato, antes de ir a cometer su sabotaje...

En el enlace http://www.silvercrestsubmarines.co.uk/newsletter_feb_2005.html se pueden leer cosas sobre esos narcosubmarinos:
Apparently it had twin diesel engines for normal operation with exhausts and air intakes above the surface, much as in the case of the semi-submersibles long used in the Central and South American drugs trade. However, the nameless craft also has a "diesel-electric power system", according to the DEA, which includes 100 "suitcase-sized" batteries installed beneath the deck of the main compartment housing crew, controls, engines and auxiliary machinery. The cargo hold forward is apparently capable of holding up to seven tonnes of narcotics. A commercial fish-finding sonar is apparently installed, allowing the crew some warning of obstacles ahead even when fully submerged. A periscope is also fitted. According to the Chronicle, McCabe also offered some figures on likely submerged performance: He also said it likely would have been able to travel about 20 knots per hour for up to an hour, but would have to slow to about 5 knots for more extended under­water travel. The faster it travels under­water, the more battery power it needs. The more it uses batteries, the closer it has to come to the surface to recharge them.

De todas maneras yo lo que haría es que algún barco los arrastrase bajo el agua, y así el viaje sería más rápido y seguro para los minisubmarinos y su carga :?
NOTA: recuerdo un video enlazado por EJ al respecto de arrastre de "boyas" llenas de droga y posibles narco-submarinos, pero no recuerdo en qué página está (del hilo sobre P-3, claro)

Edito: ya lo he encontrado http://www.militar.org.ua/foro/sobre-los-p-3-orion-t12461-915.html#1110302


Al respecto de MARPAT:
f.plaza escribió:La razón de fondo para lo que quieres los minisubmarinos es para liberar de trabajo a los S-80 pero no te has dado cuenta que es marpat quien puede hacer eso de forma ideal si dispone de información de lo que ocurre bajo el agua en cada momento.

Exactamente, quiero que los S-80, diseñados para ser "expedicionarios"... puedan ser "expedicionarios". Para mí los medios MARPAT en guerra ASW son ideales para acabar de afinar la localización de un submarino a partir de algún "contacto" que haga sospechar de su presencia. Los veo fundamentalmente como "killers" de submarinos, pero no como medio capaz de detectar por sí mismos la presencia de medios submarinos (las sonoboyas se acaban, así como las horas de vuelo del avión).

Sobre si el "chivatazo" de que hay un sub por ahí lo ha de dar una red de sensores y/o drones u otra cosa. A priori me decanto por minisubmarinos. La red de sensores es fija, un minisubmarino es móvil... y creo que tiene mayor flexibilidad en las misiones que puede desarrollar (a mi entender es algo parecido a cuestionarse si es mejor tener SAMs o cazas ). Respecto los drones... me gustan, y mucho... pero no existen :cry:


PD) Menuda conspiración que se han buscado urquhart :shock: No me extrañaría que el inspirador de todo ello fuera alguien de BP (o de su aseguradora) a ver si colaba y así no tener que pagar una millonada por las víctimas y daños causados.
Última edición por Bomber@ el 26 Oct 2011, 22:37, editado 1 vez en total.


Lo bueno, si breve...mejor
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Mensaje por f.plaza »

Exactamente, quiero que los S-80, diseñados para ser "expedicionarios"... puedan ser "expedicionarios". Para mí los medios MARPAT en guerra ASW son ideales para acabar de afinar la localización de un submarino a partir de algún "contacto" que haga sospechar de su presencia. Los veo fundamentalmente como "killers" de submarinos, pero no como medio capaz de detectar por sí mismos la presencia de medios submarinos (las sonoboyas se acaban, así como las horas de vuelo del avión).

es que el error que cometes es intentar utilizar minisubs para hacer algo que es propio de marpat. Además yo no he dicho usar sonoboyas sino usar drones. Estos drones que son básicamente sonoboyas pero que se pueden mover y adaptar a la situación que quieras. El objetivo es doble. Por una parte el poder moniltorizar los submarinos que pasan por la zona sensible. El segundo motivo es inteligencia al grabar submarinos en las mas diversas circunstancias. Osea que serían sonoboyas movibles o como lo quieras decir con capacidad para grabar sonidos que puedan ser analizados posteriormente.

Y si llega el dia ese en que los malos se hacen a la guerra los drones ponen las sonoboyas en modo activo y el sub que ande por ahí puede darse por hundido.

Cuando decimos que las F110 usarán drones no estamos hablando de un engendro de este tipo capaz de detectar subs o minas?

Si es así ya tendrías dos aplicaciones directas para esos drones. La primera el control del estrecho (o si quieres proteger una isla pues los despliegas ahí). El segundo como drones a desplegar desde los S-80 o la F110. Incluso los bam podrían desplegarlos.

¿No es mas barato y mas préctico desarrollar esos drones?
:lol:


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Mensaje por Kalma_(FIN) »

¿Qué puede llevar a una guerra? Personalmente, no se me ocurre ningún motivo que justifique el que dos o más personas resuelvan sus disputas usando la violencia, pero son cosas que pasan en la vida real. Puede ser un gobierno que crea que iniciando una guerra podrá mantenerse en el poder, puede ser porque la crisis sea vuelva tan inaguantable para algunos que decidan "ir de perdidos al río", por causas nacionalistas, étnicas, religiosas...


Ocurre en la vida real, pero siempre tiene causas y escenarios concretos para obtener ventajas, con una causa real o supuesta que, en realidad, esconda otros intereses. La guerra por la guerra, sin ningun tipo de antecedente de tipo alguno, tiende a ser extraordinariamente rara, aunque muchas veces se gallee para consumo interno por parte de politicos.

¿De verdad quieres discutir sobre los motivos de las guerras y cómo se inician?


No es por decir que sea imposible una guerra hoy. Realmente quería acotar más la discusión, tratando de hacerla más realista, sobre por qué es probable que aprovechando nuestras debilidades ASW, un hipotetico enemigo mande submarinos a provocar una guerra al cantábrico mientras los nuestros están de mision, como no hay ningun antecedente y nosotros somos los paladines de lo progre y de la paz mandamos nuestros submarinos lejos sin sospechar absolutamente en nada las aviesas intenciones de ese enemigo, donde además ese enemigo conoce perfectamente las unidades con las que se cuenta y donde estan.

Por algo se suele ser discreto con el movimiento de los submarinos, la gracia es que vean sin ser vistos, y a ti te pueden decir que el submarino de turno está en un o en ruta hacia un lugar y estar en otro distinto, o simplemente no saber donde está.

A partir de ahi, para ponerse en el terreno, dependerá de quien sea el adversario. Por ejemplo, ¿La amenaza submarina son submarinos convencionales o nucleares?¿A qué distancia están de sus bases? etc...

Segun el caso las circunstancias varían bastante. Ahora mismo, con los actuales medios, seria dificil cazar a cualquier submarino, porque son buques muy escurridizos y la Armada con sólo 4 submarinos presentes y futuros próximos tiene disponibilidad mucho peor que cuando al menos tenía los S60 para ese rol de patrullar por casa, pero si es un SSN la cosa está todavía peor. No por cuestion de discreción, sino porque una vez salen a mar abierto podrán evitar seguimiento, y ahi la carencia crítica no es la del numero de submarinos realmente, es disponer de suficientes aeronaves como para mantenerse siempre encima del contacto.

Por lo demás, si comento lo de que la posicion de los submarinos no tiene por qué saberse siempre, y no siempre que haya un submarino de patrulla en mision estan los otros tres parados en puerto, o alguno en tránsito, es por lo siguiente:

De esa peli saqué la idea de que en un combate entre adversarios furtivos "el que se mueve" es el blanco que recibe los disparos. Por eso los S-80 "en tránsito" (el que vuelve del despliegue internacional y el que va hacia Cantabria) se me antojan como víctimas propiciatorias. Los S-80 de localización predecible (el que sale de Cartagena y el del Estrecho) entiendo que serían baja porque, aunque se moverían muy lentamente, les estarían esperando y se trataría de unos escenarios "restringidos" (no habría libertad total de movimiento).


Moverse tienen que moverse los dos.

Si hay algún tipo de contencioso diplomático con un país que haga que por remota que parezca pueda desencadenarse una guerra, puede ser que el submarino de turno se cruce con otro submarino y de los nuestros. Puede que este se encuentre en tránsito, pero eso no significa necesariamente que esté en superficie, ni a snort. Puede que ambos se detecten mutuamente, y que el uno empiece a seguir al otro. Y eso ya de entrada es una perspectiva que puede estropear los planes de coger por sorpresa desde el Cantábrico a nuestra apenada Armada, porque supone que ya tienen contacto contigo, y que si hay problemas informarán de el. Ya estarán sobre aviso, y a partir de entonces la discreción va a ser vital, porque es jugar al ratón y al gato.

Por supuesto la guerra depende mucho de la suerte y puede que no suceda así, puede que no levante sospechas, pero eso el submarinista NO lo va a saber a ciencia cierta, a no ser que se posea inteligencia 100% fiable de que todos los submarinos estan en base excepto uno que está de mision y sabemos positivamente que allí anda.

Por eso es por lo que el juego que planteas depende mucho de "quien" sea el enemigo, de donde viene, y con que. Fplaza antes hablo de fisgoneos entre submarinos diesel, cosa que se hace, pero exactamente el mismo juego practican los SSN, solo que a nivel global y oceánico. Y por eso dije que la mejor respuesta ante eso, sin ninguna certeza de nada, es multiplicar el presupuesto y construir una verdadera flota oceanica capaz de responder a cualquier contingencia.

De esa peli saqué la idea de que en un combate entre adversarios furtivos "el que se mueve" es el blanco que recibe los disparos. Por eso los S-80 "en tránsito" (el que vuelve del despliegue internacional y el que va hacia Cantabria) se me antojan como víctimas propiciatorias. Los S-80 de localización predecible (el que sale de Cartagena y el del Estrecho) entiendo que serían baja porque, aunque se moverían muy lentamente, les estarían esperando y se trataría de unos escenarios "restringidos" (no habría libertad total de movimiento).


Pero poniendonos en terreno, tampoco el estar en tránsito convierte a los submarinos en dianas flotantes... uy, buceadoras, ni predecibles. A los comandantes de la FLOSUB no se les escapa que a snort son mas ruidosos que a baterías, ni que deben adaptarse al SSP -Sound Speed Profile- de cada zona marítima para no cavitar, ni como utilizar capas térmicas, ni de cuando encender el AIP conforme lleguen a una zona de patrulla.

Si mal no recuerdo el submarino malo causaba incidentillos en Cantabria, era eso precisamente lo que nos hacia mandar submarinos allí. Pues bien, si se sospecha que hay un submarino en Cantabria... ¡Obviamente lo que vas a decirle al S80 que envias es que alce la guardia al máximo segun llegue allí, que enchufe el AIP, y que no asome la cabeza en lo que dure la patrulla!. Nuevamente nos encontramos con que vuelve a depender mucho del tipo de enemigo al que te enfrentes, porque un SSN una vez ha roto contacto y siempre que disfrute de suficiente profundidad puede posicionarse rápidamente en un punto distinto, mientras un SSK lo tendrá bastante más dificil, y a lo sumo puede hacer snort y navegacion de superficie con grandes riesgos sobretodo desde los MPA y helos...

Incluso de regreso, con 0 etanol y 0 Hidrogeno para alimentar su pila de combustible, y pongamos que corto de Diesel... Un S80 repostado sólo de diesel sigue teniendo 3 diesel generadores para recargar sus baterias lo más rapidamente posible, y poder permanecer a baterias el mayor tiempo posible, en condiciones de igualdad frente al SSK que no tenga AIP, o frente al AIP y al SSN...Mientras le duren las baterias.

Y además, lo suyo sería ponernos a igualdad de condiciones: Tambien puede suceder que el submarino malo que se ha ido a Cantabria sin levantar sospechas, descubra a uno de los minisubmarinos patrullando justo al llegar, siendo que son unidades de autonomia en inmersion relativamente corta, y lo eche a pique gozando de mayor discrecion y mucho mejores sensores, o aun peor, como que ya que el adversario goza de inteligencia sobre nosotros y sabe que tenemos esos minisubmarinos con un buque de apoyo, una vez llegue sea paciente y espere a cazar minisubmarino y buque nodriza, igual que lo haría con una F100 saliendo de Ferrol en tu supuesto. ¿no?

Los diminutos submarinos tienen la ventaja de que ya están allí, y por tanto se invierte la situación: son ellos los que (en una zona que conocen perfectamente) están esperando que un enemigo se acerque para entonces dispararle. Además tienen la ventaja de que serían dos. Como desventaja: no son tan "pata negra" como un submarino oceánico... así que en un enfrentamiento entre ambos... bueno, quizás sería como en la mencionada peli: un experto francotirador frente a uno más inexperto y pasa que... bueno mejor no cuento el final de la peli, pero me pareció interesante.


Si cuando llega el submarino están en inmersión, y si están en la zona de patrulla adecuada con su pequeño tamaño y pequeños sensores, que no dan de si ni mucho menos lo mismo que los sonares grandes, y el enemigo no tiene por qué llamar la atencion. Y si el malo desconoce que tenemos dos submarinos allí y si no extrema las precauciones al llegar, sin comentar la posibilidad de que su primer blanco sea precisamente esperar a esos minisubmarinos para destruir la cobertura ASW de la zona.

Porque con el ejemplo pones al mismo nivel al minisubmarino y al submarino grande, y no es así. Y respondo con el ejemplo que empleas: El elegante tirador prusiano y el cazador de la taiga siberiana tienen distinta experiencia, por los avatares de la guerra uno consigue imponerse a otro, pero ambos están equipados con armamento similar y como biologicamente son casi iguales tienen las mismas necesidades... Ambos tienen fusiles de precisión dotados de mira telescópica, para ver y disparar a gran distancia, y ambos son capaces de moverse para posicionarse en abrigos donde se ocultan rápidamente.

El minisubmarino en cambio tiene una mira telescópica muy inferior a la de un submarino convencional, o no la tiene, si podemos aplicar así el simil, por lo que el submarino de verdad lo va a ver antes. El minisubmarino tiene peores prestaciones dinamicas que el submarino de verdad, por lo que será visible durante más tiempo y por tanto vulnerable, mientras el submarino de verdad sigue en su abrigo, apuntando con un visor de precisión. Y es que definitivamente una cosa son dos soldados iguales con armamento prácticamente idéntico, y otra pretender que obtienes el mismo desempeño, o parecido, con un buque que es treinta veces inferior en tamaño al otro. Para mi no tiene más vuelta de hoja, y que ocurra es lo normal. Siguiendo con los símiles, y salvando distancias, un F-16 como avion no es un F-15 o un Su-27, o un EF, pero -segun tambien cual sea su version y sus equipos y los de su adversario- es capaz de enfrentarse a ellos con ciertas garantias de éxito. Un Aviojet eso lo iba a tener mucho más complicado, y eso no lo hace malo, simplemente está hecho para unas cosas que no son ponerse a buscar y derribar cazas mucho mas grandes, supersónicos, con radares mucho más capaces y capacidad BVR mucho mejor, etc...

Otra vez te digo el ejemplo historico de dos submarinos más o menos costeros, de tamaño contenido para poder ser producidos en buen número, y como tienen cambios perfectamente visibles a simple vista en sus cascos para acomodar sensores mayores, el Daphne y el 206, el primero equipado con hidrófonos para submarinos diesel y nucleares sovieticos muy ruidosos de las décadas de los 50 y 60, pero los reactores y dieseles de siguientes generaciones eran otra historia que obligaba a equipos sonares mayores. El segundo, absolutamente costero, estaba más pensado no como medio ASW, sino antisuperficie, y sus sensores eran mucho más limitados, pero a los alemanes les urgía un medio bivalente y más habiendo sido cancelada la serie 210 que haría esperar algun tiempo más a los actuales 212, con los que abandonaron la filosofía de los submarinos chicos para no quedar cortos, pasando de una docena de 206A modernizados a los 6 212 que pretenden tener a partir del proximo año...

Hablar de submarinos costeros, siguiendo más o menos esa filosofia, ya podría ser otra cosa, porque es como hablar de un caza ligero vs uno de los grandes. Submarinos por ejemplo no tan chicos como un 206, sino del 50% de desplazamiento de un S80. El grande seguirá teniendo ciertas ventajas, pero el chico se defenderá mucho mejor que el minisubmarino, en este caso jugando en casa, y al menos teniendo sistemas si no iguales al menos comparables a los del submarino grande. Eso sí es una propuesta muy diferente, la de que en lugar de construir 4 S80 se hubiesen construido 4 Scorpene full como sustitutos de los Agosta + 2 Compact (O 6 Scorpene con dinero) para sustituir a los Daphne, opcion muy razonable y desde muchos puntos de vista bien defendible, al margen de las consideraciones industriales y estratégicas.

En mi hipótesis el enemigo quiere empezar dejándonos sin submarinos (los actos atroces que vendrían después no tienen cabida en mi mente "bienpensante", así que ya te adelanto que puedes ahorrarte el preguntarme sobre ellos).


Perfecto, pero es que eso nosotros en el conflicto no lo sabemos. Si el enemigo puede aparecer en cualquier parte, no tiene por qué limitarse a tu hipotesis, sino a muchas mas. Así que habrá que cubrir tambien las Canarias, o podría ser que en lugar de aparecer en Cantabria apareciese torpedeando Ferrys en las Canarias mientras nuestros minisubmarinos nadan en Cantabria. O en Rota. O hasta por ponernos, en el Cabo de Creus.

Por no volver a repetir que si el enemigo quiere dejarnos sin submarinos, podria empezar por atacar a los minisubmarinos propiamente dichos, o peor aún, a ellos con sus nodrizas, aprovechandose de su corta autonomia en inmersion, o ir directamente a Cartagena.

Habrá 4 submarinos S-80, que creo posible ubicar aproximadamente en caso de que enviemos uno a un despliegue internacional y haya "un altercadillo" en Cantabria. ¿Para qué iba a mandar "el malo" otro sub a Canarias si lo primero que quiere es destruir nuestros subs? Si al malo le sobran subs creo más probable que los use para conseguir superioridad numérica en los enfrentamientos contra los S-80 (y así tener más probabilidades de destruirlos) en vez de para hacer turismo en Canarias. Para esto último ya habrá tiempo después.


Porque se pueden presentar tanto en las Canarias como en Cantabria, como en Mahon, como en Barbate, como más abajo comentas a Señalero. Si la cosa es permanentemente tener cubierto cada punto de la ZEE contra los submarinos, cosa que en realidad no tenemos ahora pero tampoco hemos tenido, es evidente que 8 minisubmarinos son de todo punto insuficientes, que combinados con 2 S80 para irnos de mision si están disponibles uno se teme que tambien, y hasta los 8 submarinos de la FLOSUB de los 80-90 lo son, y eso que eran submarinos de los de verdad. Es por eso por lo que se debe pensar en adversarios mas o menos potenciales.

Y si el blanco del malo son nuestros submarinos, lo mas facil precisamente es pasar olimpicamente de esos minisubmarinos limitados en autonomia y capacidad e ir directamente a Cartagena y minar el puerto, si se atreven, que una vez dejen fuera de combate a esos, ahora sólo dos, uno regresando de mision y otro partiendo o preparandose para hacerlo, todo será mucho mas facil para obtener el dominio negativo del mar, y más poniendonos a igualdad de condiciones -Vamos, que no existe ningún contratiempo para el atacante tampoco en este caso-. Al fin y al cabo para neutralizar a los minisubmarinos que despues habrán de responder a la grave situacion por sí solos, lo único que tienen que hacer es cazar al nodriza, y frente los minisubmarinos tienen ventaja.

Si puede desplegar varios la cosa es mucho mejor para el, claro.

En resumen y corto el rollo: Por eso nadie de nuestro entorno, ni siquiera los suecos y Noruegos con sus particulares condiciones -Báltico o defensa de los Fiordos noruegos, país con un litoral extensísimo y limitrofe con las zonas bastión de los SSBN rusos, así como con una de las mayores bases navales rusas- apuesta por una solucion así, a lo que tienden es a lo contrario, submarinos costeros, pero grandes, grandes porque el interes fundamental es la autonomia en inmersion, y la autonomia en inmersion con consumo energetico, con sistemas de combate lo mas capaces asociados a un conjunto de sensores lo más capaz posible. Y si apostaran por unidades como esas, es casi seguro que no lo harían en un rol de Hunter-Killers, sino para el rol que le daban los de Kockums cuando lo vendian al exterior, Special Operations Submarine. Si el concepto fuese práctico ya se hubiese aplicado porque a nadie se le escapa lo caros que son los submarinos grandes...

Korea del Norte (Que ademas tiene o tenia unos cuantos submarinos normales, comprados) o Iran construyen esos tipos, entre otras razones, porque aún no pueden construirse ninguna otra cosa. Además, con una Armada que debajo te alinea decenas de corbetas y submarinos, vas a tener que apostar por la calidad, aunque sólo puedas ponerla en práctica en un escenario muy acotado, la frontera costera entre las dos Koreas, terreno además jalonado de pequeñas islas.


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
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Mensaje por Bomber@ »

f.plaza escribió:es que el error que cometes es intentar utilizar minisubs para hacer algo que es propio de marpat. Además yo no he dicho usar sonoboyas sino usar drones. Estos drones que son básicamente sonoboyas pero que se pueden mover y adaptar a la situación que quieras. El objetivo es doble. Por una parte el poder moniltorizar los submarinos que pasan por la zona sensible. El segundo motivo es inteligencia al grabar submarinos en las mas diversas circunstancias. Osea que serían sonoboyas movibles o como lo quieras decir con capacidad para grabar sonidos que puedan ser analizados posteriormente.

Perdón, te entendí que proponías una red de sonoboyas fijas :oops:

f.plaza escribió:Cuando decimos que las F110 usarán drones no estamos hablando de un engendro de este tipo capaz de detectar subs o minas?

Si es así ya tendrías dos aplicaciones directas para esos drones. La primera el control del estrecho (o si quieres proteger una isla pues los despliegas ahí). El segundo como drones a desplegar desde los S-80 o la F110. Incluso los bam podrían desplegarlos.

¿No es mas barato y mas préctico desarrollar esos drones?

Depende de cómo sean esos drones. Si Kalma_(FIN) no se equivoca hacer drones de menos de unas 1.000 toneladas sería como tirar el dinero, y eso no puede ser desplegable desde los S-80 o BAM. Desde la F-110 (una única unidad) quizás puedas desplegar dos drones así, pero entonces la duda estaría en si es posible desplegar esa F-110. :roll:


Bueno Kalma_(FIN) , opino que no sirve para nada más que desviar la discusión del tema del hilo, pero por inventar que no quede:

¿Quieres que te defina un adversario ? Argelia serviría

¿Por qué? Porque el inicio de una guerra de un tercero (India) contra dos países de mayoría musulmana -Pakistán (derrotado en una guerra "relámpago") e Irán (a punto de caer)- ha vuelto muy belicosos a los musulmanes del norte de África... que quieren tomar venganza contra cualquiera que apoye (o haya apoyado) a India, lo que por supuesto incluye a los países "occidentales", y por tanto: a nosotros.

Argelia se vería obligada, en un primer momento, a dejar de exportarnos gas, pero eso no sería suficiente para aplacar la sed de sangre de gran parte de su población... ni de los estados vecinos. Al poco empezarían los gritos de que Argelia también ha apoyado a los occidentales (por la venta de gas). Casi simultáneamente en Libia los intereses occidentales serían ocupados violentamente por "terroristas"... que matarían a los occidentales... y a muchos de todos aquellos que hubieran tenido contacto con ellos.

Para el gobierno de Argelia es obvio que lo ocurrido en Libia es sólo cuestión de tiempo que empiece a ocurrir también en su país, y ve inminente una guerra civil muy sangrienta entre musulmanes y pro-occidentales. Así que exige a sus militares que "hagan lo que sea para que el país sobreviva" (ese es su objetivo en esta guerra)

Los militares, ante la perspectiva de una "guerra civil" con gran participación de "terroristas" venidos de fuera, decide que mejor hacer directamente la guerra contra algún país occidental (así los "terroristas" encontrarían un objetivo "más tentador" donde cometer sus fechorías, y la población argelina es más probable que se mantuviera cohesionada). Y como los países occidentales tienen fama de intentar evitar las víctimas colaterales... pues además se consiguiría que en el conflicto la mayoría de las víctimas argelinas fuesen las de los propios militares.

El premio "gordo" le toca a España (cosas de la suerte... o de dedicar un % bajo del presupuesto a Defensa). Como no quieren tener víctimas colaterales tampoco nos las quieren provocar a nosotros. Por eso nuestros submarinos son elegidos como forma de declararnos la guerra. Empiezan a mover sus submarinos (en secreto han puesto operativo al que tenían en mantenimiento)


Mientras tanto:

USA está pendiente de India, ya que parece "desbocada" y todo indica que tras Irán podría ir a por Irak, cuando se supone que debería estar luchando contra China (que era lo previsto cuando, en completo secreto, se la ayudó a preparar la guerra contra Pakistán). Tiene todas sus tropas preparadas para un conflicto asiático, pero se enfrenta a la necesidad de mover urgentemente muchas de sus tropas al escenario del Golfo Pérsico... donde la gran mayoría de los musulmanes están "sublevados". En resumen, que está hecha un lío y provoca cierto caos en el resto de aliados OTAN.

El resto de aliados OTAN están muy pendientes de India, China, Rusia, Turquía (por su gran ejército y su población musulmana),... es decir: están "en todo", que es tanto como decir "en nada"

Uno de nuestros S-80 está desplegado en Libia por los ataques "terroristas" -así se ha descubierto que la mayoría de los grupos atacantes tenían algunos miembros de origen extranjero, y que cada día que pasa están más compenetrados y envalentonados para repetir "hazañas similares" en otros países -. Se queda un poco más de tiempo por allí a ver si es capaz de captar algo más sobre esas futuras acciones "terroristas"


En fin, espero que tengas suficiente con esto, porque me ha costado lo mío parirlo.


Kalma_(FIN) escribió:Porque con el ejemplo pones al mismo nivel al minisubmarino y al submarino grande, y no es así. Y respondo con el ejemplo que empleas: El elegante tirador prusiano y el cazador de la taiga siberiana tienen distinta experiencia, por los avatares de la guerra uno consigue imponerse a otro, pero ambos están equipados con armamento similar y como biologicamente son casi iguales tienen las mismas necesidades... Ambos tienen fusiles de precisión dotados de mira telescópica, para ver y disparar a gran distancia, y ambos son capaces de moverse para posicionarse en abrigos donde se ocultan rápidamente.

El minisubmarino en cambio tiene una mira telescópica muy inferior a la de un submarino convencional, o no la tiene, si podemos aplicar así el simil, por lo que el submarino de verdad lo va a ver antes. El minisubmarino tiene peores prestaciones dinamicas que el submarino de verdad, por lo que será visible durante más tiempo y por tanto vulnerable, mientras el submarino de verdad sigue en su abrigo, apuntando con un visor de precisión. Y es que definitivamente una cosa son dos soldados iguales con armamento prácticamente idéntico, y otra pretender que obtienes el mismo desempeño, o parecido, con un buque que es treinta veces inferior en tamaño al otro. Para mi no tiene más vuelta de hoja, y que ocurra es lo normal. Siguiendo con los símiles, y salvando distancias, un F-16 como avion no es un F-15 o un Su-27, o un EF, pero -segun tambien cual sea su version y sus equipos y los de su adversario- es capaz de enfrentarse a ellos con ciertas garantias de éxito. Un Aviojet eso lo iba a tener mucho más complicado, y eso no lo hace malo, simplemente está hecho para unas cosas que no son ponerse a buscar y derribar cazas mucho mas grandes, supersónicos, con radares mucho más capaces y capacidad BVR mucho mejor, etc...

Gracias por usar el símil, así me queda más clara tu postura.

He de reconocer que sí, que para mí un torpedo lanzado por un minisubmarino es igual a un torpedo lanzado por un SSN, no creo que sea como en los aviones, donde un misil AA lanzado por un Raptor podría tener hasta un 40% más de alcance que si fuera lanzado por un F-35 (y sólo por la mayor velocidad y techo del F-22).

¿Los sensores del minisubmarino y su discreción es inferior a la de un SSK oceánico? Concedido, pero juega en casa, así que debiera estar posicionado en un lugar ventajoso.
Además no me acabo de creer que las sonoboyas pasivas no sirvan actualmente de nada ¿Acaso se han dejado de fabricar? Porque son de unas 39 lbs, bastante menos masa para sensores que un minisubmarino. (ver http://www.globalsecurity.org/military/systems/ship/systems/sonobuoys.htm ).
Y en todo caso, dado que podría haber una pareja de minisubs en cada zona, con uno que haga pings ya se obliga al submarino enemigo a buscarse otra zona de caza ¿no?

Porque mi propuesta de minisubs tiene fundamentalmente papel disuasorio, no pretenden ser unos especialistas en la caza del "Octubre Rojo". De hecho ya estoy indicando las zonas donde estarían operando, algo que seguro que va en contra de todas las doctrinas de uso de los submarinos.

Y para mí esa disuasión la ejercen incluso frente a SSN. Éste los puede detectar más lejos y destruirlos, sí... o no. Bajo el agua la cosa no es tan automática como con los aviones y sus radares. A veces escuchas algo que está a cientos de millas de distancia y a veces estás al lado del enemigo y no lo escuchas ¿Arriesgaría alguien un SSN frente a ¡dos! enemigos así que además están "jugando en casa"? Porque, bajo mi punto de vista, si hecho cuentas de cuánto podría ganar el país del SSN y cuánto podría perder en ese enfrentamiento, no creo que le compense correr el riesgo.


Pero, en mi opinión, nos estamos centrando demasiado en un hipotético enfrentamiento frente a SSN o SSK. ¿Y los narcosubmarinos? ¿Y las minas? ¿Y los buzos? Igual es que soy demasiado optimista sobre las capacidades de los sonar y demasiado pesimista sobre el número de sonar que podemos desplegar, pero para mí el número de medios de los que se dispone también es muy importante... y tiene que ver con el poder participar en despliegues internacionales sin que la propia defensa se resienta demasiado... y con tener cubiertas "zonas lejanas" (Canarias) al mismo tiempo que estás luchando en un conflicto en el Mediterráneo.

Obviamente no hay (ni habrá) medios suficientes para cubrir toda la ZEE, pero es que 4 S-80 me parecen demasiado escasos.


Kalma_(FIN) escribió:submarinos costeros, pero grandes, grandes porque el interes fundamental es la autonomia en inmersion, y la autonomia en inmersion con consumo energetico, con sistemas de combate lo mas capaces asociados a un conjunto de sensores lo más capaz posible. Y si apostaran por unidades como esas, es casi seguro que no lo harían en un rol de Hunter-Killers, sino para el rol que le daban los de Kockums cuando lo vendian al exterior, Special Operations Submarine. Si el concepto fuese práctico ya se hubiese aplicado porque a nadie se le escapa lo caros que son los submarinos grandes...

Yo no quiero medios específicamente Hunter-Killer, lo que busco son medios de defensa disuasorios contra todo tipo de navíos, que puedan operar en casi cualquier estado de la mar, y que a la vez sean "difíciles de destruir" y "baratos" (para tenerlos en número "suficiente").

Respecto que si algo fuese práctico ya se habría aplicado y demás: ya deberías saber que yo exploro la utilización de cosas "poco prácticas", como el proponer usar cohetes ASW como medio hard-kill contra torpedos en las F-110 (lo indico para repetir el argumento de que las cosas bajo el agua no son tan automáticas como con los aviones y radares). Un minisubmarino creo que no es, ni muchísimo menos, una presa fácil.


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Mensaje por f.plaza »

bueno, no veo porque razón tendría que tener 1000 toneladas un chisme hecho para poder mover una sonoboya no convencional (digamos por complicarlo mas grande y potente de lo normal). Ese chisme aparte de la sonoboya necesiaría un dispositivo de grabación, un motor y depósito de combustible. Mas o menos eso.

No son mas grandes que un extintor por ejemplo ¿Por qué para mover eso necesitas un trasto de 1000 toneladas? A mi modo de ver podría ser algo del tamaño de un torpedo pequeño por poner un ejemplo, pero bueno te concedo que pudiera ser mas grande. 1000 toneladas me parecen mucho pero grande si.

No te creas, si hacer eso fuera fácil ya habría muchos de esos hace mucho tiempo. Seguro que si te pones a ello te salen infinidad de problemas, pero es un proyecto que desde luego está a nuestro alcance.

Os dejo con vuestras reflexiones de minisubmarinos je je je
:lol:


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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

¿Por qué? Porque el inicio de una guerra de un tercero (India) contra dos países de mayoría musulmana -Pakistán (derrotado en una guerra "relámpago") e Irán (a punto de caer)- ha vuelto muy belicosos a los musulmanes del norte de África... que quieren tomar venganza contra cualquiera que apoye (o haya apoyado) a India, lo que por supuesto incluye a los países "occidentales", y por tanto: a nosotros.


Y a Francia, y a Italia, y a UK... Pero aunque sólo sea contra España -Y nosotros defendiendo la Alianza de Civilizaciones... :mrgreen: - una vendetta contra todos los paises que apoyen a la India afecta a toda la seguridad en el Mediterraneo y a los costes de los fletes.¿Te suena la operacion ACTIVE ENDEAVOUR?

Pero bueno, pasemos a lo nuestro.

El premio "gordo" le toca a España (cosas de la suerte... o de dedicar un % bajo del presupuesto a Defensa). Como no quieren tener víctimas colaterales tampoco nos las quieren provocar a nosotros. Por eso nuestros submarinos son elegidos como forma de declararnos la guerra. Empiezan a mover sus submarinos (en secreto han puesto operativo al que tenían en mantenimiento)


Precisamente si se ha producido una escalada de tensiones como la que describes es cuando se preferiría retirar el submarino que se tiene de patrulla en un lugar X (Más abajo dices que vigilando actos terroristas... Pero la seguridad nacional debe ir por delante y si hay una escalada en el mismisimo estrecho, el estrecho es prioritario), y cuando se extremaría la alerta. O cuando debería extremarse la alerta, que no se haga es cuestion de incompetencia.

Por eso es poco probable que los 4 submarinos S80 esten tan tranquilos en su base (A cada uno se le prevee aproximadamente el doble de días de mar que a los Agosta, 240 frente a 120, lo que significa disponibilidad mayor), y eso por no ponerles directamente a las puertas de Argel. En resumidas cuentas, depende más de inteligencia y de estar listos para la amenaza que de no tener minisubmarinos.

Obviamente, cabría una opcion todavía mucho mejor: Tener más submarinos, siendo capaces de mantener más patrullas, según las intenciones de la RED, pero ya no es viable, porque no se pueden cambiar los 4 S80A ya en construccion que apenas nos podemos pagar. Los minisubmarinos son muy limitados pero además no son opción porque si tu ahora cancelas S83 y S84 como planteas eso no te va a salir gratis. Bien al contrario, lo que va a tener como resultado es que vas a encarecer S81 y S82, el progreso que lleves hecho con los dos últimos lo vas a vender como chatarra, aún vas a tener que comprarte 4 buques nodriza para minisubmarinos, y que construir esos minisubmarinos... De bajo coste, sí, pero con limitaciones que las hacen plataformas muy poco aptas para la guerra ASW. No es ningun secreto que las marinas con submarinos costeros los reemplazaron por buques mucho más grandes.

Un añadido más:

Por eso nuestros submarinos son elegidos como forma de declararnos la guerra.


Eso es fácil si tienes perfectamente localizados a todos los submarinos a los que vas a atacar.

Si no, es mucho más complicado, y es jugartela. Es jugartela porque el submarino adversario -Nuestro S80 de turno, o nuestro Agosta incluso, aunque tenga prestaciones considerablemente inferiores a un Kilo- te puede detectar a tí antes, y aunque no vaya a disparar primero, sí que puede transmitir tu posicion a tiempo real, y si estás detectado y lanzas un torpedo el otro submarino lo oirá, y antes de empezar maniobras evasivas y de intentar emplear señuelos es probable que contrataque. En ese punto puede resultar que estés doblemente jodido. Caso de que sobrevivas al contraataque, el enemigo SABE que estás ahi. Y la pobre Armada no está para muchos trotes en ASW, pero va a hacer lo que pueda con aviones y helos ASW para tratar de ponerse encima tuyo. Un SSN tiene la ventaja de poner agua azul de por medio, bajando de cota y poniendose a nadar a 25 nudos, un SSK tiene mucho más dificil largarse rapidamente

Muchas marinas con espacios litorales gigantescos y números relativamente cortos de submarinos, como las del Cono Sur, plantean precisamente la estrategia inversa: Evitar los puntos donde se sospeche que haya patrullas de submarinos, y buscar puntos de choque puramente favorables.

Al fin y al cabo denegar el dominio del mar no significa dominar el mar en términos mahanianos, lo que implica es decirle al malo "ojocuidao, que nadan tiburones por aqui", por lo que va a tener mucho más peligroso aprovechar el dominio del mar, traducido en forma de bloqueo, de bombardeo costero, o en un sentido más moderno, de proyección de fuerza.

Irse hasta Cantabria o hasta las Canarias para hacer que vayan submarinos a por ti, no me parece una estrategia muy adecuada, en primer lugar porque eso no garantiza su destruccion con toda seguridad, en segundo lugar por su gran distancia hacia las propias aguas del estrecho, y en conexion, en tercer lugar porque deja a la Armada adversaria manos libres en el Mediterraneo, que es donde están las costas y bases argelinas... Allí se podria aplicar una estrategia de bloqueo con apoyo del EdA, de minado de las principales bases navales y de ataque stand off.

Los Su-30 argelinos sin duda tendrán cosas que decir, y tienen unidades especializadas de ataque aeronaval, pero para defender a la Armada en ese aprovechamiento están las F100, y el EdA en el rol de superioridad aerea. Los Typhoon desde luego equilibran las cosas (Mira que si ahora vuelve a salir por esto el Typhoon naval STOBAR para la Armada... :wink: ). Ante esto puedes decirme que como los Kilo están en Cantabria pueden tratar de interceptar a las F100, pero claro, ¿Cuando están las 4 F100 actuales en su base todas juntitas?

Así las cosas, si no se cae en ese jugoso cebo, los kilo argelinos tendrían que regresar, y al cruzar el estrecho se encontrarian con un Golfo de Cadiz vigilado por helicópteros, MPA...Y los submarinos que bien no hubieran sido cazados por no morder el cebo, o por no haber acudido. Un S80 en patrulla no tiene por qué asomar la cabeza en 3 semanas o más, en teoría y dependiendo de en qué regimen. Se pueden enmascarar tanto como un Kilo en un entorno plagado de ruido biologico e industrial, y corto en zonas de convergencia. Pero tienen menos necesidad de snorkel -Ni los 636 ni los 877 argelinos tienen AIP, son muy grandes y con mucha fuerza de bateria, pero tienen que asomar la cabeza antes o despues-, y si el kilo asoma la cabeza en el mediterraneo corre mayores riesgos que su adversario, no solo por hacer ruido en Snort sino porque está a tiro de piedra de donde pueden volar Seahawks y MPAs, esto despues de una travesia a lo largo de todo el litoral portugues (Porque ser neutral muchas veces no significa no dar informacion de lo que ves. Pregunta a los suecos en la SGM, por ejemplo). Además, no sabe si sus bases están minadas, ni si puede volver a ellas.

Como dije, y me pongo la gorra de oficial argelino, si vas a tomar la opción de ir a atacar primero a la FLOSUB, estén todos en casita o haya alguno patrullando -Que es jugarsela más-, mucho mejor ir directamente a por ella, y quedarte por donde la FLOSUB, limitada a 2 submarinos solamente, sale: Por el Mediterraneo. Así haces que el transito de la Armada Española por aguas argelinas sea mucho mas arriesgado, así haces que no puedan hacer valer su dominio en fuerzas de superficie. Así optimizas al 100% tu autonomía de patrulla. Así cada vez que salgas a respirar puedes hacerlo en aguas propias, porque las distancias no son muy grandes y se puede recorrer el tramo entre las dos costas sin snort sin problemas. Y así te libras de molestas presencias de MPA,MSA o helos, porque atreverse a intentar cazarte con posibilidad de que haya Su-30 es algo muy distinto. Como dije, de los minisubmarinos y los tender... Pasando olimpicamente, van a afectar poco a esta estrategia porque necesitarán esos nodriza para desplegarse.

Ojo, todo esto sin mencionar para nada a la OTAN con la que sigues abajo, no porque este del todo de acuerdo en que no reaccionaría en caso de una agresion directa a un estado miembro segun sus artículos fundacionales, ni porque USA tenga parte de su escudo antimisiles desplegado aquí y fuese directamente peligroso hasta para sus buques, ni en definitiva por lo que compromete la seguridad del Mediterraneo donde la OTAN tiene una operacion de vigilancia estable desde hace una década. Es por seguir el juego.

Ah! Y por supuesto, de seguir la discutible estrategia de irte hasta la Playa del Inglés en Gran Canaria a tirarle los tejos en argelino a las guiris en topless para que la Armada no tenga más remedio que enviarte un S80 para que dejes tranquila a tan valiosa fuente de ingresos, lo más facil es esperar a que el nodriza se ponga a tiro, si puedes mandas otro de los minisubmarinos al otro barrio, y problema resuelto. Has creado el incidentillo, has dejado fuera de combate a los minisubmarinos locales, y la Armada Española solo tiene 2 submarinos con los que responder, uno de ellos muy lejano, patrullando en Libia...

He de reconocer que sí, que para mí un torpedo lanzado por un minisubmarino es igual a un torpedo lanzado por un SSN, no creo que sea como en los aviones, donde un misil AA lanzado por un Raptor podría tener hasta un 40% más de alcance que si fuera lanzado por un F-35 (y sólo por la mayor velocidad y techo del F-22).


Sigues errando símiles de reinos diferentes ;) Un CETME C dispara la misma munición lleve montado visor o no, con un mismo alcance efectivo y misma cadencia de tiro. Pero no puedes disparar contra lo que no puedes ver, y eso es lo interesante de los francotiradores en duelo. Disparar es lo de menos, no se trata altura ni de velocidad, se trata de que con un submarino grande tienes mucha mas chance de VER ANTES al chico... Que por cierto, esa es una ventaja tambien del Raptor, pero centremonos.

La guerra submarina va más de detectar al submarino que de disparar al submarino. Ésa ultima es la parte más sencilla.

El submarino grande va erizado de hidrofonos con los que tiene una sensibilidad muy muy grande, capaz de recoger señales acústicas en muy diferentes frecuencias, haciendo que un sistema de combate masivo las procese y que pueda seguir un determinado número de contactos. Eso se consigue con TAMAÑO, y eso es lo que un pequeño submarino no tiene.

Tamaño para colocar arrays de hidrofonos (Cilíndricos, de flanco, de ruido propio, remolcado), tamaño -Volumen interno- para procesar lo que recogen esos arrays de hidrófonos, tamaño para sintetizarlo todo en unos tracks en las consolas de un sistema de combate, tamaño para cajones de baterías que ALIMENTEN ese complejo de sistemas, y tamaño para alimentar ese complejo de sistemas tratando de que ese hotel load no afecte mucho a tu autonomía en inmersión, que debe ser lo más alta posible, porque en superficie o con Snorkel eres mucho más indiscreto....

Por eso un submarino A 30 veces más pequeño que uno B simplemente NO es comparable a uno B 30 veces mayor. Un submarino un 50% menor... Aun puede ser discutible, llevará desventaja pero podrá hacer funciones muy similares y eso a pesar de que probablemente no lleve AIP, o a pesar de que los sistemas de combate y sensores son cada vez más sofisticados, otra razón por la que los SSK son cada vez más caros.

¿Los sensores del minisubmarino y su discreción es inferior a la de un SSK oceánico? Concedido, pero juega en casa, así que debiera estar posicionado en un lugar ventajoso.


No hay lugar ventajoso, porque no sabes donde va a golpear el submarino del malo. No sabes si cuando tienes encendidos los muy limitados hidrofonos de tu submarino, con una capacidad mucho mas limitada que la de un gran submarino en alcance, direccionalidad y manejo de tracks, y a tus 17,5 horas de autonomia en inmersion quizá se le reduzcan todavía más las cifras por ello, va a ser justamente cuando aparezca el submarino del malo, ni que puede llevar días siguiendote y esperar a que te reunas con tu nodriza para mandaros a los dos al fondo, por ejemplo.

Además no me acabo de creer que las sonoboyas pasivas no sirvan actualmente de nada ¿Acaso se han dejado de fabricar? Porque son de unas 39 lbs, bastante menos masa para sensores que un minisubmarino. (ver http://www.globalsecurity.org/military/ ... obuoys.htm ).


Creo no haber dicho nunca que las sonoboyas no sirvan absolutamente de nada.

Pero una cosa son sonoboyas, y otra minisubmarinos. Sostienes acertadamente que los hidrofonos de tu minisubmarino serían de mayor tamaño que sonoboyas, y que estas se utilizan como medio ASW. Pero existen sutiles diferencias de caso:

En primer lugar, como antes te dije, las sonoboyas se limitan a transferir data cruda via data link al helicóptero, que la pre-procesa y la envía mediante el sistema LAMPS al buque. Es este el que realmente desgrana y analiza la informacion, y es la verdadera joya del sistema LAMPS que por otra parte ata completamente el helicóptero al buque.

En segundo lugar, no se analiza la informacion de 1 sonoboya. Cada SH-60B lleva hasta 25 sonoboyas de diferentes tipos con las que crear pequeñas barreras, incluyendo batimétricas -para estudio de condiciones acuaticas que permitan calibrar con precisión los datos obtenidos-. Las sonoboyas tenderán a ser desplegadas en espacios restringidos, rutas de paso probables de una amenaza submarina de la que tengamos alguna información, etcetera. No actuan individualmente, actuan en grupo, acotando más y más a la amenaza según el canal asociado a ellas de lecturas. Preguntale a EJ cuantas sonoboyas lleva un P-3 para poder tirarse horas y horas moviendose...

El minisubmarino no tiene ni una cosa ni otra. Los equipos de procesado van a ser simplemente los que le quepan en su pequeño casco. Desde luego tendrá hidrofonos más grandes que una sonoboya, pero eso tampoco es ningun gran éxito: Las sonoboyas se despliegan por decenas, formando grupos, así obtienen tanto alcance como direccionalidad. El minisubmarino va a tener individualmente una capacidad de escucha pasiva superior a una sonoboya, pero es sólo uno, o segun tu esquema, dos a lo sumo, no 20. 20 que al ser desplegadas en distancia -Y si no tienen nada antes, no tienen por qué detectar nada- sí que ganan en alcance de escucha y en direccionalidad, en total... Y otra vez, cito lo que puede desplegar un sólo SH-60, que no una pareja, ni una triada, que trabajar en grupos es verdaderamente lo suyo. A un P-3 ni lo menciono, y aunque un C295 MPA sea más limitado que el viejo cazador, seguirá teniendo todavía más capacidad que un Seahawk..

Y en todo caso, dado que podría haber una pareja de minisubs en cada zona, con uno que haga pings ya se obliga al submarino enemigo a buscarse otra zona de caza ¿no?


Hombre, según lo que yo planteo, de hecho la mejor estrategia para los argelinos es pasar olimpicamente de Canarias y de Cantabria y de centrarse en Cartagena, que la tienen a tiro de piedra. Los minisubmarinos son mucho menos peligrosos, y necesitan nodrizas que van a ser mas fáciles de hundir, y si en Cartagena a lo sumo va a haber solo 2 submarinos -En realidad uno, porque ya saben que al otro inexplicablemente lo seguimos teniendo de mision...¿O en tu supuesto ya no? ;)-, tienen ventaja.

Pero en todo caso, para lo que planteas, los pings activos tienen un problema: Son igual que las emisiones de radar, pueden ser detectadas a mayor distancia de su alcance, porque la señal acústica sólo tiene que recorrer la mitad de camino antes de atenuarse y no llegar. Ese es el gran problema del sonar activo...

Si no, ¿por qué no utilizar a las mismas F100 haciendo pings activos constantemente? Tienen un sonar mucho mayor que los minisubmarinos. Ahora, el problema es que van a ser detectadas antes.... Y por supuesto, esto sin meternos en temas de ductos y zonas de convergencia, que son precisamente las que llevan a la necesidad de una combinacion ATAS - Sonar VDS + cola pasiva para ganar en alcance y sensibilidad- o al menos, VDS (Variable depth sonar) para la capacidad ASW de las F100, otro debate diferente, pero que uno tambien consideraria un gasto preferible al de esos minisubmarinos, si es que hubiese dinero, claro. Ya de cosas como MH-60R absolutamente de luxe ni hablo...


A eso unimos que el submarino grande tiene ventaja en sensores, por lo que tiene mucha mayor sensibilidad que el submarino chico. Eso significa que oirá los pings activos a una distancia mucho mayor que el alcance del sonar activo que porta nuestro pequeño minisubmarino, que vuelve a padecer las limitaciones del tamaño. Un sonar pequeño significa pocos transductores, de poca potencia de emision, y por consiguiente, de poco alcance. En otras palabras, el submarino grande tendrá perfectamente posicionados a los dos que hacen pings activos mucho antes de que lo detecten a el, y si está dentro de alcance ya podría eliminarlos sin ser visto...

No, no es muy productivo para un submarino ir cantando en activo, de hecho, es la mejor forma de descubrirse. ¿Por qué cuentan entonces con sónares activos? Para confirmar cuando hay algo que ya sospechaban que hay gracias a sus medios pasivos, que es con los que se realiza la mayor parte del trabajo... Tratando de mantener siempre la discrecion.

Y ahi ya depende de consideraciones de adiestramiento, suerte, y de quien degrade más su furtividad segun sus necesidades. En este ultimo punto el minisubmarino sigue llevando las de perder, primero porque como sus sensores son mucho menos capaces, oye menos y aprovecha menos cuando su adversario degrada su perfil acústico. Pero segundo, porque tiene que salir mucho más a superficie.

Y para mí esa disuasión la ejercen incluso frente a SSN. Éste los puede detectar más lejos y destruirlos, sí... o no. Bajo el agua la cosa no es tan automática como con los aviones y sus radares. A veces escuchas algo que está a cientos de millas de distancia y a veces estás al lado del enemigo y no lo escuchas


Pero eso depende de las condiciones del agua y de propagacion acústica. Eso no tiene nada que ver con que un submarino A 30 veces más pequeño que uno B tenga equipos sonar y de procesado de señal inmensamente menos capaces.

Si el SSN no te escucha estando al lado, lo normal es que tú con un minisubmarino 60 veces mas pequeño le vayas a escuchar todavía menos. Es cierto que hay zonas de convergencia que dan mayor propagacion de ciertas frecuencias, pero tambien lo es que las capacidades de deteccion de esos submarinos de 80 tm son muy limitadas.

No desplegaba la US Navy desde las FFG-8 colas de hidrófonos de miles de metros de longitud, para navegando a velocidades muy cortas hacer que alcanzasen miles de metros de profundidad por nada, evidentemente.

¿Arriesgaría alguien un SSN frente a ¡dos! enemigos así que además están "jugando en casa"? Porque, bajo mi punto de vista, si hecho cuentas de cuánto podría ganar el país del SSN y cuánto podría perder en ese enfrentamiento, no creo que le compense correr el riesgo.



Pues ya te he dicho que seguramente no. Seguramente para el enemigo seria todavia mas facil ignorar a esos minisubmarinos, que son inofensivos para lo que de verdad le interesa a un SSN, denegar el dominio del mar. Al fin y al cabo los minisubmarinos son de movilidad reducida y van a requerir de un nodriza para desplegarse, y un submarino de los normales no.

Un Astute es 4 veces más grande que un Scorpene, pero un Scorpene puede esperarle en una zona de paso obligado con una cola desplegada e interceptarlo gracias a su nivel de inteligencia acústica -Sobre reactores cada vez más silenciosos por otra parte-, saliendo a snorkel solo cuando lo necesite varios dias despues, y a ser posible en costas propias y si no ha podido hacer nada con el nuke, transmitiendo la info via SATCOM para que la pega ahora sea mantener una aeronave permanentemente encima del submarino y tenerlo siempre seguido.

Un minisubmarino...Bueno, creo que ya me repito bastante. No tienes más que ver el exito que tiene el concepto mas que para marinas con circunstancias muy particulares.

Y no muy a menudo como medio ASW precisamente. Tampoco la Armada Española, desde luego, pensó a los suyos como tales.

Ahora continuo con narcosubmarinos, minas, y demás, me llaman para no se qué dicen de Ikea... :twisted:
Última edición por Kalma_(FIN) el 27 Oct 2011, 21:34, editado 1 vez en total.


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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Continuo, y creo que termino, porque ya me da la impresión de que estoy sobreaburriendo al personal con divagaciones indigestas...Y las posturas están claras ; ) :

Pero, en mi opinión, nos estamos centrando demasiado en un hipotético enfrentamiento frente a SSN o SSK


Al fin y al cabo, para eso son los submarinos.

Miento, para eso, para misiones de inteligencia, y para combatir blancos de superficie, pero en el marco de la guerra de verdad, no de vigilar la ZEE. Para eso los BAM y los MSA, y en un escalón superior los Orion o lo que sea que los sustituya.

¿Y los narcosubmarinos? ¿Y las minas? ¿Y los buzos?


No son medios a ser combatidos por submarinos. Los primeros, se asocian obviamente a misiones policiales, son cosa de la Fuerza de Accion Marítima, de la Guardia Civil y del SVA.

Si la cosa va por el camino de lo que antes planteabas de que Moroccoland se construya un narcosubmarino para irse a sabotearnos Gando, utilizando el narcosubmarino como un minisubmarino de 8 toneladas, le deseo suerte chupandose 100 millas nauticas en inmersion y a una velocidad de 5 nudos (Al menos 20 horas de transito sin contar corrientes) a los abnegados tios de OE que vayan dentro, y no sabemos con qué equipos de navegación, ni con que autonomia de inmersion (Siendo que tanto un helicoptero como un avion de patrulla los pueden ver o detectar en superficie) con esos tios de OEs respirando dentro del submarino. Submarino que es verdad que no tiene por qué ser de ese tamaño, sino más grande, porque se hacen cada vez más sofisticados, pero entonces costará más de construir. Y el US Coast Guard se plantea instalar hidrófonos para combatirlos en sus cutters, así que esa amenaza "asimetrica" podría ser enfrentada así.

Y si la cosa es porque el narcosubmarino con los abnegados comandos vaya remolcado por un mercante como después matizabas, no veo que el minisubmarino haga mucho más. Al narcosubmarino no lo va a detectar por las buenas porque va a estar tras la estela del mercante, que se mueve mas rapido y enmascarará mucho ruido de flujo que pueda hacer el narcosubmarino, haciendo que sea difícilmente perceptible.

Las minas se combaten con cazaminas y dragaminas. Luego ellos pueden tener sus buceadores especializados y ROVs para neutralizarlas. Un minisubmarino podria servir en ese rol de limpiar minas, pero no es ni mucho menos indispensable.

Los buceadores de combate se combaten con la seguridad de las bases, y no con minisubmarinos que no sé muy bien qué harían con ellos. Hay sonares especializados en detectar buzos, pero esos que se coloquen en las bases y en los buques… Construir minisubmarinos para vigilar que no se te cuelen buceadores es algo muy distinto.


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Mensaje por Bomber@ »

Kalma_(FIN) escribió:creo que termino, porque ya me da la impresión de que estoy sobreaburriendo al personal con divagaciones indigestas...Y las posturas están claras ; ) :

Personalmente, el que compartas conocimientos, doctrinas y teorías no me aburre. Pero coincido en que hay que intentar no ser repetitivo, ya que nuestras posturas están claras.

De todas formas, por si acaso no es así, resumiré la mía por última vez (o penúltima, que nunca se sabe):

No me creo que con sensores potentes y gran capacidad de procesado de señales se pueda predecir con seguridad la ubicación de algo bajo el agua. Si eso fuera así se podrían adaptar los escoltas para acabar "fácilmente" con los torpedos. Y en ese caso: los submarinos (de cualquier tipo, incluido los SSN), a no ser que equipasen mayoritariamente otras armas, no denegarían "dominio del mar".

Por tanto creo que los submarinos tienen efecto disuasorio, y por eso quiero el mayor número posible de ellos, aunque en su mayoría estén dedicados a funciones defensivas. En ese sentido considero interesante advertir a todos de una certeza como "Ojopeligro con darte un baño por estas costas, que están infestadas de peces araña...y además puede haber tiburones" (en contraposición a una advertencia de posible riesgo generalista como la indicada por Kalma_(FIN) : "ojocuidao, que nadan tiburones por aqui" -donde hay que entender "aqui" como "la mar"- :mrgreen: )


PD) Coincido en que nuestros "escoltas" deberían contar (y casi que añadiría "de serie") con VDS


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Mensaje por The mechanic »

Bomber@ escribió:

No me creo que con sensores potentes y gran capacidad de procesado de señales se pueda predecir con seguridad la ubicación de algo bajo el agua.



¿ No es eso lo que se supone que hacen los sistemas de defensa antiaerea con aeronaves o misiles que superan ampliamente la velocidad del sonido ? no parece muy complicado hacerlo con submarinos o torpedos que no soprepasan los 60 nudos de velocidad.

Bomber@ escribió:
Si eso fuera así se podrían adaptar los escoltas para acabar "fácilmente" con los torpedos. Y en ese caso: los submarinos (de cualquier tipo, incluido los SSN), a no ser que equipasen mayoritariamente otras armas, no denegarían "dominio del mar"


Bueno es posible que no sea muy complicado adivinar la trayectoria de un torpedo una vez detectado, pero habria que diseñar algun sistema mas complejo que la tipica explosion de metralla de los misiles antiaereos ya que su dispersion y potencia debajo del agua seria bastante mas limitida y tampoco debemos de olvidarnos que el misil antibuque ya es un arma mas que integrada en los submarinos de hoy en dia.


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