El portaviones de Brasil A-12 São Paulo

[vet327]

Estamos hablando de planes estratégicos, o sea a partir del 2020 mas o menos

Lo que no tengo claro es como se lo puede permitir...

lo correcto seria decir podria y esta claro que de aqui al....2020 si hay un pais que se podra permitir eso y mas ese pais es Brasil.

En cuanto a lo de las desigualdades sociales, la mayor potencia militar de la historia era una URSS donde el paisano vivia peor que el de Matto Groso....y no digamos los arroceros chinos actuales

[Rotax]

A mi modo de ver la fragata puede tener dos formas de entenderse. Como caballo de batalla principal de una flota, unidad de escuadra con competencias en todos los ámbitos, o en un rol de escolta de convoyes como unidad auxiliar, entendiendo al buque por el nombre que recibian los que asumian tal funcion, como combatientes "menores", en tiempos de la Segunda Guerra Mundial, lo que se extiende a la patrulla costera por parte de estas y de las corbetas.

Si entendemos a la fragata como lo primero, como una unidad de escuadra, realmente esos roles de vigilancia no deben ser asumidos por ellas, sino por OPVs. Esos OPV se encargan de la vigilancia marítima, misiones policiales e interdicción marítima de todo tipo, SAR, etcetera... Lo que viene ser la acción marítima, ahora muy de boga en escenarios como un continente africano que ha visto la destrucción de la seguridad en sus costas y la proliferación de la amenaza pirática, dando así cierta capacidad de respuesta tambien a largo alcance, pero enfatizando en capacidad de permanencia en el mar. Vamos, que las fragatas son para combatir: Para el control de una ZEE el mix es más bien de MARPAT + OPVs.

El "Sea Control" como lo llaman los yanquies en un contexto diferente ya si es otra historia donde puedes meter buques como los LHD y las fragatas... Para combatir.

El placer es mio, Kalma. Suscribo.

Lo que veo es una fuerza en dos escalones. La policial, con Marpat en buen número, y el núcleo duro, con los subs, fragatas/destructores y con la guinda de 3 LHD's o 2+1 (LHD+Porta) con ala fija STOVL para que pueda ser utilizada en todos ellos, o, si hay tela, porta convencional con dos componentes de ala fija, para no perder punch si el porta está en carena. Pero los LHD vendrían al final, como la culminación de unas capacidades de proyección que pudieran ser suplidas interinamente con barcos tipo "cornuda" (ya no me acuerdo su clasificación, disculpad).

Y para no dar puntada sin hilo, tengo mis dudas que a USA no sele pueda colar "algo" (no una DAC, claro está) desde algún sitio desde su frontera, Sur o Norte...

En realidad, que le pregunten a Steven Seagal si se cuela gente o no. En buen número, afirmo...
Y pa que haya pa' tos, menudo ejemplo has elegido, vet...


Saludos

[bandua]

Estamos hablando de planes estratégicos, o sea a partir del 2020 mas o menos

de aqui al....2020 si hay un pais que se podra permitir eso y mas ese pais es Brasil.

bueno brasil hasta 2020 poco va a poder hacer, que en 8 años no creas una industria naval prácticamente de la nada, diseñas un submarino nuclear + todos lo demás y si es por dinero en brasil hay dinero el 7º pib mundial (ligeramente por encima de italia) pero tampoco combiene exagerar, a partir de 2040 veremos... pero paso a paso.

En cuanto a lo de las desigualdades sociales, la mayor potencia militar de la historia era una URSS donde el paisano vivia peor que el de Matto Groso....y no digamos los arroceros chinos actuales

ah, pero es que yo pensé que los Brasileños escogían a sus dirigentes y querían vivir mejor que los arroceros chinos, es más creía que les preocupaban las fabelas... por supuesto que es más fácil hacerte un porta de 50000 ton. y comprarte armamento de primer nivel que convertirte en un pais desarrollado, lo que yo no sabía es que Brasil prefiriese tener un porta de 50000 tn que corregir sus desigualdades... esta Dilma, que calladito se lo tenía!!
de todas maneras los arroceros chinos, hasta donde yo sé, no presentan una amenaza similar para el progreso de chino como el que representan las fabelas para brasil, sin buscar mucho:

http://www.ecuavisa.com/noticias-intern ... 30914.html

[vet327]

Precisamente, hasta el 2020 esta poniendo las bases: alianzas estratégicas en el ambito naval con DCNS, industria nuclear a fines duales, programa FX-2....

Economicamente se lo puede permitir, su presupuesto de defensa es 1/3 del francés con un PIB inferior de 20%.....o sea que tiene margen de mejora

Como llevo diciendo en estos hilos desde hace tiempo, sois demasiado condescendientes con Brasil, ademas de ignorar algunas cosas, como el sentimiento nacionalista de sus habitantes o el desarrollo de su industria.

[f.plaza]

Francamente yo no me siento condescendiente con Brasil. Mas bien respeto por la nación y critico las decisiones de sus gobernantes.

A mi modo de ver la fragata puede tener dos formas de entenderse. Como caballo de batalla principal de una flota, unidad de escuadra con competencias en todos los ámbitos, o en un rol de escolta de convoyes como unidad auxiliar, entendiendo al buque por el nombre que recibian los que asumian tal funcion, como combatientes "menores", en tiempos de la Segunda Guerra Mundial, lo que se extiende a la patrulla costera por parte de estas y de las corbetas.

Si entendemos a la fragata como lo primero, como una unidad de escuadra, realmente esos roles de vigilancia no deben ser asumidos por ellas, sino por OPVs. Esos OPV se encargan de la vigilancia marítima, misiones policiales e interdicción marítima de todo tipo, SAR, etcetera... Lo que viene ser la acción marítima, ahora muy de boga en escenarios como un continente africano que ha visto la destrucción de la seguridad en sus costas y la proliferación de la amenaza pirática, dando así cierta capacidad de respuesta tambien a largo alcance, pero enfatizando en capacidad de permanencia en el mar. Vamos, que las fragatas son para combatir: Para el control de una ZEE el mix es más bien de MARPAT + OPVs.

El "Sea Control" como lo llaman los yanquies en un contexto diferente ya si es otra historia donde puedes meter buques como los LHD y las fragatas... Para combatir.

Vale, pero aplica eso al caso brasileño. Ellos no pretenden echar a un pais del atrlántico. Ellos pretenden garantizar su soberanía en sus aguas territoriales pudiendo defender sus recursos naturales.

Para eso lo correcto es poder desplegar aviones y el barco capaz de hacer eso requiere escoltas. Una de defensa de zona y una de defensa de punto. La defensa de punto escolta a los barcos que van o vienen como pueden ser los AOR, Si dispones de dos o tres gruflot como esos puedes controlar una gran parte de la costa brasileña a un coste bajo. Para esas aguas ese despliegue de fuerza mes mas que suficiente y garantia que las unidades menores OPV o lo que sea pueden hacer su trabajo.

Los submarinos igualmente tienen sentido en ese contexto. No me parece mal que usen submarinos nucleares si quieren dado la magnitud de la zona a controlar pero uno es gastar dinero por gastar. si quieren submarinos nucleares que compren submarinos nucleares y se dejen de chorradas.

El problema que Brasil plantea no es USA de echar a alguien del atlántico a gorrazos. Es el de defender su costa y su problema por tanto es control marítimo entendido en esos términos o bien defensa litoral si te gusta mas.

En cualquier caso un portaviones catobar para eso no aporta absolutamente nada pero crea muchos problemas adicionalesl

[OliverBR]

6 submarinos nucleares y 48 interceptores... da pa pensar. de todas maneras, es cierto que los sub nucleares te permiten estar en cualquier sitio del mundo y con 48 (buenos) interceptores tienes el espacio aéreo protegido, al menos respecto a tus vecinos...

Para quedar claro, estes interceptores son para la aviacion naval, la FAB és otra historia.

[f.plaza]

Pero esos 48 aviones pueden ir en un único portaviones o pueden ir en cuatro lhd como el español (por poner un ejemplo que puede llevar hasta 12)

[OliverBR]

Pero esos 48 aviones pueden ir en un único portaviones o pueden ir en cuatro lhd como el español (por poner un ejemplo que puede llevar hasta 12)

Personalmente nada en contra ninguna de las dos opciones, pero como la intencion és que los aviones sean del mesmo tipo del elgido por la FAB pienso que la ideia és un CATOBAR.



Me vino un recordatorio, Brasil opera portaaviones 51 años ininterrumpidos, pero los últimos años de Minas Gerais fueran como porta helos, desde que la FAB salió de las operaciones en él.

[f.plaza]

Pues deberias porque el portaviones es la opción de pagar y no tener.

Igual que pasa con los submarinos. Yo confio en los analistas brasileños. Si ellos deciden que hay que tener submarinos nucleares pues a por ellos, lo que no tiene ningún sentido es tener uno.

Cada vez que veo un nuevo plan de inversión para las FF:AA brasileñas es mas sin sentido que el anterior. El invento ese del portaviones catobar es una idea comprensible en un foro pero inconcebible en las fuerzas armadas de un pais serio porque pagar hay que pagarlo pero no resuelve en absoluto el problema a resolver.

Eso si fotos ... que fotos mas chulas!!!

pero como la intencion és que los aviones sean del mesmo tipo del elgido por la FAB

Esa es una de las grandes ventajas del F35 que han descartado porque ser americano y no les da transferencia tecnológicas en ello (que igual las tendrían en otras cosas)

[OliverBR]

Esa es una de las grandes ventajas del F35 que han descartado porque ser americano y no les da transferencia tecnológicas en ello (que igual las tendrían en otras cosas)

No sé por que tanto si habla de no ellegir un produto sencilamente por el ser americano, no és el caso, el F-18 és un de los finalistas del FX2, y con buenas chances, el problema de los EEUU és que en general proiben o imponen restriciones a ventas o que es contrario a la politica de adquisiciones de Br, la qual es basada en transferencia tecnologica.

Si ellos deciden que hay que tener submarinos nucleares pues a por ellos, lo que no tiene ningún sentido es tener uno.

El objectivo es tener 6 subs nucleares a largo prazo.

[espin]

El caso del porta-aviones español Principe de Asturias es muy sencillo de entender dentro del contexto de las necesidades de defensa españolas. España dispone de una fuerza espedicionaria mediana en forma de infantería de marina y en su momento se planteó la mejor forma de proteger su avance en un ipotético conflico.

Al principio se disponia del dédalo, que si bien tenía como principal misión la lucha anti-submarina, su cubierta corrida le permitía operar gran cantidad de helicópteros de ataque Cobra para proteger el avance de la infantería (así como los propios ASUW), pero se evaluó (muy acertadamente), que esta misión la cumplirían mucho mejor, aeronaves de ala fija y de ahí la adquisición de los Harrier.

Posteriormente se construyó el PDA con una ala embarcada máxima de 29 aeronaves, y un máximo práctico de 12 Harriers, que sustituyó y perfeccionó la capacidad de protección del grupo expedicionario.

Como veis, se estudiaron las necesidades y se trabajó para cumplir dichas necesidades y según avanzó la experiencia se perfeccionaron las herramientas para cumplirlas.

Si la memoria no me falla...

Con la entrada de España en la Otan, se adquirió el compromiso militar de poder aportar a la coalición un grupo expedicionario de 1.500 combatientes con todo lo que esto conllevaba, por lo que el PDA ganó más importancia e idoneidad que nunca. Y de ahí volvemos a lo mismo. El PDA es la herramienta perfecta para el cumplimiento de la misión encomendada. ¿Habría cumplido también esta misma misión un CATOBAR de 50.000 t? ¡evidentemente!, pero a un coste exponencialmente superior de adquisición, operación y mantenimiento que habría hipotecado el resto de ramas de las FAS de forma totalmente innecesaria.

Como ejemplo es como si queremos poner una palé lleno de ladrillos en lo alto de la estructura de un edificio de viviendas en construcción, lo podemos hacer con una grúa-torre o con un helicóptero...

Con el objetivo de cumplir estos mismos requisitos se construyó el BPE, Un buque polivalente que complementa al PDA y que multiplica las capacidades de la ARMADA a un coste relativamente contenido. Hubiera sido un complemento mayor para la Armada un WASP de 40.000t ¡evidentemente!, ¿se necesitaba tal buque?, NO...

Lo que quiero explicar es que lo primero es decidir a largo plazo lo que necesita tu Estado en materia de defensa (en España parece estar bastante claro), y posteriormente decidir que adquisiciones son necesarias para llevar a cabo dichas misiones, y mi opinión es que Brasil no necesita ni va a necesitar en los próximos 30 años un único porta CATOBAR de 50.000t para absolutamente nada.

[espin]

Si hacemos caso a los que la Marinha dice que son sus objetivos, básicamente la defensa de su territorio y el control y protección de su ZEE, ¿donde tiene cabida un CAOBAR de 50.000t?, ¿y donde ni uno ni seis submarinos nucleares?...

A mi entender, dado que Brasil no tiene enemigos, ni intenciones de expandir su territorio, los medios de proyección de fuerza bruta a gran escala, deberían ser descartados, entre ellos los mencionados submarinos nucleares y el porta de 50.000t, lo que facilmente puede suponer unos 5.000 / 8.000 millones de dólares disponibles para otras inversiones.

Si se optara por unos tres LHD/BPE, dado que son buques ya desarrollados, el diseñar uno según los requerimientos propios de la MB no debería llevar mucho tiempo, se adquiriría AD-HOC, se aumentaría y mucho la capacidad anfibia y la construcción (dividiendo el trabajo entre distintos astilleros), no debería llevar demasiados años.

En teoría, el BPE puede portar hasta 19 aviones Harrier y posteriormente F-35B, por lo que la Marinha podría optar por una GAE no orgánica de Harrier ex-rn ¿40?, con los que si podrían crear doctrina y operar durante los próximos 15/20 años sin problema, lo que les pondría en situación favorable de cara a adquirir sin ninguna prisa su sustituto para entonces ¿F-35B?.

Al rededor de estos nucleos se podrían desarrollar el resto de adquisiciones necesarias para el cumplimiento de las misiones encomendadas, en las que realmente no es necesario que hubiera submarinos nucleares, y que yo personalmente sustituiría por un total de por ejemplo 21 unidades tipo S-80, Oyashio y posteriores modelos en tres series distintas de 7 unidades a adquirir durante los próximos 20/30 años. De esta forma la obsolescencia no llegaría en bloque y siempre se dispondría de un fuerte núcleo puntero tecnológicamente hablando aún con el paso de los años.

Finalmente, a parte de los escolta en forma de fragatas y destructores ASW / ASUW, necesarios para estas "task force", llegarían lo que serían los "dedos de estas manos." Los patrulleros de todo tipo y en grandísimo número, necesarios para PATRULLAR la enorme ZEE.

Evidentemente, esta es tan solo mi humilde opinión, y puede no, seguramente estaré equivocado en muchas cosas (aunque no tanto como la Marinha, je,je,je), y probablemente no salga más barato en conjunto, pero... ¿no os parece este esquema algo más útil que el que tiene en mente la Marinha?.

Saludos.

[f.plaza]

El objectivo es tener 6 subs nucleares a largo prazo.

Claro. Ahora compran UNO y dentro de treinta años empiezan a desarrollar OTRO.

el problema de los EEUU és que en general proiben o imponen restriciones a ventas o que es contrario a la politica de adquisiciones de Br,

El superhornet vitaminado que presentaron a la india no era un mal aparato. Es naval, no hay riesgos y puede facilitar tecnologías importantísimas para Brasil. Tu mira a España a ver si las modificaciones que les hacemos a nuestros hornet son o no son interesantes para brasil.

El sh sería el mejor avión de latinoamérica salvo el caso venezolano, pero esa desventaja se puede solucionar con un buen sistema de armas AEW que también es muy intereasnte para Barsil.

Lo que quiero explicar es que lo primero es decidir a largo plazo lo que necesita tu Estado en materia de defensa (en España parece estar bastante claro), y posteriormente decidir que adquisiciones son necesarias para llevar a cabo dichas misiones, y mi opinión es que Brasil no necesita ni va a necesitar en los próximos 30 años un único porta CATOBAR de 50.000t para absolutamente nada.

Amen.

[bandua]

6 submarinos nucleares y 48 interceptores... da pa pensar. de todas maneras, es cierto que los sub nucleares te permiten estar en cualquier sitio del mundo y con 48 (buenos) interceptores tienes el espacio aéreo protegido, al menos respecto a tus vecinos...

Para quedar claro, estes interceptores son para la aviacion naval, la FAB és otra historia.

gracias por la aclaración, así tiene mucho más sentido, de todas maneras pasar de una FAB con 12 mirages a una marinha con 48 interceptores me parece optimista (aunque claro no es lo mismo pensar en 2030 que en 2050), suerte en todo caso.

por cierto, cuales son los planes de la FAB? el FX-2 es en teoría para 36/120 interceptores, que más tiene planeado la FAB?

oops, creo que esto último raya el off topic, dejemoslo para otro hilo.

[OliverBR]

Hola bandua, un resumem de los proyectos en andamento más imediatos de FAB:

Aviones:

A-29 Super Tucano: 99 unidades, finalizando las ultimas entregas
A-1 AMX: 43 unidades, en modernizacion en la Embraer entregas hasta 2014
F-5EM Tiger II: 57 en modernizacion en Embraer hasta 2012
T-27 Tucano: 60 unidades, avion de entrenamiento en modernizacion en Embraer hasta 2014.
C - 95 Bandeirante: 54 unidades, modernizacion en Embraer hasta 2014
C - 105 Amazonas (designacion local del C-295): 12 (+8), en entrega hasta 2012
KC - 390: 28 encomendas de nueva aeronave de transporte, en desarollo por Embraer, primer vuelo en 2012 o 2013.
P- 3AM Orion: 9 unidades, 2 ya recibidos los restantes en modernizacion.
VANT: diversos tipos, hechos en Brasil y Israel.

Programa FX-2: 36 unidades en eleccion, despues estan previstos hasta 120 producidos localmente, probablemente la MB va elegir el mesmo tipo despues de 2020.


Helicopteros:

EC 725 Cougar: 50 unidades en conyunto con EB y Marinha (18 cada + 2 VIPs), producidos parcialmente por Helibras y en entrega hasta 2016 con 4 ya entregues.
Mi-35M: 12 unidades en entrega, 8 ya recibidos.
UH-60L Black Hawk: 16 unidades en entrega, opciones para más.

Misiles:

MAA-1B Piranha: desarollo en Mectron, primer lote en 2012.
MAR-1: desarollo en Mectron, primer lote en 2011, ventas de 100 para Paquistán.
A-Darter: desarollo con Sudafrica, hasta 2015

Apesar de aún faltar definir la primer linea con el FX2, si puede ver que estan en desarollo diversos programas de modernizacion y adquisicion de medios de ataque, transporte, helos y misiles, la mayoria con envolvimieto de la industria local.

Saluds!