Pérdidas soviéticas de blindados en la Segunda Guerra Mundia

[Heil]

Los soviéticos, a pesar de haber recibido muchas más bajas, podían recuperarlas. Los alemanes no podían del mismo modo debido a numerosos factores.

a que te refieres con el termino <<recuperarlas>>?
cuales factores te refieres?

[reytuerto]

Estimado Heil:

Supongo que ACB se refiere a la enorme disparidad (pese a Speer) del output industrial, por no mencionar el potencial demográfico. Saludos.

[Von Kleist]

Buenas

a que te refieres con el termino <<recuperarlas>>?
cuales factores te refieres?

Creo que se refiere a poder industrial, puro y duro. En 1942, es decir, el año anterior a la batalla de Kursk las cifras comparadas de producción de carros de combate entre Alemania y la URSS eran bastante elocuentes, según Norman Davies:

Producción de carros de combate y blindados en 1942:

Alemania: 6.180
URSS: 24.446

Es decir, la Unión Sovietica cuadriplicó en 1942 la producción alemana de vehículos blindados. Está claro que uno de los bandos podía reponer sus pérdidas con mucha mayor facilidad que el otro. Estas cifras de producción se igualaron un tanto entre 1943-44 gracias a las medidas de racionalización económica e incremento de la productividad industrial introducidas por Speer, pero aun así, la URSS seguía superando ampliamente la capacidad de la industria bélica alemana para producir carros y vehículos blindados.

Saludos

[nicolai]

100.000 carros en 4 años, y ahora nos vemos negros para contruir 200 en 5 años y sin retrasos. Eso era capacidad industrial y lo demas tonterias, podrias publicar las perdidad Alemanas y de EEUU, estaria bien poder comentarlas, un saludo.

De acuerdo, es increíble la capacidad industrial que tuvo la URSS, y eso que tomando en cuenta que estaban en una guerra la cual estaba arrasando con la parte occidental de Rusia.

Me pregunto si la Unión de Repúblicas Socialistas Soviéticas hubiera podido hacer frente al avance alemán siendo un país capitalista.

[Chepicoro]

De acuerdo, es increíble la capacidad industrial que tuvo la URSS, y eso que tomando en cuenta que estaban en una guerra la cual estaba arrasando con la parte occidental de Rusia.

Me pregunto si la Unión de Repúblicas Socialistas Soviéticas hubiera podido hacer frente al avance alemán siendo un país capitalista.

Pues si te sorprende la capacidad industrial de la URSS, compárala con la aun más increíble capacidad industrial de los muy capitalistas Estados Unidos... digo no por nada era el "arsenal de la democracia"

[ACB, el Mutie]

De acuerdo, es increíble la capacidad industrial que tuvo la URSS, y eso que tomando en cuenta que estaban en una guerra la cual estaba arrasando con la parte occidental de Rusia.

Me pregunto si la Unión de Repúblicas Socialistas Soviéticas hubiera podido hacer frente al avance alemán siendo un país capitalista.

Pues si te sorprende la capacidad industrial de la URSS, compárala con la aun más increíble capacidad industrial de los muy capitalistas Estados Unidos... digo no por nada era el "arsenal de la democracia"

Hombre, son casos muy diferentes. Los soviéticos perdieron una gran parte de su industria con el rápido avance alemán durante Barbarroja, pero se recuperaron a base de trabajos inhumanos de nosecuantas horas a la intemperie. No se si en un país capitalista hubiera sucedido algo similar, aunque ya se sabe que cuando tocan tu patria... todos nos unimos.

Saludos

[Tom_of_Finland]

Salvo en aviones caza, bombarderos, buques de guerra, que por lo general eran excelentes, los tanques y blindados norteamericanos tenian un desempeño bastante inferior al de sus contrapartes alemanas y rusas. Rusia lo que siempre tuvo a su favor fue una enorme masa humana que le proporcionaba mano de obra practicamente gratis, a diferencia de un pais capitalista donde hay que pagar sueldos, hay sindicatos, etc.

[fercho]

veo que les encanta hablar de los soviéticos aqui en el foro, como tal el ejercito alemán tenia una colosal fuerza a pesar de su desventaja en números y en unidades y subministro, aun mas con 3 frentes al rojo vivo,

no me explico como el ejercito alemán le pudo imprimir palizas tan duras y tan horrendas carnicerias en bajas humanas y vehículos blindados al ejercito rojo superior en numero y recursos.

el ejercito alemán era una bestia, se necesito una alianza de las mas grandes superpotencias militares y económicas del mundo y media decada para derrotarlos, que hubiece pasado con un total 1-1 con francia, inglaterra o la misma urss..

[Sam JOhnson]

Saludos,
Los soviéticos usaron 100,000 tanques, medio millón de cañones, 37,000 Sturmoviks, millones de minas, km de barreras antitanque, etc, en un solo frente y jamás hubieran derrotado a los pocos tanques alemanes (jamás llegaron a haber 5,000 tanques alemanes a la vez en toda la URSS, pero si llegaron a haber 30,000 soviéticos) si los anglos no destruyen en promedio 500 aviones alemanes al més en 1943 y 1,000 al mes en 1944, además de forzar a los alemanes a dejar muchos aviones y cañones AA en Alemania (jamás hubo suficientes cañones de 88 mm, etc, en la URSS) y mandar tanques, cañones, aviones y gente a África, Italia, Francia, etc, y bombardear sus plantas eléctricas, refinerias, ferrocarriles, etc,

La industria soviética era el mejor ejemplo posible de pésima planifación. Solo fabricaron cantidades absurdas de metralletas, tanques, cañones, malos aviones, etc, pero de no ser por los cientos de miles de camiones, 18,000 aviones, miles de trenes, millones de toneladas de combustible, explosivos, alimentos, etc, e incluso miles de tanques Sherman especialmente fabricados para consumir diesel, que Stalin recibió regalados de los aliados (sin siquiera aportar algunos tanques, etc,), Stalin nunca hubiera podido contraatacar, mucho menos vencer.

EU tuvo que fabricar 31 mil millones de dólares para los británicos y 11 mil millones para los soviéticos y ambos los usaron pésimamente, así que para ganar la guerra también tuvo que fabricar aún más para poder vencer a los alemanes y japoneses. Eso es planificación. Stalin y Churchill solo necesitaban mandar su lista a Santa Claus (como Hitler habia hecho con Stalin, quien le fió combustible, grano, cromo, manganeso y platino hasta el 22 de junio de 1941). Lo increible es que aunque a partir de 1942 Stalin y Churchill pelearon en un frente, Santa Claus que estaba peleando en el Pacífico, no solo inundó a Stalin y Churchiill con regalos, sino que para vencer a Alemania con mucho menos gente y recursos que la URSS y GB y peleando en dos frentes, Santa también tuvo que pelear en Europa. Eso es vergonzoso para la URSS y GB y dice mucho de Alemania y EU.

Supongamos por un segundo que el 1 de diciembre de 1943 Roosevelt decide dejar de atacar a Alemania y de abastecer a la URSS y GB. Alemania deja de perder 1,000 aviones al mes, refinerias, etc, y no tiene que mandar tanques a Francia, etc, Stalin no recibe cientos de miles de camiones, combustible, explosivos, etc, Bonita ofensiva con la gloriosa industria soviética.

Es interesante que aunque el frente oriental era mucho más extenso que el occidental, Alemania perdiera solo 400 aviones al mes en la URSS y 1,000 en occidente en 1944.
También es muy interesante que los alemanes son 3,600 tanques, 7,128 cañones capturaran en meses contra 28,800 tanques lo que los soviéticos tardaron años en liberar con muchísimos más y mejores tanques y cañones y muchisimas tropas contra muy pocos tanques y tropas alemanas.

[ACB, el Mutie]

También es muy interesante que los alemanes son 3,600 tanques, 7,128 cañones capturaran en meses contra 28,800 tanques lo que los soviéticos tardaron años en liberar con muchísimos más y mejores tanques y cañones y muchisimas tropas contra muy pocos tanques y tropas alemanas.

Creo que ya se ha hablado largo y tendido sobre el asunto. Las circunstancias fueron muy especiales en ese caso y no sólo vale mirar los números, sino que hay que indagar un poco más sobre ello.

Saludos

[Sam JOhnson]

Saludos ACB.
Curiosamente concluyen que el ejército rojo sufrió muchísimas pérdidas en 1941 pero aprendió mucho. Sin embargo también menciona que en 1942 la URSS produjo solo 66,200 vehiculos de motor. Lo que me indica que no aprendió el gran valor de la movilidad.
Otro dato interesante es que entre el 5 de diciembre de 1941 y 30 de abril de 1942 se perdieron mas de 1 1/4 millones (irrecuperables) de tropas soviéticas. Cabe notar que en esta epoca Alemania ya casi no tenia tanques ni aviones y había estirado enormemente sus lineas de abastecimiento, mientras que la URSS tenía aún varios miles de tanques y aviones y sus lineas de abastecimiento se habían encogido bastante.

El hecho de que Stalin purgara los mejores 30,000 oficiales es culpa de los soviéticos, como lo es el hecho de que ejecutaran a cientos de miles de tropas soviéticas durante la guerra para infundir el miedo. También el hecho de que tuvieran decenas de miles de tanques y aviones pero no suficientes radios, etc,

Opino que si los soviéticos aprendieron algo en 1941, en 1942 tenian suficientes recursos naturales, humanos y de armamento para aniquilar en meses a los mucho muy debilitados alemanes que ya estaban peleando también en Äfrica, no lo hicieron, porque aún en 1945 no habían aprendido mucho. Todavía en 1944 los fineses les dieron varias lecciones amargas.
Lo mismo se puede decir de los británicos que tenian muy sobrados recursos en Africa para aniquilar a Rommel desde Gazala.

Lo que me parece muy equivocado es el comentario de que como los alemanes aumentaron mucho su blindaje en 1944 y los soviéticos no, debieron destruir mas tanques sovieticos en ese año que en 1941 (cuando los alemanes dominaban el aire). Es obvio que si hay muchisimos mas camiones, aviones, tanques y cañones antitanque soviéticos que alemanes en 1944, los tanques alemanes van a tener mucha suerte si sobreviven semanas en el frente. Además de que el blindage alemán en 1944 era mas gueso pero de menor calidad por la falta de cromo, niquel, etc, y los alemanes se quedaron sin tungsteno para los proyectiles de los cañones de 37 mm de los Stuka.

[fercho]

tengo mis dudas


me parece que el articulo del link que nos has proporcionado me parece evidencia contundente de los desaciertos de los soviéticos,

desde que encontré este foro hace ya unos años fui un asiduo lector de tus publicaciones en este y otros foros, lo quiero decir es que manejas mucho esa especie de "tesis" de "peros" pero solo al debate en cuanto del tema de los soviéticos,

creo que si se manejaran esas "tesis" de circunstancias especiales, sobre la guerra no valdría la pena siquiera el estudiar el tema, esta mas que claro que hubo circunstancias que fueron explotadas en ventaja de cada uno de los participantes de la guerra.

en mi opinión los puntos de explicación del articulo no sirve mucho, ya que Stalin tenia una gran maquina de espionaje en todo el mundo y no me parece siquiera creíble que el confiara en hitler y su movimiento cuando desde los inicios el nacional socialismo se destaco por ser terriblemente anti-izquierdista, anti-comunista y anti-soviético,por que stalin "confiaba" en hitler cuando ya en el octubre del 36 se habia formado el eje berlin-roma-tokio e inmediatamente despues se firmo el pacto Anti-Comintern.


en el punto 3 de resumen y conclusiones si me parecen reales, pero vaya solo sirve para excusar la situación soviética, en la tabla que esta mas abajo en el punto 5,anexo 2, muestra las bajas, desde junio del 41 a abril del 42 hubo 6 839 400 bajas soviéticas


me pregunto que hacían casi 7 millones de soldados soviéticos, si parece obvio...defendiendo su pais, pero que demonios un Stalin que confía en hitler tiene una fuerza de casi 7 millones de soldados en rusia occidental, dejando de lado el tema de la partición polaca y la guerra con Lituania que no necesitaban esa cantidad de soldados.


Existe una controvercial teoría que en resumen nos dice que realmente , Stalin nunca confió en hitler o en los nazis y que lo que realmente planeaba stalin era formar enormes ejércitos para atacar a la Alemania nazi y después a Europa y así "liberar" a Europa del capitalismo y así llevando a cabo la "liberación" del proletariado europeo y después al del mundo y este que se valió de alianzas con los poderes fascistas de Europa que eran bastantes agresivos con las potencias tradicionales occidentales y así tener tiempo de consolidar su poder, mediante purgas, que hitler no tenia proyectada como tal una invacion total ala unión soviética,si no que en esta "teoría" que cuando hitler descubrió esta supuesta treta ordeno ataque preventivo en contra de la urss,

no se si esta teoría sea real pero me suena cuando en el link dice:

Fuentes soviéticas dicen que aviones alemanes de reconocimiento hicieron más de 500 vuelos a través de Ucrania y Bielorrusia 1939 a junio de 1941.

me parece curioso que hitler ordenara de repente estos vuelos de reconocimiento en el 39, y solamente explorando unos 300 kilómetros dentro del territorio soviético, me parecen medidas de inteligencia de emergencia y poco útiles para conquistar ala unión soviética, hitler era un megalomano y si el hubiese planeado una invacion completa, hubiese planeado todo un teatro de inteligencia en toda la urss desde muchos años antes de el ataque alemán a la Urss, ademas que con 8 millones de soldados se puede conquistar un pais de 22 millones de Km2 como lo era la urss.

[Sam JOhnson]

Saludos,
En Marzo de 1942 habia solo 1,503 tanques alemanes en la URSS y 4,690 soviéticos (312% mas sovíéticos) y no pudieron eliminar a los alemanes.
Es interesante que aún en el momento de mayor paridad de blindados en el frente oriental de toda la guerra, en Noviembre de 1942 (casi un año después de las lecciones de 1941), Alemania tuviera 3,133 tanques contra 4,940 soviéticos. O sea que aún en el peor de los momentos hubo 57.6% más tanques soviéticos que alemanes (y de mejor calidad los sovieticos en esta época).
Ya para marzo de 1943 habia 2,374 tanques alemanes contra 7,200 soviéticos (303% más soviéticos y los soviéticos estaban nadando en camiones y combustible americanos, cañones, etc, mientras que los alemanes tenían poquísimos) y aún así no los podían derrotar. Necesitaban tener 10 veces más tanques y 5 Sturmoviks y cañones antitanque por tanque alemán para derrotarlos.

Llama la atención la diferencia en el equipamiento alemán y soviético en Kursk en las fotos de wiki en ingles battle of Kursk. Las tropas de la SS con camuflage y cascos modernos y los soviéticos en el nido de ametralladora con boinas. ¿acaso no producia suficientes cascos la gloriosa industría soviética?

[ACB, el Mutie]

Saludos ACB.
Gracias por el enlace.

De nada. Realmente ese artículo ya lo había escrito en este foro hacía tiempo. Simplemente era para que observaras algo más que 2 datos de bajas de cada bando.

Curiosamente concluyen que el ejército rojo sufrió muchísimas pérdidas en 1941 pero aprendió mucho. Sin embargo también menciona que en 1942 la URSS produjo solo 66,200 vehiculos de motor. Lo que me indica que no aprendió el gran valor de la movilidad.

Te olvidas del Lend and Lease, que proporcionaba "movilidad", y por tanto, permitía enfocar las producciones a otros campos. Hasta finales de 1942, los Comisarios siguieron estando al lado de los que tomaban las decisiones. Tenemos que llegar hasta Stalingrado para que Stalin y toda su cúpula confíe en sus mandos (en cierto modo por la gran euforia que generaron los periódicos sobre la victoria en Stalingrado).

De todos modos, es cierto que todavía les quedaba mucho por aprender sobre la guerra de movimientos y en Kursk tenemos un claro ejemplo de las terribles pérdidas en los contraataques.

El hecho de que Stalin purgara los mejores 30,000 oficiales es culpa de los soviéticos, como lo es el hecho de que ejecutaran a cientos de miles de tropas soviéticas durante la guerra para infundir el miedo.

No. No se purgaron oficiales para infundir miedo, sino que el miedo fue una causa de las purgas. Con Stalin se se creó el adjetivo "enemigo del pueblo" y se usó como antiguamente lo de "es una bruja".

Opino que si los soviéticos aprendieron algo en 1941, en 1942 tenian suficientes recursos naturales, humanos y de armamento para aniquilar en meses a los mucho muy debilitados alemanes que ya estaban peleando también en Äfrica, no lo hicieron, porque aún en 1945 no habían aprendido mucho. Todavía en 1944 los fineses les dieron varias lecciones amargas.

Hombre, tienes que entender que los soviéticos hicieron una defensa nefasta en 1941 y los alemanes defendieron mejor, por lo que no puedes pedir que se genere una Barbarroja Soviética así de fácil La Operación Bagration fue un gran logro: movimientos de tropas junto con una gran masa de material (humano y mecánico). El avance de Bagration fue mayor que el alemán durante Barbarroja si no me equivoco, pero los recursos de cada bando también fueron muy diferentes. De ninguna forma se pueden comparar ambas operaciones.

Lo que me parece muy equivocado es el comentario de que como los alemanes aumentaron mucho su blindaje en 1944 y los soviéticos no, debieron destruir mas tanques sovieticos en ese año que en 1941 (cuando los alemanes dominaban el aire). Es obvio que si hay muchisimos mas camiones, aviones, tanques y cañones antitanque soviéticos que alemanes en 1944, los tanques alemanes van a tener mucha suerte si sobreviven semanas en el frente. Además de que el blindage alemán en 1944 era mas gueso pero de menor calidad por la falta de cromo, niquel, etc, y los alemanes se quedaron sin tungsteno para los proyectiles de los cañones de 37 mm de los Stuka.

Haber. Si tienes un tanque bien posicionado, con un buen blindaje y cañón, podrás eliminar a varios enemigos que vienen hacia ti antes de caer. Los soviéticos pudieron haber fabricado tanques IS-2 en vez de tanques T-34, pero la doctrina militar soviética decía que el número era más importante, porque si puedes producir más de lo que gastas, vas por el buen camino. Y fue lo que hicieron. Los alemanes no podían agarrarse a ese mismo concepto y por tanto optaron por otra vía, hacer tanques que aguantasen más.

desde que encontré este foro hace ya unos años fui un asiduo lector de tus publicaciones en este y otros foros, lo quiero decir es que manejas mucho esa especie de "tesis" de "peros" pero solo al debate en cuanto del tema de los soviéticos,

No se muy bien como explicarlo, pero intentaré que me entiendas. La Operación Barbarroja ha sido una operación militar única en la historia. Los alemanes consiguieron una victoria inicial impensable incluso para ellos mismos. Esto hizo que me interesase por entender mejor toda esa campaña y por ello me puse a investigar y a buscar el por qué se dio esa situación y esas victorias alemanas.

No he analizado la parte alemana. Sin duda alguna fueron el ejército que mejor supo emplear los distintos cuerpos como uno solo, es decir, emplear distintas armas de forma conjunta. También demostraron que la guerra de movimientos era el futuro y que la de trincheras estaba obsoleta. Pero aun así, eso no me pareció suficiente para que pudieran causar las bajas que causaron a los soviéticos y ahí fue cuando comencé a investigar a fondo sobre el asunto.

me pregunto que hacían casi 7 millones de soldados soviéticos, si parece obvio...defendiendo su pais, pero que demonios un Stalin que confía en hitler tiene una fuerza de casi 7 millones de soldados en rusia occidental, dejando de lado el tema de la partición polaca y la guerra con Lituania que no necesitaban esa cantidad de soldados.

Ya se ha dicho por aquí que se han encontrado evidencias de una posible invasión soviética sobre suelo alemán para 1942-1943. La militarización del país ya venía de tiempo atrás. Oficiales soviéticos estudiaron en Alemania y viceversa. El mismo día en que Alemania cruzó la frontera, a Stalin le habían dicho que los alemanes iban a atacar y mandó fusilar a los que habían dicho esa mentira.

Existe una controvercial teoría que en resumen nos dice que realmente , Stalin nunca confió en hitler o en los nazis y que lo que realmente planeaba stalin era formar enormes ejércitos para atacar a la Alemania nazi y después a Europa y así "liberar" a Europa del capitalismo y así llevando a cabo la "liberación" del proletariado europeo y después al del mundo y este que se valió de alianzas con los poderes fascistas de Europa que eran bastantes agresivos con las potencias tradicionales occidentales y así tener tiempo de consolidar su poder, mediante purgas, que hitler no tenia proyectada como tal una invacion total ala unión soviética,si no que en esta "teoría" que cuando hitler descubrió esta supuesta treta ordeno ataque preventivo en contra de la urss,

Lo de "liberar" a Europa del Capitalismo no es una conclusión que se pueda sacar del artículo, o al menos no era mi intención dar pie a que se pudiera sacar dicha conclusión. Me gusta leer sobre los soviéticos, pero ni apoyo su ideología ni sus masacres, ni nada por el estilo. Como ya he dicho, había evidencias de un posible futuro ataque soviético sobre alemania, pero eso de "liberar" a Europa del fascismo está fuera de lugar.

no se si esta teoría sea real pero me suena cuando en el link dice:

Fuentes soviéticas dicen que aviones alemanes de reconocimiento hicieron más de 500 vuelos a través de Ucrania y Bielorrusia 1939 a junio de 1941.

me parece curioso que hitler ordenara de repente estos vuelos de reconocimiento en el 39, y solamente explorando unos 300 kilómetros dentro del territorio soviético, me parecen medidas de inteligencia de emergencia y poco útiles para conquistar ala unión soviética, hitler era un megalomano y si el hubiese planeado una invacion completa, hubiese planeado todo un teatro de inteligencia en toda la urss desde muchos años antes de el ataque alemán a la Urss, ademas que con 8 millones de soldados se puede conquistar un pais de 22 millones de Km2 como lo era la urss.

No entiendo que quieres decir con esto, ¿dices que no fue cierto lo de los vuelos alemanes sobre la URSS? ¿Cómo iban a sobrevolar la URSS desde Alemania años atrás? Recuerda que la remilitarización alemana tardó en llevarse a cabo.

Es interesante que aún en el momento de mayor paridad de blindados en el frente oriental de toda la guerra, en Noviembre de 1942 (casi un año después de las lecciones de 1941), Alemania tuviera 3,133 tanques contra 4,940 soviéticos. O sea que aún en el peor de los momentos hubo 57.6% más tanques soviéticos que alemanes (y de mejor calidad los sovieticos en esta época), sorprende que la URSS no los derrotara rápidamente.
Ya para marzo de 1943 habia 2,374 tanques alemanes contra 7,200 soviéticos (303% más soviéticos y los soviéticos estaban nadando en camiones americanos, mientras que los alemanes tenían poquísimos) y aún así no los podían derrotar. Necesitaban tener 10 veces más tanques y 5 Sturmoviks y cañones antitanque por tanque alemán para derrotarlos.

Llama la atención la diferencia en el equipamienot alemán y soviético en Kursk en las fotos de wiki en ingles battle of Kursk. Las tropas de la SS con camuflage y cascos modernos y los soviéticos en el nido de ametralladora con boinas. ¿acaso no producia suficientes cascos la gloriosa industría soviética?

¿Y con esto que quieres decir? La historia es la que es y yo sólo muestro datos (con mis conclusiones).

Saludos

[Sam JOhnson]

Saludos ACB,
No pretendo que se haga una Barbarossa soviética en Marzo de 1942. No se compara para nada eliminar 1,503 tanques y 5,000 cañones desgastados y mal abastecidos en lo hondo de la URSS y contando con 7,200 tanques, con Barbarossa donde se eliminaron 21,000 tanques y decenas de miles de cañones soviéticos contando con 3,600 tanques alemanes y avanzando contra Kiev, Sevastopol, Minsk, Smolensk y la linea Stalin, todo muy fortificado durante años.
Esperaría que al menos en Marzo de 1942 los soviéticos eliminaran los tanques alemanes y recuperaran en 3 meses la cuarta parte de lo perdido en 6. Aunque fué muchisimo mas dificil para los alemanes abastecer ese ultimo cuarto de territorio tan lejos de Alemania y contra partisanos de lo que sería para los soviéticos en lo profundo de su territorio.
No creo que los alemanes se hayan defendido muy bien (no tenian con que hacerlo) sino que los soviéticos no tenian la menor idea de como atacar.

Lástima que Hitler invadiera Polonia, debió dejársela toda a Stalin. Aunque los Polacos no tenian equipo (como los fineses) si sabian pelear. Me hubiera encantado ver la ofensiva soviética contra sola Polonia (sin Alemania del lado de Stalin). No me extrañaría que los polacos capturaran equipo soviético e invadieran la mitad de Ucrania (apoyados quizá por mas de cien mil desertores soviéticos), tal como los griegos invadieron Albania.