Sobre los P-3 Orion

[albertovl]

no, aun no ha volado y creo que por lo menos hasta 2 semanas no creo que salga de la nave porque quieren comprobar muchisimas cosas y ademas ellos estan tb haciendo otros cambio en el avion como las helice del motor 4 que la van a sustituir y creo que el motor 2 tb, pero eso ya es cosa de ellos.

[EJ]

no, aun no ha volado y creo que por lo menos hasta 2 semanas no creo que salga de la nave porque quieren comprobar muchisimas cosas y ademas ellos estan tb haciendo otros cambio en el avion como las helice del motor 4 que la van a sustituir y creo que el motor 2 tb, pero eso ya es cosa de ellos.

Es gente de mtto, si, parece que tienen trabajo con el.

Aun asi te avisare, para que estes atento a la vuelta.

[goleco]

Acabo de ver el 08 decapado y sin un motor en airbus getafe

[albertovl]

pues lleva alli com 4 años

[goleco]

pues lleva alli com 4 años

y?

[sir_eider]

Hola!

Me "inmiscuyo" un poco en este hilo para preguntar a los expertos una dudilla que me ha asaltado: a raíz de la noticias que se colgó hace poco en Infodefensa acerca del interés de EADS de hacer en los próximos años más desarrollos de transportes por debajo del A400M (para competir con el Hércules) ¿créeis que sería viable que llegaran a desarrollar una versión de patrulla marítima que pudiera competir y sustituir con el eterno P-3? ¿Habría mercado? Porque estoy viendo que el único sustituto a la vista (P-8) se nos queda así a ojímetro como demasiado grande y caro, y nuestro C-295 bastante cortito...

Un saludo

[Bomber@]

Me "inmiscuyo" un poco en este hilo para preguntar a los expertos una dudilla que me ha asaltado: a raíz de la noticias que se colgó hace poco en Infodefensa acerca del interés de EADS de hacer en los próximos años más desarrollos de transportes por debajo del A400M (para competir con el Hércules) ¿créeis que sería viable que llegaran a desarrollar una versión de patrulla marítima que pudiera competir y sustituir con el eterno P-3?

Mientras se postulan los expertos te daré mi opinión:

Es posible que del futurible C-2xx se haga una versión de patrulla marítima... lo que no tengo tan claro es que le convenga a España... porque puede aún tardar muchos años, y nuestros P-3 quizás no aguanten demasiado ya.

Al respecto, para intentar suplir a nuestros P-3 en algunas misiones (las que requieran de menor "tránsito", o sea: las penínsulares y/o internacionales "en aguas cercanas"), he tenido una "ocurrencia". Pero antes de exponerla, unos datos:

1) Se espera que nuestros P-3 duren hasta ¡2025! (ver extracto de declaraciones sobre "Sistema de Vigilancia Multisensores" en http://www.militar.org.ua/foro/sobre-los-p-3-orion-t12461-810.html )
2) El EdA tiene una escuela para pilotos de UAV... pero ¡no tiene UAVs! (ver http://www.infodefensa.com/?noticia=don-felipe-visita-la-primera-escuela-de-aviones-no-tripulados-de-espana )
3) Hay declaraciones del JEMA sobre el interés por hacerse con un UAV MALE (ver http://www.infodefensa.com/?noticia=el-jema-afirma-que-es-esencial-contar-con-un-uav-male-a-corto-plazo )
4) Los UAVs han de volar en "espacio restringido", para evitar choques con aeronaves tripuladas.
5) Ahora mismo no hay ni un céntimo de dinero público. Así que hay que pensar muy bien en con qué nos endeudamos.

Y ahora mi "ocurrencia":
- Comprar lo antes posible 4 C-295 AEW como "Sistema de Vigilancia Multisensores" y vender los CN-235 VIGMA a los que sustituyan (a los P-3 no los puede sustituir por autonomía,... por tanto estos se quedarían mientras aguanten, haciendo las patrullas de Canarias y "más allá" -y quizás harían también algún despliegue internacional de manera más puntual-).
- Desarrollar 12 UAVs, que serían los encargados de complementar a dichos C-295 (serían los que se acercarían -y atacarían en caso necesario- a posibles "objetivos").

Cada C-295 tendría asignado 3 UAVs, que se irían turnando para sobrevolar "su zona de patrulla" (en realidad con dos debería bastar, habría uno de "reserva"). Esos UAVs evitarían colisiones al ser controlados desde radares terrestres, por lo que volarían "alto". En cuanto despegase el C-295 AEW (la idea es que éste "nunca" vuele a baja altura) éste podría servir como "radar de control", por lo que el UAV "en su zona de influencia" podría volar bajo (para identificaciones, vigilancia cercana,...) sin peligro de colisión.

Así creo que se resuelven los puntos 2) a 4), y serviría como "paliativo" para que los P-3 no acumulen "demasiadas horas demasiado rápido". Por ello creo la ocurrencia que no está demasiado mal de cara al punto 5)
NOTA: Cuando los P-3 ya no puedan más... pues habría que ver qué presupuesto habría para sustituirlos. Me huelo que se optaría por "el parche" de sustituirlos por más "C-295 AEW + drones"... ¡con base en Canarias!


Y ya para el final dejo mis elucubraciones de cómo podría ser ese drone. Personalmente, como declaración de intenciones, lo llamaría C-115.
- Debería tener la máxima comunalidad con el C-295 AEW, puesto que forman "un sistema de armas".
- Debería tener la velocidad crucero más alta que sea posible para poder llevar una "carga útil" (payload) de unos 1.500 kg (dos torpedos y algunas pocas sonoboyas, o un torpedo y muchas sonoboyas, o muchos sensores, o muchos Maverick, o material de supervivencia para náufragos, o...) lo más lejos posible (sería aconsejable un alcance de unos 3.000 km). Para ello debería volar normalmente alto y rápido (bastante más que el C-295).
NOTA: ¿Posibilidad de usar bodega interna para armas y demás y así reducir el "drag"?
- El UAV tendría "cañones" de calibre ¿? para blancos de oportunidad... y sobretodo para derribar mini-drones (los hay de 20 kg que vuelan a >3.000 m de altura, me niego a tener que enviar para derribar a "eso" -por ejemplo un "Fulmar"- a un F-18 o un EF-2000)
- Sería capaz de hacer rápidos picados (para identificaciones, o "ataques", o...) y volver a su altura óptima rápidamente (mínimo tiempo de exposición a peligros)
- Tendría que ser capaz de resistir daños (los piratas somalís parece que a veces disparan sus armas de fuego contra las aeronaves de vigilancia)
- Sería "muy barato", porque la idea es hacer el diseño lo más simple posible. Quiero recordar que en la Segunda Guerra Mundial se desarrollaron bastantes modelos de aviones diferentes...y por aquél entonces no existía el diseño asistido por ordenador. Debería de poder volar para...ayer.
NOTA: El Talarion... no lo acabo de ver en este papel, creo que mejor un turbohélice.

En resumidas cuentas: me imagino una especie de P-51 Mustang pero adaptado a "las moderneces" y con "la máxima comunalidad" con C-295.

[albertovl]

Acabo de leer "tú proyecto", bomber@, y me he quedado impresionado. La verdad que lo tienes todo pensado para poder salir airoso del paso. La lástima es lo que tarde EADS en tener ese avión listo para sustituir a los maravillosos P3, que para mi pensamiento aún les queda larga vida....

[Roberto Gutierrez Martín]

De verdad crees que la prioridad del EdA está en los aviones con torpedos y sonoboyas???

Ni la armada se preocupa tanto ya de la lucha ASW, menos el EdA. Lo que se necesita es un programa economico para sustituir la patrulla maritima de largo alcance:

-el P3, siempre que la modernizacion de celula-planos haya sido buena, motores nuevos y a operar...

-el A400, 27 son muchos (pero el compromiso industrial ineludible) que mejor que meterle el VIGMA a este aparato? pongamos 4 del lote (quedan transportes para tres escuadrones, uno tankero ademas)

-el C295, ante la disponibilidad de A400, de aqui a 8 años se puede meter el VIGMA (o version evo del mismo) en 4-5 de estos aparatos, con mayor autonomia que el 235 y sonda de repostaje.

Para mi lo que no pase por amortizar celulas relevadas vervigracia del A400 (programa que no peligra) es hacer castillos en el aire.

[ventura]

NOTA: El Talarion... no lo acabo de ver en este papel, creo que mejor un turbohélice.

En resumidas cuentas: me imagino una especie de P-51 Mustang pero adaptado a "las moderneces" y con "la máxima comunalidad" con C-295.

osea una mezcla entre esto :




y esto:




pero con los motores del C295?

[Bomber@]

La lástima es lo que tarde EADS en tener ese avión listo para sustituir a los maravillosos P3, que para mi pensamiento aún les queda larga vida....

Si tienes razón y a nuestros P3 les queda todavía larga vida entonces probablemente "mi proyecto" no se llevaría a cabo... y aún así yo sería bastante feliz.

Porque mi ocurrencia parte de la base de que nuestros P-3 están cerca de su final (es la sensación que tengo por lo que he leído en este hilo). Así pues mi idea es descargarlos de todas aquellas misiones quen no sean a muy gran distancia (las de corta y media distancia las podría hacer C-295... y las de media-larga me parece necesario que las haga un UAV -un C-295 no es muy rápido-).

Por eso creo que la combinación de C-295 AEW (ya se ha presentado) y UAV "sencillo" (no me parece nada que no se haya hecho ya en la SGM, si acaso la novedad de ser no tripulado) podría aliviar de muchas misiones a nuestros P-3 "en poco tiempo".
NOTA: el UAV, al ser "sencillo"entiendo que debería estar operativo en un tiempo "muy razonable" -lo que redundaría en que su precio final pudiera ser "razonable"-

Lo que se necesita es un programa economico para sustituir la patrulla maritima de largo alcance:

-el P3, siempre que la modernizacion de celula-planos haya sido buena, motores nuevos y a operar...

Por lo que hay escrito en este hilo deduzco que no es eso lo que se les ha hecho a nuestros P-3. Las células no se han tocado, si acaso un repaso para aumentar mínimamente su remanente de horas. La modernización ha consistido en integrar nueva electrónica... y me parece recordar que no se ha podido hacer todo "lo deseable" por falta de presupuesto.

-el A400, 27 son muchos (pero el compromiso industrial ineludible) que mejor que meterle el VIGMA a este aparato?

El tema es que no sólo hay que meterle VIGMA. Hay que meterle las armas y hay que tener alguna manera de dispararlas (ponerlas bajo las alas aumenta el drag, ponerlas en una bodega en la panza implica diseñar esa bodega,...). Hay que rediseñar el avión...lo que requiere tiempo... y es un aparato que ya va con retraso. ¿LLegará antes de que tengamos que dar de baja los P-3?

Y luego está el problema de "doctrina":
¿Debería de volar siempre alto y usar UAVs "de un sólo uso" a lo "American way", tal como está planeado para P-8? ¿O que haga sus identificaciones a baja altura -donde hay un ambiente "más corrosivo" y hay mayor riesgo de que le puedan disparar "ManPads"-?

Cada vez veo menos claro lo del A-400 M para MARPAT. Quizás es que me quiero creer que realmente el EdA requiere realmente los 27 aparatos para otros usos y, por tanto, "no sobra ninguno".

NOTA: El Talarion... no lo acabo de ver en este papel, creo que mejor un turbohélice.

En resumidas cuentas: me imagino una especie de P-51 Mustang pero adaptado a "las moderneces" y con "la máxima comunalidad" con C-295.

osea una mezcla entre esto :
[http://sitelife.aviationweek.com/ver1.0/Content/images/store/14/12/2ef1d532-01bb-4e31-8cdb-e56fb499ba2f.Large.jpg]

y esto:

[http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/6f/Pucara_armamento_picture.jpg/800px-Pucara_armamento_picture.jpg]

pero con los motores del C295?

No exactamente. Prefiero turbohélice porque intuyo que, por mucho que la doctrina inicial pueda ser que el drone "volará alto" y resolverá lo que sea con una maniobra "boom + zoom", me veo venir que habrá casos en que tendrá que pasarse "mucho tiempo" a baja altura (por ejemplo en misiones de SAR). Por ello creo que un aparato con turbohélice (que suele consumir menos combustible y van mejor a "baja altura" que un reactor) podría ser más apropiado.

Mi idea es un monomotor, probablemente con un motor igual (en realidad probablemente acabaría siendo de la misma familia) que los del C-295 (aunque creo que la máxima comunalidad probablemente irá más por utillaje de taller, lubricantes y similares que por las propias partes del avión -como tren de aterrizaje, flaps,...-)

Después de mirar un poco por la red creo que apostaría por algo como esto:




Pero con "bodega interna" para llevar y lanzar la carga (y sin tripulante, claro).

PD) El P-47 N Thunderbolt tenía un motor de potencia similar a los de un C-295, era "resistente", tenía buen alcance y velocidad y una capacidad de carga "bastante aceptable". Se desarrolló "en poco tiempo" hace casi 70 años. No creo pedir "demasiado".

[EJ]

Es posible que del futurible C-2xx se haga una versión de patrulla marítima... lo que no tengo tan claro es que le convenga a España... porque puede aún tardar muchos años, y nuestros P-3 quizás no aguanten demasiado ya.Y ahora mi "ocurrencia":
- Comprar lo antes posible 4 C-295 AEW como "Sistema de Vigilancia Multisensores" y vender los CN-235 VIGMA a los que sustituyan (a los P-3 no los puede sustituir por autonomía,... por tanto estos se quedarían mientras aguanten, haciendo las patrullas de Canarias y "más allá" -y quizás harían también algún despliegue internacional de manera más puntual-).
- Desarrollar 12 UAVs, que serían los encargados de complementar a dichos C-295 (serían los que se acercarían -y atacarían en caso necesario- a posibles "objetivos").

Cada C-295 tendría asignado 3 UAVs, que se irían turnando para sobrevolar "su zona de patrulla" (en realidad con dos debería bastar, habría uno de "reserva"). Esos UAVs evitarían colisiones al ser controlados desde radares terrestres, por lo que volarían "alto". En cuanto despegase el C-295 AEW (la idea es que éste "nunca" vuele a baja altura) éste podría servir como "radar de control", por lo que el UAV "en su zona de influencia" podría volar bajo (para identificaciones, vigilancia cercana,...) sin peligro de colisión.

Así creo que se resuelven los puntos 2) a 4), y serviría como "paliativo" para que los P-3 no acumulen "demasiadas horas demasiado rápido". Por ello creo la ocurrencia que no está demasiado mal de cara al punto 5)
NOTA: Cuando los P-3 ya no puedan más... pues habría que ver qué presupuesto habría para sustituirlos. Me huelo que se optaría por "el parche" de sustituirlos por más "C-295 AEW + drones"... ¡con base en Canarias!


Y ya para el final dejo mis elucubraciones de cómo podría ser ese drone. Personalmente, como declaración de intenciones, lo llamaría C-115.
- Debería tener la máxima comunalidad con el C-295 AEW, puesto que forman "un sistema de armas".
- Debería tener la velocidad crucero más alta que sea posible para poder llevar una "carga útil" (payload) de unos 1.500 kg (dos torpedos y algunas pocas sonoboyas, o un torpedo y muchas sonoboyas, o muchos sensores, o muchos Maverick, o material de supervivencia para náufragos, o...) lo más lejos posible (sería aconsejable un alcance de unos 3.000 km). Para ello debería volar normalmente alto y rápido (bastante más que el C-295).
NOTA: ¿Posibilidad de usar bodega interna para armas y demás y así reducir el "drag"?
- El UAV tendría "cañones" de calibre ¿? para blancos de oportunidad... y sobretodo para derribar mini-drones (los hay de 20 kg que vuelan a >3.000 m de altura, me niego a tener que enviar para derribar a "eso" -por ejemplo un "Fulmar"- a un F-18 o un EF-2000)
- Sería capaz de hacer rápidos picados (para identificaciones, o "ataques", o...) y volver a su altura óptima rápidamente (mínimo tiempo de exposición a peligros)
- Tendría que ser capaz de resistir daños (los piratas somalís parece que a veces disparan sus armas de fuego contra las aeronaves de vigilancia)
- Sería "muy barato", porque la idea es hacer el diseño lo más simple posible. Quiero recordar que en la Segunda Guerra Mundial se desarrollaron bastantes modelos de aviones diferentes...y por aquél entonces no existía el diseño asistido por ordenador. Debería de poder volar para...ayer.

Algunas opiniones personales al respecto :

-- El P-3 es muy dificil que llegue a 2025, en este aspecto, no hemos hecho nuestros deberes cuando debiamos, y ahora mismo es ya bastante tarde.

-- El A400M es demasiado grande, y caro como base, para crear en base a el un mero MSA, deberia de ser un MPA con bastante carga, y ese terreno entra directamente en terreno del A319MPA.

-- El C-295 es un buen avion, pero como MPA, para sustituir al P-3, se queda bastante corto, y sus capacidades de crecimiento con vistas a la integracion de algunas de las cosas que comentais, son cortas.

-- En muchas de las cosas que describes, de lo que estas hablando es del P-8 Poseidon, y eso significa mucha carga de proceso y de comunicaciones, que no estan al alcance de todas las plataformas.

-- El C-295AEW no puede ser considerado la futura plataforma multisensores, tal y como esta esta concebida, o fue concebida en su momento, y por supuesto, no puede asumir parte de sus cometidos, como es la lucha ASW y ASuW, entre otras cosas, no es un sustituo del MARPAT, aunque desde luego, es un multiplicador excepcional.

[EJ]

Acabo de leer "tú proyecto", bomber@, y me he quedado impresionado. La verdad que lo tienes todo pensado para poder salir airoso del paso. La lástima es lo que tarde EADS en tener ese avión listo para sustituir a los maravillosos P3, que para mi pensamiento aún les queda larga vida....

Desgraciadamente no creo que pueda ser asi, dudo que lleguen a 2025, y si te soy sincero, no estoy ni siquiera seguro que lleguen a 2017.

[EJ]

De verdad crees que la prioridad del EdA está en los aviones con torpedos y sonoboyas???

Evidentemente no, ni ahora ni desde hace una decada larga, por eso estamos como estamos.

Ni la armada se preocupa tanto ya de la lucha ASW, menos el EdA.

La Armada se preocupa como debe de hacerlo, de hecho, sigue manteniendo el nivel, tiene su Lamps III perfectamente activo, tiene sus SH60 en perfecto estado, y todas sus unidades mayores salen con sonar de casco tipo DF1160, funcionando perfectamente, es el EdA el que no esta cumpliendo con sus deberes en este aspecto.

Lo que se necesita es un programa economico para sustituir la patrulla maritima de largo alcance

Lo que se necesita es un sistema que sea capaz de cumplir las misiones que ha de cumplir, y al menos, mantenga las capacidades actuales, lo que ya de por si, implica un determinado tipo de plataforma.

-el P3, siempre que la modernizacion de celula-planos haya sido buena, motores nuevos y a operar...

Eso deberiamos de haber hecho hace una decada larga, en estos momentos, no es viable, ni posible.

-el A400, 27 son muchos (pero el compromiso industrial ineludible) que mejor que meterle el VIGMA a este aparato? pongamos 4 del lote (quedan transportes para tres escuadrones, uno tankero ademas)

El A400 es una mala bestia de 37 Tm de carga, con unas medidas internas descomunales, no tiene sentido convertirle en un VIGMA, que es un MSA, y posiblemente ni siquiera en un MPA.

-el C295, ante la disponibilidad de A400, de aqui a 8 años se puede meter el VIGMA (o version evo del mismo) en 4-5 de estos aparatos, con mayor autonomia que el 235 y sonda de repostaje.

El VIGMA es un MSA, que no es lo que se necesita, sino un MPA, lo que nos haria irnos a una version del Chileno, preferentemente con los equipos del P-3M, lo que nos daria ciertas capacidades.

Para mi lo que no pase por amortizar celulas relevadas vervigracia del A400 (programa que no peligra) es hacer castillos en el aire.

Pero amortizalas con sentido, esa flota va a sustituir a toda la flota C-130 y a la flota 707, tendra trabajo mas que suficiente, tanto para el EdA como operador, como para otras naciones Otan si se integran algunas unidades en el pool de transporte estrategico Otan.

[Kraken]

-el A400, 27 son muchos (pero el compromiso industrial ineludible) que mejor que meterle el VIGMA a este aparato? pongamos 4 del lote (quedan transportes para tres escuadrones, uno tankero ademas)

-el C295, ante la disponibilidad de A400, de aqui a 8 años se puede meter el VIGMA (o version evo del mismo) en 4-5 de estos aparatos, con mayor autonomia que el 235 y sonda de repostaje.

Para mi lo que no pase por amortizar celulas relevadas vervigracia del A400 (programa que no peligra) es hacer castillos en el aire.

¿Por qué son muchos?