Guerra de Cuba y Filipinas 1898: ¿Pudimos hacerlo mejor?

La Historia Militar española desde la antiguedad hasta hoy. Los Tercios, la Conquista, la Armada Invencible, las guerras coloniales y de Africa.

¿Pudo España resistir mejor ante los EE.UU. en la Guerra del '98?

Si
110
42%
No, Cervera hizo todo lo que pudo
35
13%
En Absoluto
24
9%
Pudimos hacerles mucho daño
67
26%
Pudimos derrotarles
25
10%
 
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seper33
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Mensaje por seper33 »

Kalma_(FIN) escribió:Era obvio que Cervera tenía motivos para la protesta, como tantos otros oficiales de la Armada, y para pensar que la US Navy sería muy superior, a pesar de y fundamentalmente porque su linea de batalla era recentísima. Pero una vez partiendo de la premisa de la inferioridad de la Armada, se lucho poco y mal, y Cervera no es ya que maximizase sus posibilidades de esfuerzo bélico -Como tal campaña de cruceros, de resultado efectivamente incierto, pero mucho mejor que enfrentar cruceros acorazados a acorazados-, es que incluso cuando acabó acorralado producto de su mas absoluto pesimismo, y desechadas las opciones de desembarcar su marineria y artillería para combatir por tierra y forzada la salida eligió la peor de las disposiciones tácticas posibles para ello


En esto estoy de acuerdo.


Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

seper33 escribió:Así es, control negativo del mar ya que el dominio se le tenía que dejar a los yankees por evidentes razones, y que también se puede obtener con una flota en presencia. Una flota en presencia representa una amenaza que el que controla el mar no puede ignorar y que mientras dura la situación le obliga a perseguir a la flota enemiga y le impide hacer otras cosas como una invasión.


Para un control negativo del mar, debes ser capaz de salir a navegar y obligar al adversario a desviar recursos y a que reaccione a tus acciones, encerrarte en puerto no sirve, al menos no en el caso de que signifique un bloqueo total, como es el caso de una isla como Cuba.

Yo creo que la capacidad naval española no podía pensar en levantar el bloqueo yankee sobre Cuba. Por eso, y dado que se enviaba la flota, quedaban dos opciones. O lo que decís tú y Gaspacher, operaciones contra el tráfico, bombardeos de costa y combates parciales. Esto no era suficiente para levantar el bloqueo ni para garantizare suministros y además alargaba la guerra, con los efectos perniciosos del bloqueo, y desgastaba a la flota, una flota de buenos cruceros acorazados pero como dice kalma de primer generación, de los 80 pero del s.XIX por lo que su fiabilidad dejaba mucho que desear. La flota yankee también tenía estos problemas pero no sólo era bastante superior sino que su situación era mejor, su apoyo logístico era muy superior y además operaba muy cerca de sus bases


Evidentemente levantar el bloqueo de Cuba sería casi imposible a menos que se lograse alguna victoria inapelable sobre Sampson (lo que de por si era :crazy: :crazy: ). Pero la mera presencia en el mar de parte de esa escuadra seguramente obligaría a debilitarlo, pues ponía en un riesgo más que evidente a cualquier crucero auxiliar participante en el bloqueo. La mera posibilidad de conceder a los defensores sucesivas victorias, por más que fuese sobre unidades auxiliares, obligaría a replantear toda la estrategia de bloqueo.

O aceptar que sólo se podía aspirar a usar la flota en concepto de flota en presencia obligando a los yankees a destruirla antes que cualquier otra cosa, y refugiándola en La Habana, aunque antes se intentara alguna incursión. Entonces se cambiaría el objetivo de puramente naval a terráqueo, destrucción de la flota pero con conquista de la capital, donde éramos más fuertes que los americanos. Cuba hubiera seguido bloqueada por lo que mejor, más o menos, pronto que tarde.


Encerrar la escuadra en la Habana podría ser útil, sobre todo a efectos de mantenimiento, siempre y cuando para ese entonces la escuadra de Cámara ya se hubiese desplegado en el Atlántico Norte, eso le crearía a Sampson un grave problema, si bloqueaba la Habana con todas sus fuerzas, Cámara destrozaría el comercio de los EEUU, si dividía sus fuerzas para enfrentarse a ambos, aumentaba el desgaste de una de sus divisiones y exponía a los bloqueadores a un ataque de los destructores. Además existía la posibilidad de que España enviase una tercera escuadra a la zona, compuesta por el Pelayo, 3 cruceros auxiliares y 3 destructores lo que aumentaría en mucho las dificultades por las que pasaban.

La entrada en La Habana, tras un ataque a bloqueadores o auxiliares, o al tráfico costero, podía haber sido por la noche para intentar explotar la ventaja torpedera


Más bien debería haber sido, tanto para aprovechar esa ventaja, como para maximizar las oportunidades de lograr colarse en la Habana sin ser descubiertos por una fuerza superior.

PD No olvides que el carbón empleado por la escuadra era español a causa de las leyes proteccionistas nacionales, siendo este un carbón de inferior calidad y potencia que el de otras naciones, lo que también tenía sus efectos negativos en la autonomía de los buques.


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Quería decir que siendo de primera generación eran buques que necesitaban más mantenimiento que unidades posteriores y que tenían algunos errores de diseño como el de la falta de protección de la cubierta de batería y el exceso de madera. Pero sobre todo el problema que tuvieron fue, como dices, la falta de mantenimiento y de apoyo que tuvieron. Fueron al combate con lo puesto.


Sin duda, aunque ya digo que la falta de protección de bateria, uno de los aspectos determinantes en la confusión de designar a los Teresa como cruceros protegidos y no como cruceros acorazados, obedece simplemente a su generación, a que eran buques diseñados con el uso de acero compound. Los posteriores aceros al niquel y cementados que aparecen en la década del 90 (Los Krupp de finales no los cuento, ninguna de las dos escuadras los tenia) eran más dificiles de incorporar con los buques en produccion, y su introduccion requería un rediseño completo que fue lo que sucedió con los Cisneros -Aunque tambien con notabilisimo retraso fatal para la Armada-.... Pero con ellos se obtenia un grado de proteccion mucho más alto, permitiendo cinturones más estrechos y menos pesados para proteger la flotación mientras se podia optar a mayor proteccion vertical en los altos costados. Por eso el blindaje de cintura del Colón, de los Cisneros, incluso del Carlos V o de los CA americanos es mucho más delgado que el de los Teresa pero ofrece protecciones equivalentes al tiempo que podían proteger mejor las obras vivas y superestructuras. Cuestión de pesos y distribución de cinturones.

Aparte se debe tener en cuenta la filosofía del diseño. Un crucero acorazado no estaba pensado para combatir acorazados en un combate de linea, al menos al principio, sino a cruceros protegidos y equivalentes es decir, cruceros acorazados. Estos tampoco tenían protegida la obra viva, pero concentrando los disparos en su flotación era más factible hundirlos: A un crucero acorazado no lo podías hundir si no utilizabas artillería pesada, de acorazado o de gran crucero acorazado, de ahí su ventaja en la guerra al comercio y que al menos sí pudiese optar a servir como ala rápida de una linea de batalla (Como posteriormente ocurriría con los Cruceros de Batalla en relación a los Dreadnought, aunque nuevamente con distintas escuelas: Baste ver cómo acabaron los BC británicos y las yoyahs que aguantaron sus contrapartidas los GK alemanes sin perder su capacidad de combate en momento alguno, durante Jutlandia). Por supuesto el desarrollo de la artillería de tiro rápido y ligera será un problema ppara areas desprotegidas que serían barridas, matando hombres, rompiendo conductos de vapor, cortando cables telegráficos para instrucciones, etcetera, lo que aunado a la evolucion del blindaje permitió protecciones verticales completas -No así en toda la flotación en todos los casos: La escuela británica que seguian los Teresa primaba la proteccion de areas vitales; Para la francesa en cambio era menos importante concentrar mayor espesor en areas vitales y se esmeraban en proteger TODA la flotacion para evitar inundaciones y conservar la movilidad del crucero siempre intacta-... Para 1898 los Teresa ya no eran cruceros acorazados de última generacion, aunque sí podian ser utilizados con satisfaccion... En roles de corso. Si bien ningún disparo norteamericano atravesó sus cinturones blindados y no se alcanzaron areas vitales, que quedaron intactas al fuego, la desproteccion de la cubierta fue lo que más daño provocó a los cruceros. Y es que las baterias medias y pesadas -De 203 mm- norteamericanas si iban plenamente protegidas mientras barrian a los cruceros españoles... Pero si estos se comparan con los cruceros acorazados de la época en la que fueron entregados (1893-94) no desmerecen en absoluto.

En fin, que me enrollo :oops:

En cuanto a su verdadero punto, la movilidad:

Los Teresa tenían una autonomía teórica de 9.000 millas a 10 nudos, pero en realidad, según los datos, a 10-12 nudos sólo tenían 4.000 en números redondos, menos de la mitad de la teórica. El Colón tenía cifras similares aunque con bastante más consumo. Al parecer las causas eran problemas con las calderas y con las tripulaciones, que tenían falta de práctica. El Vizcaya, además, no alcanzaba los 14 nudos y consumía un 25% más que los otros por lo que su autonomía todavía era menor. No digamos del riesgo de tener un encuentro. El Oquendo es de presumir que fuera el siguiente en ir perdiendo velocidad ya que tampoco tenía los bajos limpios.


Yo diría que este tema podría no venir tanto de las tripulaciones o de problemas de mantenimiento que efectivamente podían existir, como de la disponibilidad de carbón de calidad. Si tantas monografías hacen énfasis en el asunto del carbón y en que se disponia de poco carbón de alta calidad es porque como es sabido las leyes españolas en un clásico ejemplo del proteccionismo obligaban a que la Escuadra (Tambien un ejemplo de proteccionismo, con negativas consecuencias: Vease con qué buques libró Japón las guerras contra China y contra Rusia, construidos en el extranjero en gran parte de los casos, a cambio de presupuestos destinados a la buena logistica y el mejor de los adiestramientos) consumiese carbón nacional. El carbón nacional era caro, por distintas razones técnicas su extracción salia al doble precio que el inglés, pero aun peor era que su rendimiento energético era muy inferior a este. Y eso por supuesto determinaba tanto la eficiencia del combustible por kilogramo empleado y caballos transmitidos al eje como, por consiguiente, a la autonomía de los buques.

Eso de por sí ya era un factor que podía trastocar muy sensiblemente los calculos teóricos a la práctica, así que sería interesante saber con qué carbon y regimenes de funcionamiento se comprobó esa autonomía práctica.

Durante la guerra desde el Ministerio de Marina se quiso hacer acopio de carbón para sumar al nacional disponible, y se compró al exterior. El Restormel y otros vapores llevaban carbón inglés, y habia carbón inglés en varios puertos españoles. El Colón pudo notar la diferencia entre el carbón de importacion y el nacional en la propia acción de Santiago: Mientras utilizó el inglés consiguio mantener la distancia, una vez lo agotó... Salvese quien pueda, embarranquemos el navío.

Por supuesto en un debate sobre historia naval y las posibilidades de Cervera no podemos hablar de lo que pasaría si la Escuadra usase sólo carbón inglés, ya altera un factor fundamental, pero este matiz lo hago por aquello de que no era tanto cuestión física de los cruceros, que son básicamente representantes de su generación.

En todo caso quisiera añadir que esos problemas no eran exclusivos de la escuadra de Cervera. En este hilo ya ha salido varias veces que las prestaciones en el terreno de los buques norteamericanos no eran tampoco como en el papel, tambien existían problemas de fondos y de máquinas. El carbón probablemente sí era superior, por seguir en la tesis que planteo más arriba, y tambien las partidas presupuestarias que antes habian destinado al adiestramiento.


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Mensaje por seper33 »

Hay algunos temas pero no hay mucho tiempo. El tema del carbón, dice Jordi Nadal:

El arancel librecambista es de 1869. A partir de entonces los problemas de costes y la bajada radical de los fletes desde Inglaterra dejaron a Asturias (principal salida marítima del carbón español) desarmada en la pugna con el carbón de Inglaterra y Gales. En rigor las salidas marítimas asturianas acabaron supeditadas al albur del pequeño comercio de cabotaje, de dimensiones liliputienses. El calado del puerto de Gijón al no admitir buques superiores a 300 t, incluso con marea alta, gravaba fuertemente el tráfico de un producto ponderoso como el carbón.

La hulla cribada de Newcastle era de mejor calidad que la española (carbones más puros, menos friables y con un poder calorífico entre el 10 y el 15 por ciento superior). Además los arribos eran más sostenidos y las clasificaciones más regulares.

El precio en pesetas de la venta de hulla cribada asturiana e inglesa en el puerto de Málaga en 1882 era de 34,37 y 29,87 por tonelada respectivamente, y en el de Barcelona de 36,87 y 33,87.

El fósil británico dominaba no sólo en el Atlántico sur y en el Mediterráneo, sino también en el golfo de Vizcaya. El flete de Cardiff o Newcastle a Jamaica era todavía menor que el flete desde Gijón a Málaga; y el flete desde Gijón a Barcelona era próximamente el mismo que el de Newcastle a la India.


seper33
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Mensaje por seper33 »

Gaspacher escribió:Para un control negativo del mar, debes ser capaz de salir a navegar y obligar al adversario a desviar recursos y a que reaccione a tus acciones


Está claro que el dominio negativo puede ser más o menos intenso y que estar bloqueados puede que no sea la mejor manera. Pero el bloqueo de La Habana exigiría a los americanos la mayor concentración de recursos posibles a fin de vitar que la escuadra española, en las mejores condiciones posibles, pudiera salir en las mismas puertas de los EU. Esto era debilitar el dominio yankee del Caribe en cualquier otro punto que no fuera la boca de la bahía de La Habana, aunque los españoles no dispusiéramos de fuerzas para aprovecharlo. Por extensión tampoco existiría el riesgo de que los americanos enviaran fuerzas a este lado del Atlántico


Gaspacher escribió:la escuadra de Cámara ya se hubiese desplegado en el Atlántico Norte


Así es, pero en este supuesto yo hablo de lo que ocurrió realmente y una escuadra española, la de Cámara en principio, tendría que ir a defender Filipinas.


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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

No puedo resistirme a colgar esta estampa en el foro. Obtenida del foro Todoavante.es, fotografía coloreada del Vizcaya amarrado junto a los restos del USS Maine:

Imagen

Desde luego, algo sí que es innegable en los Teresa. Eran navíos hermosos.


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Mensaje por agualongo »

Sigo pensando que con la flota en Canarias, en Cadiz o en el Ferrol, los yankis debían mantener una escuadra en su costa, ante la posibilidad de que Cervera se hiciera a la mar..

Y tras el desastre de Cavite, debió enviarse la escuadra a las Filipinas, por Suez (si era posible), o por Buena Esperanza. Cervera hubiera dado buena cuenta de Dewey.

El resultado final hubiera sido el mismo, ya que Cuba está a 50 kilómetros de EEUU y a 9.000 de España. La flota alemana (2ª del mundo) mantuvo esa estretegia de encerrarse en los puertos (y hacía pequeñas salidas) y la RN no era la US Navy y la armada española no era la Kaiserliche Marine.

Otra opción hubiera sido la de desarmar los navíos (ya la hemos tratado) y usar sus cañones en las defensas de Cuba. Y el resultado también hubiera sido el mismo. No se podía ganar porque Cuba es una isla

Eso sí, igual se hubiera aniquilado al V Cuerpo de ejército, posiblidades hubo.

Saludos


Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

seper33

Yo no lo veo así, la Habana seria bloqueada por la flota de Sampson, de similar forma a lo ocurrido en Santiago, mientras el resto de la isla seria bloqueado por los cruceros auxiliares y cañoneros que, fueron quienes llevaron realmente el peso del bloqueo. Eso sí, el que bloqueasen un puerto con su flota impedía excursiones a la costa española.


Antes de eso se planifico el envío de 3 escuadras al atlántico, la principal al mando de Cámara y compuesta por el Carlos V, 3 cruceros auxiliares y 1 aviso atacaría la costa este norteamericana. Finalmente se desistió de ello por presiones británicas, pero en el supuesto del que hablamos, con una escuadra de Cervera que hubiese recorrido con éxito el Caribe y el atlántico haciendo el corso, su envío sería mucho más probable, tanto para mantener la presión sobre la economía norteamericana, como para aliviar el bloqueo al que dicha escuadra sería sometida.


agualongo

Aun así, les quedaría otra flota para apoyar en el bloqueo de Cuba a los auxiliares, y en Cuba :calavera:

si le hubiese encontrado, porque el trayecto suraba lo suficiente como para que los norteamericanos se enterasen de la salida y retirasen su flota de Filipinas, y mientras tanto en Cuba :calavera: .

salvar los barcos y perder decenas de miles de hombres en tierra, menudo destino, y no, ni la US Navy era la Royal, ni la AE era la KLM, principalmente porque estaban mucho más igualadas de lo que nunca lo estuvieron RN y KLM.


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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Admirado agualongo, bienvenido a bordo de nuevo:

Sigo pensando que con la flota en Canarias, en Cadiz o en el Ferrol, los yankis debían mantener una escuadra en su costa, ante la posibilidad de que Cervera se hiciera a la mar..


En realidad, los yanquies desde el principio tenían una escuadra de reserva en sus costas. Eran unidades muy inferiores a las de la Escuadra de Instrucción, que quitando a Cervera y sus 4 cruceros se componian del Carlos V, del Pelayo y de las venerables fragatas acorazadas; Por velocidades y autonomías lo aconsejable sería que sólo el Carlos V y cruceros auxiliares acometiesen tal tarea, y eso era lo previsto en el primer proyecto de contragolpe, la Escuadra de Cámara.

Si Cervera se queda en la peninsula, el bloqueo la US Navy lo hace igual, indisputada en su labor de bloqueo sobre la Isla, y rinden a la isla por hambre igual: Quien no disputa el dominio del mar de ningún modo, no es ninguna molestia para quien tiene que aprovecharlo, y ese aprovechamiento clasico es bloquear los puertos del rival y estrangular sus lineas de comunicación mientras se aprovisiona a las fuerzas propias en tierra o rebeldes...

Y si tienen noticias de que Cervera ha salido, entonces ya pondrán rumbo para interceptarle, o si aparece por sus costas para proteger sus costas, teniendo la ventaja de que como dices más abajo, Cuba está mucho más cerca de las costas USA de lo que lo está la Península. Suponer que Cervera sale desde la peninsula a atacar las costas USA desde la Península ya le supone haciendo una guerra de corso precisamente, con la diferencia de estar mucho más alejado.

Puerto Rico, como colofón, tambien está mucho mas cerca de las costas USA...

Y ahora vamos a tu insistencia con la KM, e insisto que el Off topic puede ser largo... :twisted:

La flota alemana (2ª del mundo) mantuvo esa estretegia de encerrarse en los puertos (y hacía pequeñas salidas) y la RN no era la US Navy y la armada española no era la Kaiserliche Marine.


Como te decía antes, y siempre en mi humilde opinión, a fin de cuentas la Kaiserliche Marine siguió una estrategia profundamente errada, que conllevó una derrota naval sin paliativos al final del dia. Poco consuelo podían obtener cuando en Mayo de 1916 consiguieron atizar pero bien a la RN demostrando que su adiestramiento era excelente igual que el nivel técnico de sus buques: Para entonces Alemania ya padecía los efectos de un largo bloqueo que iba camino de los dos años de duración, enfrascada dentro de una batalla de desgaste.

Insisto, si lo que hizo la Kaiserliche Marine en la primavera de 1916 lo hubiese hecho a fines de 1914 o principios de 1915 quizá la balanza de la guerra naval se hubiese inclinado más del lado alemán. No aventuro nada de resultados finales porque obviamente es ahistórico, y hay que considerar un punto que fue fundamental en la propia batalla de Jutlandia como era el perfecto dominio del espectro electromagnético por parte británica (La siempre olvidada pero siempre de decisivo resultado guerra electrónica), pero el formidable aparato de la KM estaba en mucha mejor situación para reponer daños y pérdidas al comienzo de la guerra. Y entonces había tiempo para seguir desgastando a la RN buscando el encuentro con ella en condiciones favorables. Punto en el que como dijimos el dominio SIGINT británico ponia los dados a su favor, pero por contra los alemanes presumieron todo el conflicto de superioridad técnica. Acabaron por decidirse a hacerlo y por eso existió tal cosa como la batalla de Jutlandia, pero lo hicieron tarde.

Por otro lado, esa Kaiserliche Marine es la misma de las singladuras de cruceros solitarios, tanto auxiliares que conseguian burlar el bloqueo y salir a hacer estragos en el comercio enemigo, como cruceros ligeros desperdigados a los que la guerra sorprendio en el mar y que en la primera etapa de la contienda supusieron el mayor esfuerzo bélico naval alemán. Luego de desgranarse en algun caso de un escuadrón aislado como fue el de Maximilian Von Spee, quien se iba a dedicar precisamente a la guerra contra el comercio en el Pacífico, y que si se enfrentó a Craddock fue porque el bravo almirante inglés fue el que buscó cazarlo pese a estar en inferioridad de fuerzas. Luego, cuando le recomendaron regresar a Alemania, decidió a pesar de ello seguir infrigiendo daños al enemigo atacando las Malvinas, donde finalmente no pudo escapar de los muy superiores buques de Sturdee y fue aniquilado por este... pero se fue habiendo causado pérdidas a su enemigo, se fue por su misma ambición de atacar al enemigo sin tregua, y no sin permitir además como decía que el crucero ligero Dresden y el crucero auxiliar Leipzig escapasen, siguiendo su andadura de corso hasta Marzo de 1915.

Nota que no menciono la principal revolucion que fueron los grandes submarinos oceánicos por ser un tipo de arma especial con la que nosotros no contabamos en 1898. En cualquier caso, la guerra al corso claro que era una opcion.

Y no sé si te habrás dado cuenta de que el planteamiento de encerrar en tus puertos a la flota de batalla mandando cruceros auxiliares y ligeros a acosar al comercio enemigo (Y hasta los dirigibles atacando centros industriales; Quizá no sea casual que la Kaiserliche Marine tuviese tambien sobre ellos siguiendo esta estrategia) mientras tus submarinos (Luego como buques oceánicos utilizados tambien en esa guerra al comercio), las minas, los destructores y quizá salidas de tu propia flota de combate -Cosa hecha por la Hochseeflotte, pero de forma limitadísima y sólo a la defensiva ante golpes ingleses hasta el cambio de 1916, cuando la fecha era tardía- desgastan al bloqueador enemigo.... No es más que una iteración de la doctrina básica de la Jeune Ecole, hecha por una Armada que pretendía construir una linea de batalla capaz de disputar el dominio del mar a la RN sin poder conseguirlo al final por estallar la guerra antes, encontrandose en inferioridad en un vis a vis para entonces y adoptandose esa estrategia, con un encierro excesivo para la flota de combate principal producto de ciertas confusiones doctrinales que no entendian a la Armada como un instrumento vinculado al DOMINIO del mar -O a la denegación del dominio, su debilitamiento y distraccion, que es lo que propugna el corso con fuerzas rapidas-, sino hasta como instrumento defensivo de costas, interpretación a mi juicio muy equivocada.

Añadir además que en el caso de la PGM, era la propia Alemania la bloqueada. En la guerra del 98 nadie iba a bloquear España, no existía ningún interés para hacerlo. Al contrario, las bloqueadas eran las islas. Puestos a presentar la amenaza del Fleet-in-Being, bien encerraditos si se quiere caer en el mismo error que el de los alemanes (Porque efectivamente la escuadra germana se veia mejor en comparacion con la RN que la de Cervera contra las de Sampson y Schley unidas), y desgastar el bloqueo con lo que tengas (Los 3 destructores, por poner un ejemplo, sin mencionar al resto de la proyectada escuadrilla Villaamil) o mandas a los cruceros a hacer corso lo mejor era precisamente hacerlo en el Caribe, pero al mismo tiempo en la base más alejada posible: Y esa base no era otra que San Juan de Puerto Rico. A Puerto Rico tambien la podian bloquear, pero a máxima velocidad de 20 nudos estaba a 1 día de navegación de Cuba y en 1 día el radio de indeterminacion de un buque en una época en la que no existía la telegrafia sin hilos ni los radares puede ser muy grande. USA tendría que dispersar sus fuerzas, pero si lo hacía, corria el riesgo de que sus unidades veloces no fuesen rivales frente a la escuadra española concentrada. Y si los buques españoles atacaban dispersos, podrían atacar a los buques de la Navy que hubiesen quedado bloqueando Cuba, que no era la linea principal de la Navy sino cruceros menores y algún protegido. Insistamos que no existía la radio, y que si un crucero protegido se topaba con un crucero acorazado español lo unico que podia hacer era irse al puerto mas cercano (No de una Cuba dominada por los españoles sino de USA, o a lo sumo de Guantanamo una vez desembarcados) a telegrafiar.

Y solo una cosa más! Es cierto que la USN no era la RN, ni la Marina de Guerra Española la Kaiserliche Marine que era la segunda en el mundo. Pero ya he comentado yo que en mi opinión, la Kaiserliche Marine SI hizo guerra de corso, y que en cuanto a sus unidades de linea fueron precisamente mal aprovechadas hasta 1916. Por todo ello que eso hiciese la Kaiserliche Marine cuando la bloqueada era la propia Alemania, y no el archipielago de las Carolinas o Zanzibar no significa automáticamente que Cervera tuviese la razón en lo que tambien en mi humilde opinion no era sino servir Cuba en bandeja y sin luchar por mar....

Y por ultimo, añado cómo estaban las cosas sobre el papel -Que es verdad que lo aguanta todo, y que el matiz de logistica y de adiestramiento a la hora de la verdad es tan importante como los medios en liza- antes de la guerra. Cito de gcoenders, del foro todoavante.es:


[...] La marina norteamamericana de 1898 la conocemos de sobra con cuatro acorazados de primera clase (los tres Indiana y el Iowa de entre 10200 y 11400 t.) dos de segunda (Maine y Texas de 6700 y 6100 t.), 6 monitores de entre 4000 y 6100 t., dos cruceros acorazados (Brooklyn y New York de 9200 y 8200 t.), dos cruceros protegidos de 7400 t., uno de 5900 (el famoso Olympia), 7 de alrededor de 4000 t. y 4 de alrededor de 3000t.

El tonelaje total de los buques norteamericanos mencionados era de 160900 t.

Se produce un casi triple empate difícil de dirimir. Italia tendía a poseer menos buques de mayor tamaño. 7 de los acorazados italianos y 7 de los germanos eran de concepción francamente anticuada. Comparada con las marinas italiana y alemana, la americana del norte era más débil en acorazados y más fuerte en cruceros de todos los tipos. El tonelaje total americano era el mayor, aunque eso incluyera 26200 t. de monitores que no valían gran cosa. Las unidades realmente de primera clase eran los cuatro Brandenburg, los tres Re Umberto, los tres Indiana, el Iowa y el Brooklyn.

Una tercera terna estaba formada por España, Japón y el Imperio Austro-Húngaro.

La marina española de la época la conocemos de sobra y estaba formada por 10 unidades principales. Las carencias de los buques (obras de reforma a medio acometer en tres de ellos, defectos en la maquinaria por corregir en dos, artillería pendiente de completar en dos, y municionamiento defectuoso y fondos sucios los tres restantes) eran importantes pero, sobre el papel, nuestra marina era muy notable.

Contaba teóricamente con un acorazado de alta mar (Pelayo de casi 10000 t. ), cinco cruceros acorazados (los tres Teresa, el Colón y el Carlos V de cerca de 7000 t. los cuatro primeros y 9000 t. el último), dos fragatas acorazadas modernizadas (Numancia y Vitoria de algo más de 7000 t. ) y dos grandes cruceros protegidos (Lepanto y Alfonso XIII de 4700 t. ). Que sólo cuatro de estas 10 grandes unidades estuvieran en disposición de combatir bajo Cervera y el estado en que lo hicieron es otra historia.

El tonelaje total de los buques españoles mencionados era 69700 t. El número y tonelaje de cruceros acorazados españoles modernos era realmente notable. Para hacernos una idea, el R.U. tenía 9 buques de este tipo, Francia 6 y Rusia 4.

[...]


http://foro.todoavante.es/viewtopic.php?f=49&t=4584


La Armada, que tenía otros tres cruceros acorazados en construcción que no se computan, cuyos retrasos por penurias económicas y atraso fueron muy dolorosos -Hubiesen permitido contar con el doble de cruceros acorazados, por ejemplo-, tenía mayor tonelaje global que marinas como la japonesa (Con los flamantes Fuji recibidos hacia poco de Gran Bretaña), aunque el perfecto estado de adiestramiento y logistica de la Marina Imperial Japonesa la hacía verdaderamente otra historia. Hubiese sido digno de ver y quizá de sorprendente resultado un combate naval entre la US Navy y la Nihon Kaigun en ese mismo 1898; Llegaron a desplegar al protegido Matsushima -El buque insignia de la combinada en la Batalla del Yalu contra China- al norte de las Filipinas en tensiones con USA desde Cavite, que retomaban las producidas luego de la anexión de Hawai, y es que para Japón la presencia estadounidense resultaba mucho mas turbadora que la española; decadas despues ya vimos por qué :mrgreen: .

Tambien la Armada superaba a marinas como la austrohungara. Y la comparatoria mientras cuenta unidades protegidas y por tanto al escuadron de Dewey, no cuenta cruceros no protegidos, como los que era la Escuadra de Montojo en Filipinas, por lo que toda esa fuerza de cruceros acorazados segun el autor muy respetable para la época sobre el papel podría orientarse en campaña hacia el Atlántico. Su estado de mantenimiento y adiestramiento es otra historia... Pero se lucha con lo que se tiene, o no se lucha, no hay más dicotomías. Señalo con negrita a los CA americanos como rivales naturales de los CA españoles en una hipotetica guerra de corso, junto con protegidos comprados de ultima hora. Al balance podrian añadirse como linea de batalla los grandes acorazados americanos y el Texas (El Maine lo perdieron), no así a los monitores con el mencionado monto de desplazamiento, que eran poco utiles para operaciones de escuadra y aptos principalmente para un rol defensivo.

Lo mismo ocurre con las fragatas acorazadas españolas? Muy cierto. Pero el hecho de jugar con dos escenarios juega sus bazas. Si se hubiesen podido anticipar a los movimientos USA sobre las filipinas, por ejemplo, esas dos fragatas modernizadas en Cavite hubiesen sido huesos mucho mas duros de roer que los mal mantenidos cruceros de Montojo... Evidentemente aquí si se reparten culpas es para todos, y no solo para Cervera, que es verdad que tenía muchas deficiencias en su escuadra. Pero simplemente así es la guerra. Y la USN, aunque seguramente menores por disponer de recursos industriales y financieros vastamente superiores (Los de una enorme potencia) a los de la corrupta España de la Restauración, tampoco andaba exenta de problemas que observaba el mitico Hyman Rickover en sus libros sobre la guerra, producto entonces de su inexperiencia. El propio Cervera, aunque daba la derrota por segura, tiene correspondencia en la que muestra su anhelo de empezar al menos la inevitable guerra con buen pie, si fuese posible asestando un buen golpe a los estadounidenses. Palabra que no me lo invento. Eso, cuando menos, da que pensar, ¿no?

Lo que si es cierto es que tarde o temprano:

Y el resultado también hubiera sido el mismo. No se podía ganar porque Cuba es una isla


Un abrazo, estimado amigo.


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
agualongo
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Mensaje por agualongo »

Amigo Kalma

Un abrazo. Como siempre digo cuando hablas de marina, te creces, llegas a la cumbre y no puedo menos que admirarme ante tanto conocimiento y ante tan buen seso.
Creo que se te desmerece con tu cargo de Almirante General.. no querido, tu te mereces que el foro te conceda el título de PRIMER LORD DEL MAR.

Me convencistes de que no se hizo todo lo posible hace ya tiempo, y me convencistes sobre lo inadecuado de Cervera. La guerra en Cuba estaba perdida se hiciera lo que se hiciera, pero Filpinas y el resto de Oceanía se podía salvar.

De mandar la flota a Cuba, se me ocurre ir a La Habana. Si iba a Santiago, sólo veía lógico desarmar la flota y emplear los cañones en posiciones defensivas.. para resistir quizás un año más.

Amigo Gaspacher

En efecto, había que salvar la honra en Cuba. El problema de Cuba es que es una isla y no se podía vencer a los yankis en el mar. Como señala el gran Kalma, la flota española no era tan débil (bueno yo creo que tanto la flota americana, como la británica, francesa, italiana, japonesa, rusa y austrohúngara estaban por delante de la española) pero no podía vencer a los EEUU.. por tanto..¿Qué hacer?

La guerra de corso la hubiera alargado unos años (el mismo Montojo lo reconoce), pero no hubiera cambiado el curso del conflicto (pienso yo).

Lo que dice el amigo Kalma, es lo mejor que podríamos haber hecho, para salvar el prestigio con más pericia... pero en 1898 los políticos parecían que lo único que querían era ceder Cuba sin que supusiera una revolución en España.. de ese modo dijeron, bueno enviamos la escuadra.. hicimos todo lo posible y hemos perdido. hay que entregar Cuba...de haber estado Cánovas la cosa hubiera sido distinta.

Saludos

Si hubiesemos tenido una buena defensa costera en Cuba y un buen sistema de minas, la flota yanki no hubiera podido bloquearla.. pero no contábamos con un sistema defensivo digno de tal nombre.

Amigo Kalma, lo dicho...¡Olé! por tus maravillosos post navales


ventura
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Mensaje por ventura »

En efecto, había que salvar la honra en Cuba. El problema de Cuba es que es una isla y no se podía vencer a los yankis en el mar. Como señala el gran Kalma, la flota española no era tan débil (bueno yo creo que tanto la flota americana, como la británica, francesa, italiana, japonesa, rusa y austrohúngara estaban por delante de la española) pero no podía vencer a los EEUU.. por tanto..¿Qué hacer?

La guerra de corso la hubiera alargado unos años (el mismo Montojo lo reconoce), pero no hubiera cambiado el curso del conflicto (pienso yo).



Pero aqui lo que se dice es de un final menos "horroso" quizas con la flota semi destruida en la habana , la flota de sampson tocada ( mucho o poco pero tocada). El shafter empantanado en algun lugar de la isla, y un defensa decidida de puerto rico, quizas se hubeise podido sacar algo en paris, la particion de cuba y puerto rico entero para españa? quizas. Pero un politico español habria podido firmar eso? se hubiese aceptado?, quien sabe.

Ah y a todo lo antes dicho sumemosle a camara preparado apra hacerse a la mar ( o ya en ella). creo que bazas para negociar habira habido.

Kalma que posivilidades ves de haber puesto al peral en funcionamiento?


agualongo
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Mensaje por agualongo »

Estimado Ventura

No creo que se hubiera permitido una Cuba dividida, como no se toleraría una Ciudad Real o una Teruel dividida. Puerto Rico y Filipinas sí se podrían haber salvado con una mayor eficacia en la lucha naval.

Saludos


Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

El Peral imposible, se le habían retirado las baterías y todos los elementos susceptibles de ser utilizados en el 91.

agualongo

Vender cara la piel, que al fin y al cabo es lo unico que queda cuando esta todo perdido.


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Agualongo, gracias por los inmerecidos elogios... Uno se limita a aportar su modesta opinión sobre estos asuntos con lo poquito que sabe habiendo leido unas pocas historias navales -Del tema tiendo a ser muy fan de Rodriguez Gonzalez, cuyo mérito reside en haber aplicado una visión crítica centrada en la Historia Militar a este y muchos otros temas asociados, que falta nos hacía- y en concreto respecto al último tras aquella maravillosa y amena obra de nuestro CF Mateo Mille, grandísimo autor, grandísimo historiador y teórico de la Guerra Naval, asesinado vilmente como tantos compañeros de una gran generacion de oficiales de la Armada por las purgas y el Terror Rojo, Historia Naval de la Gran Guerra.

No tengo nada más que añadir a tu sintesis. Es cierto y muchas veces se ha postulado que la derrota rápida de la escuadra podia significar la salida rápida a una sangria que llevaba años minando el régimen y ya incluso con riesgos revolucionarios a causa de ello. Tambien que si el estado mayor de la Armada juzgó que la mejor forma de combatir a una Armada superior en tonelaje y en buques de linea era intentar atacar a su comercio, esa opcion no hubiese dado la victoria, y que aunque hubiese prolongado la contienda, igual que aplastar a Shafter o tantas otras posibilidades, otro hecho decisivo era la falta de aliados por parte de España producto del Recogimiento, teniendo en cuenta además que las campañas de corso NUNCA son gratas para una nación mercantil como la de su Graciosa Majestad: La presencia de corso sea contra la nacion que sea encarece siempre los fletes enormemente, en una época en la que Europa dependía de grano importado no sólo del Este sino del otro lado del charco. No es de extrañar que el gobierno británico sabotease la operacion cuanto pudo, poniendo al descubierto la red de inteligencia española que debía apoyar esos proyectos de guerra al comercio.

Tambien que el mismo Cervera siguiendo parecida linea no concebía más que el combate directo o a lo sumo el ataque a costas. Su pesimismo además, que a mi juicio le hacia inadecuado para un mando en el que se le mantuvo, no era gratuito: Habia venido probablemente de su propia estancia en altos cargos de la Armada donde habia venido observando cómo el fraude atraso técnico y las corruptelas hacían que esta distase de tener medios a la altura: Cómo las 2 copias nacionales del Reina Regente salieron tan malas que nadie las quiso en sus escuadras. Como los 3 Cardenal Cisneros, aun habiendo sido modificados en su proyecto sobre la marcha, se prolongaban anormalmente en su construccion -Aspecto probablemente relacionado con los recortes en Marina luego de la guerra en Melilla en 1893-, y salvo uno de ellos tardarían en ser completados 20 años despues de encargados, cifra record en la historia naval :shock: :shock: que esperemos que no superen nuestros S80 ( :mrgreen: ), como los presupuestos destinados al adiestramiento eran gravemente recortados en la década de los 90, cómo los presupuestos destinados a las minas en su fondeamiento y conservacion eran amputados hasta llegar a niveles ridículamente inferiores a los previstos -Así fallaron una y otra vez tanto las eléctricas como las de contacto, y vease lo que fueron capaces de hacer en la rusojaponesa por comparacion, o en la muy anterior guerra civil USA-.

Y un largo, larguisimo etcetera, en lo que podriamos meter todo tipo de factores politicos, militares y económicos sobre la España de aquella epoca, como el desmesurado gasto en un ejercito que por la naturaleza del mismo régimen fue imposible someter a una muy necesaria reformas. A fin de cuentas, al tiempo que para muchos el ejercito se antojaba como herramienta de orden público indispensable, gente como Joaquin Costa era profundamente navalista y pedía que el ejercito fuese reformado, su presupuesto reducido, e invertido en una gran escuadra de combate (Hay que decir que Costa llegaba a los sueños humedos con esto), que además de dar prestigio exterior al país, le permitiese el control de espacios navales e incluso su expansión en la época, recuerdese tambien, del gran imperialismo. Pero desde luego, el trauma fue duro, porque se contaba sobre el papel con una marina al menos competente y capaz, que el público respetaba como institución vinculada al desarrollo científico y tradicionalmente poco implicada en las asonadas anteriores a 1868, y se vino a descubrir aquello por lo que sí se recuerda a Cervera: Que las deficiencias logísticas y de mantenimiento de su escuadra eran numerosas, mucho, aunque tambien recurriese el a la exageracion en ocasiones.

Pudo seguramente haberse hecho más de lo que se hizo, el trauma hubiese sido similar pero no se hubiera dado pie a tanto mito ni a confusiones similares que pretendían que nuestra Armada tenía buques de madera o similares... Vender cara la piel al menos como dice Gaspacher.

Respecto a la opcion de intentar pugnar por Filipinas (+ Carolinas, Marianas y Guam) o Puerto Rico -Ufff... La poblacion aun no era independentista aún, pero a tiro de piedra estaba de USA, y como USA declarase la guerra cazan a la Armada allí tambien-, aunque Filipinas era culturalmente muy diferente al significado de Cuba para España como ultimo vestigio de una época "bicéfala" de la nación que forjó su unidad casi al mismo tiempo que ponia pie en las Antillas, podría dar a un What If interesante en la vertiente del Pacífico: La actitud de Japón.

En todo caso, como Cuba era parte integrante de España como bien señalas, era dificil no pugnar con ella y desde luego hubiese sido igualmente humillante salir del paso sin hacer nada.

En fin, una vez más, disculpas por los ladrillos:

Kalma que posivilidades ves de haber puesto al peral en funcionamiento?


Como dice el amigo Gaspacher, ya no estaba para ser puesto en funcionamiento, y el deprimido Peral habia muerto ya sin ver el desastre.

De haber contado con ellos ya debatimos el amigo Gaspacher y yo, y en lo que quedamos de acuerdo es que cuando sus posibilidades de corso o de crucero eran mucho más limitadas, tendrían un potencial defensivo y disuasorio muy interesante. Un submarino como el de Peral o dos en Santiago hubiesen supuesto, por ejemplo, la posibilidad de que esos buques desgastasen a los bloqueadores en ataques nocturnos con el. Los bloqueadores apuntaban a la salida de la bocana con sus reflectores, pero entonces darian referencias a la artillería de costa, y aun así, no tendrían por qué ver al submarino saliendo a corta profundidad -Siempre que la cota al bajar la marea fuese la suficiente-. Deslizandose podría colocarse frente a alguno de los grandes estadounidenses, y lanzarle algún torpedo capaz de hundir o averiar seriamente incluso a los grandes Indiana, o a los CAs que al ser los más rapidos eran los más peligrosos a la hora de impedir escapar a la escuadra. Un perfil de sabotaje -Similar aunque mucho mas sofisticado al del Hunley en la guerra de Secesión, o remontandonos mucho mas atras al del mismisimo Turtle- muy creible y preocupante para una US Navy que no tendría defensa alguna ante ello.

Ahora, aunque contaba con 3 torpedos de recarga, sólo contaba con un tubo lanzador, y eso era quiza cierta limitacion. Eso significaba disparar un torpedo, y en la época eran armas aun no muy perfeccionadas. No estaba garantizado que el torpedo estallase, y aunque hasta que el enemigo interpretase el choque del torpedo como un ataque, si es que llegaba a darse cuenta, que puede ser que no, a pesar de tener el submarino tiempo para esconder su poco visible y mas en la noche torre de observacion sumergiendose para esperar un tiempo para recargar, el enemigo podría cambiar de posición... Pero es evidente que aun con ello podría hacer un segundo intento esta vez exitoso, regresar indemne y con un balance brillante.

Pajas mentales en todo caso porque hacia años que no se contaba con el... Un infortunio como tantos otros en la historia que condujo hasta el Desastre en su faceta naval...

Saludos.


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
seper33
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Mensaje por seper33 »

Kalma_(FIN) escribió:Del tema tiendo a ser muy fan de Rodriguez Gonzalez, cuyo mérito reside en haber aplicado una visión crítica centrada en la Historia Militar a este y muchos otros temas asociados, que falta nos hacía- y en concreto respecto al último tras aquella maravillosa y amena obra de nuestro CF Mateo Mille, grandísimo autor, grandísimo historiador y teórico de la Guerra Naval


En mi opinión falta para completar la terna que comentas el gran historiador naval y escritor español D. Luis de la Sierra.


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