Noticias Ejército del Aire de España

[ASCUA]

Soy yo el que he dicho que es la respuesta al Raptor, por concepto y plataforma, pero concedeme alguna cosa mas:

- no sabemos cuan furtivo será, no tenemos ni idea. .

Te lo concedo...
Concedeme tu que es un VLO.

Habrá que ver si está en la categoría del Rapor o en la del F-35...
En la que no está es en la categoría del Tifón...

-que sepamos los rusos no han experimentado con estas tecnologias stealth ni han hecho pruebas de firma IR en escapes ni nada de nada. .

Hombre que han experimentado previamente es evidente que si. El avión no se lo han sacado de la manga...
Y si las formas de las toberas del T-50 significara que no han “provado” la manera de reducir la firma IR trasera del avión, habrá que colegir lo mismo al mirar por detrás al F-35 de LM. Y LM si lo ha hecho en el F-22...
O sea, como poco lo han hecho tan mal como en el F-35 en ese particular

Ahora dime si en serio piensas que sujoi con las tiradas de 20 ejemplares que se paga la fuerza aerea rusa, puede poner en liza un aparato muy superior al tifon y equivalente real al raptor con o sin rupias. .

A la tirada rusa le tendrás que sumar la India. Y ya veremos si las cantidades son las que dices...
¿Superior al Tifón? Muy probablemente si...
¿Equivalente al Raptor? Eso te lo debería contestar un entendido, pero mi impresión es que el ruso le va a andar casi a la par en la capacidad de “supercrucear”, que va a tener mayor alcance, que va a ser superior a la hora de maniobrar y que muy probablemente va a estar algo mas lejos en sus niveles de furtividad y bastante mas lejos en su suite electrónica. Y donde le va a ganar por goleada es en el precio, el ruso al yanki, claro...

Si USA se ha quedado en minimos por costes, si el propio F35 que es de la misma empresa y debia aprovechar el camino recorrido no es ni de cerca lo barato que se pretendía, como Rusia va a sacarse un aparato superior ??? .

Pues porque los rusos no han tenido que desarrollar un avión con tres variantes distintas, para tres operadores distintos con muy diferentes necesidades...
Además de que han llegado al PAK-FA cuando la tecnología furtiva ha empezado a mostrarse mas madura
Y porque siempre han fabricado buenos aviones...

Y no hablemos de Europa y su tifon, que no se acabará tampoco en las cantidades previstas, que tardan 10 años en parirle el AESA, y no solo eso: UK quiere F35 y se queda en 50, Francia ni sueña con quintas y en italia aun no han reconocido lo evidente (que no tienen un duro) pero veras volar cuatro contados... y en Argelia veras volar un 5ª con toda la inversión que conlleva ?? .

Argelia, a diferencia de todos esos paises que mencionas compra “plug and play”.
Y tiene un chorro de dinero proveniente del gas y del petroleo...
Ingleses, Italianos, Alemanes y Españoles no compramos plug and play, porque hay que trabajar el músculo industrial propio... a cambio los aviones tardan la intemerata y nos salen cada vez mas caros...
Tu riete de ellos, tu riete... o en el FSCA negociamos el contrato del siglo rememorando lo del FACA o no va a haber aviones para el Ala 15 (porque para el Ala 12, SI los habrá)

Yo creo que tendrá las virtudes de su antecesor de alcance, performances, radar moderno y misiles de ultima generacion, gran maniobrabilidad a todas las cotas y SRC bajo (lo que puede poner en jaque al F35 y al pais que solo tenga eso, atencion a Israel)
Pero eso es parecido al Tifón, donde ya veremos si es superado con su AESA de antena movil , su SRC bajo (cosa que el rhino no puede decir), su fusion de sensores y la capacidad network... donde el F35 es el que va mejor y en aire-suelo con UCAVs, inteligencia y/o cooperando con fuerzas terrestres será superior, que no lo pongo en duda. .

Probablemente no va a superar al F-35 en su capacidad de trabajo en red o en la fusión de sensores, y es probable que tampoco llegue a los niveles del Tifón en ambos apartados (al menos en sus primeros años de vida, claro)...
Por el contrario, lo que pierda el radar ruso en tecnología frente a los F-35 y Tifón, lo puede compensar con el tamaño de antena...
Pero es muy probable que el T-50 tenga la misma dependencia del trabajo en red que la que tiene el Raptor. Y que es bastante menor que la del Tifon o el F-35.
Y probablemente la culpa de ello, además de la obvia ventaja tecnológica occidental, es que su utilización operativa lo libera en parte de ello, al contrario que al F-35 cuya utilización operativa está inextricablemente unida a su extraordinaria capacidad de trabajar en red...

Pero Rusia no ha tenido B2 (por tener tiene el 'equivalente' al B1 con avionica anticuada y el Bear, casi nada) ni F117, no tiene experiencia previa con mantener recubrimientos RAM ni con supercrucero (de hecho los motores rusos tienden a ser tragones) ni nada de nada.

Nadie niega la evidente, por otra parte, ventaja yanki en experiencia “furtiva”...
Ahora bien, no deberíamos olvidar que estos tipos, aun cuando han estado a puntido de cerrar el chiringuito por falta de fondos, han seguido fabricando y vendiendo aviones...
En Europa no había experiencia previa con el supercrucero, los EJ-2000 no traían de serie tal requerimiento, y ya ves al Tifón haciendo supercrucero hasta con dos bidones bajo las alas.
Y los rusos no han parado de fabricar motores, nunca.
Y dicen del Su-35 que tiene capacidad de supercrucero...
Y que el motor del T-50 actual es interino, que van a desarrollarle una ad/hoc y que el avión ha nacido con el requerimiento de llegar a volar a mach 1.5...

Rusia ahora necesita más tecnologia (su desventaja es muy grande) que cantidad, ademas de que aspira a seguir, ya bajo la tutela del capitalismo, con su mercado potencial, pero de los que pagan, India, brasil... pero Argelia precisamente, pobrecitos.

Coñe, Argelia paga... siempre y cuando no le den gato por liebre, si tu comentario va por donde creo que va...
Porque estos pobrecitos son los que compran cazas, aviones de entrenamiento, submarinos fragatas y tanques de una sola tacada por valor se no se cuantos miles de millones de €...
Pobrecitos, si...

bueno es que yo en el PAK-FA veo un su-35 furtivado, muy bien furtivado, o más bien muy bonito en las fotos...

Estás profundamente equivocado, y si no, al tiempo...

de todas maneras es hablar por hablar, puede que sea un dominador al estilo Raptor o su-35 en su día, o puede que se convierta en uno más...
por eso no entiendo la manía, de algunos de irnos ya a por el F-35 (que tiene muy buena pinta), cuando ahora mismo no tenemos la más mínima tensión con nadie y nuestro equipamiento es mejor que el de los teóricos enemigos, es más, si al final resulta qe el raptorsky es (al igual que el raptor) (muy) superior al F-35, ¿para que nos valdrá el F-35?...
en fin, despacito y buena letra.

Vamos a ver, el F-18 se acabará como muy tarde en el 2025 ¿no?. Y por aquel entonces habrá que adquirir un sustituto que será la columna vertebral del EdA a partir de la década siguiente ¿no?
Que digo yo que habrá que prepararlo todo con tiempo ¿no?
Ya se co-diseñe (como mucho) o se co-fabrique (como poco) vas a necesitar empezar unos muchos (co-diseño) o unos pocos (co-fabricación) de años antes del 2025...

Ea, ya estamos donde quería. ¿Qué hay para elegir? Lo único seguro, pues el F-35, porque un caza que va a llegar mas allá del 2050, tendrá que ser un VLO de todas todas, lo que descarta refritos de Superhornets, refritos de Eagles o refritos de Tifones (en el improbable caso de que les da por refreirlo)...
Y es que Raptors para el Ala 12, por mucho que tayun le ponga velitas al Santo, va a ser que no...
Y ahí es donde el PAK-FA y su leyenda, se agranda y se agranda y se agranda...

Hombre, los 24 nuevos Viper de Marruecos es cierto que, por sí solos, no deberían representar demasiada dificultad. Pero también es cierto que tampoco se pueden menospreciar.

menospreciar no, pero si con 40 y pico tifones que tenemos ahora, más los f-18 (70-80, no me acuerdo exactamente), tenemos miedo de 24 viper, pues no sé, tendré que pensar que los de las FFAA son unos ineptos, y la verdad, no estoy por la labor.

Como poco los Viper marroquíes nos van a obligar a replantearnos unas cuantas cosas...
Si no hacemos nada, o sea dejamos los CX en Gando, los Halcones estarán en clara desventaja frente a los Vipers marroquíes...
Como los CX están bastante mas baqueteados que los hornets peninsulares serán los primeros Hornets en retirarse. Si se envían C-15 M, estarán en desventaja frente a los Vipers marroquíes. Probablemente esa pequeña desventaja podría revertirse con un nuevo radar, con un buen visor de casco... habría que pagarlo, claro.
O podríamos enviar Tifones y problema resuelto. Y habría que acondicionar Gando para los Tifones, lo que no sería nada barato...
En estos casos, mejor pecar por exceso que por defecto. Así que casi prefiero que en el EdA alguien pierda el sueño en conseguir que los Halcones de Gando recuperen su “superioridad” por la vía de dotarles con una montura adecuada, aún en plena crisis, antes que se siente tranquilamente en su despacho confiados en que los Tifones peninsulares resolverán cualquier papeleta que se nos presente...

[Roberto Gutierrez Martín]

Ya que hablais de que viene el coco, meter el J20 chino en la terna, los tios tiene dinero (mas que los de las rupias, que pagan el 35% del pak-fa na más) y se han cascao un anuncio al respecto de tenerlo operativo en 2018, casi na!

Por cierto, se lo enseñaron a rober gates para bacilar y ya el pentagono considera, en un informe oficial, el modelo como.... preocupante !

Puestos a especular a que cualquier pais se saca de la manga tecnologias de ultima generacion solo con arremangarse, los chinos son los amos (sera por los sueldos) asi que cuidadin con el J20

[Bomber@]

bueno, a mi si me parece tremendista:
1º que el PAK-FA sea como el raptor
2º que llegue a Argelia para 2025 (y que llegue en un número importante..)
3º que llegue la superversión (no una de exportación downgradeada)
4º que españa no sustituya al f -18, o lo haga con rhinos (por que no más tiphones?)
5º que Argelia decida usarlos contra nosotros (ya me dirás que interés tiene atacar un país cuyo principal recurso natural son los parados... :) )
6º que la OTAN pase de nosotros...

no sé, creo que exageráis, sobre la imminencia de la amenaza PAK-FA

Inminente no es. El PAK-FA aún no es operativo (y lo que le queda). Pero ¡no hay que bajar la guardia!

Lo cierto es que Argelia ha tenido oportunidades sobradas para sustituir sus Mig-25 por Su-30 y ha preferido no hacerlo. ¿Estará esperando un nuevo refrito? Mi apuesta es que más bien espera al PAK-FA. ¿Que por el precio de un escuadrón de PAK-FAs se podría comprar más aviones de algún "refrito" del Su-27? Diría que sí, igual que nosotros, por el precio de un escuadrón de EF (o F-35), seguramente podríamos comprarnos unos cuantos Rhinos... pero no es "lo preferible".

Si tenéis razón y el PAK-FA se retrasa y/o sale carísimo: pues entonces probablemente sí que Argelia se verá obligada a sustituir sus Mig-25 (y Su-24)... por más Su-30 -modernizados, eso sí- (opino que buscaría homogeneizar su flota de cazabombarderos "pesados" -por tanto también intentaría modernizar de forma similar los Su-30 que ya ha adquirido-). Concedido que, en tal caso, dormiré un poco más relajado

Al respecto de homogeneizaciones... sobre las características del PAK-FA en sí, sólo me atrevo a aventurar, en este hilo, que no apostaría mucho por versiones muy downgradeadas de exportación del PAK-FA. En la época soviética tengo entendido que se hacían ese tipo de versiones, pero ahora habría que pagarlas aparte. Por ello:
¿Habrá versiones de exportación del PAK-FA?: creo que sí, pero intentarán que sea algo parecido al F-35: buscando siempre la máxima comunalidad posible entre aparatos (para no encarecer en demasía un aparato que se presupone que, ya de por sí, saldrá caro)

Al respecto de los puntos 5º y 6º... bueno, en un contexto de crisis global duradera me creo que pudiera pasar cualquier cosa.
O si estamos tan seguros de que nadie nos quiere mal y que en todo caso nos van a defender ¿dedicamos todo el presupuesto de Defensa a amasar y repartir magdalenas?

En estos casos, mejor pecar por exceso que por defecto. Así que casi prefiero que en el EdA alguien pierda el sueño en conseguir que los Halcones de Gando recuperen su “superioridad” por la vía de dotarles con una montura adecuada, aún en plena crisis, antes que se siente tranquilamente en su despacho confiados en que los Tifones peninsulares resolverán cualquier papeleta que se nos presente...

Es una opción que puede resultar bastante cara, pero no me parece mal.
Por lo que he leído la guerra electrónica (la que hacen Prowler y Growler) suele dar bastante buen resultado, y con un único avión dedicado "proteges" a varios. No me parececería nada mal que se explorase esa vía.
NOTA: No estoy diciendo que se compren Growler, estoy diciendo que se intente conseguir "barquillas" o pilones de "guerra electrónica" que puedan llevar algunos de nuestros cazabombarderos. Si de momento no tenemos aparatos VLO (y eso no va a cambiar hasta que la deuda de Defensa disminuya bastante) opino que habría que "buscarse las habichuelas" para conseguir superioridad por otras vías

Ya que hablais de que viene el coco, meter el J20 chino en la terna, los tios tiene dinero (mas que los de las rupias, que pagan el 35% del pak-fa na más) y se han cascao un anuncio al respecto de tenerlo operativo en 2018, casi na!

Precisamente creo que el anuncio de operatividad del J-20 para el 2018 es un aviso para navegantes... indios. Opino que lo importante no es lo bueno que sea el aparato, lo que pretenden es demostrar que, si se ponen, pueden hacer lo que sea... y que voluntad no les falta.

Para mí el J-20 es una incógnita en cuanto a doctrina de uso. Ha de haber algo que debe de hacer bastante bien y que explica que su diseño sea así y no de otra manera, pero de momento se me escapa qué puede ser tal cosa.

Por todo lo anterior opino que el J-20 no se exportará, así que mi "temor" hacia él es relativo. Dejémoslo simplemente en "profundo respeto".


PD) Cambiando de tema:
¿Se sabe si la decisión sobre el sustituto del culopollo será estrictamente económica? Es que las dificultades presupuestarias de Defensa me hacen temer ese resultado:

Que se escogerá el aparato que se pueda entregar antes en las cantidades necesarias para sustituir íntegramente los C-101 (incluída la Patrulla Águila ) y así tener logística duplicada durante el mínimo tiempo posible. Y si hubiera varios candidatos que pudieran cumplir eso: se escogería la opción más barata (de adquisición y mantenimiento)

[Orel .]

Roberto:

(solo 138 raptor de este lado)

Son unos 175 (operativos).

España relevará el F18 por F35 (no hay otro, salvo el F/A-xx, otra incognita)

Hay desarrollos futuros de EFA, hay UCAVs, hay F-35, hay combinaciones de los anteriores... No está tan cerrado.

La verdad, me parece mas un su35 avanzado

bueno es que yo en el PAK-FA veo un su-35 furtivado, muy bien furtivado

Hombre, no, Roberto y Bandua. Es un diseño enteramente nuevo y furtivo. Y bastante retraso llevan ya por si pensáis que lo están "haciendo" demasido rápido y que por eso debe ser desarrollo de uno anterior. Y que no os engañe que se estén usando Sujois anteriores para probar sistemas, algo que es de lo más habitual.

Bomber@:

Hombre, los 24 nuevos Viper de Marruecos es cierto que, por sí solos, no deberían representar demasiada dificultad. Pero también es cierto que tampoco se pueden menospreciar.

Nadie los menosprecia. Pero el error es sobrevalorarlos. Obviando todo lo demás, desde el punto de vista de experiencia y entrenamiento nuestros pilotos tienen el cul* "pelao" de enfrentarse a Vipers yanquis, holandeses, daneses, belgas, noruegos... Se los conocen al dedillo. Pero no al revés en el caso marroquí.

Dicen que en ciertos desiertos los aviones se conservan bien (tipo AMARC), pero me parece que esos aparatos tienen bien merecido jubilarse algo antes.

Je, je. Era un ejemplo. De todos modos muchos querrían poder cambiar, y sin embargo les toca estirar lo impensable... y no me refiero a naciones pequeñas precisamente.

Si sumo todo lo anterior a mí me sale que lo que le interesaría a Argelia es el Pak-Fa.
....
pues es posible, como también es posible que el sustituto de nuestros F-18 acabe siendo un refrito, como por ejemplo el Rhino.

Pero si ellos ni siquiera se han pronunciado, ¿cómo vas a hacerlo tú por ellos? Deja que vean la evolución de su flota, que el PAK FA esté plenamente operativo, que vean cómo andan de dineros, cuáles son sus intereses operativos, si les dejarían y podrían comprar PAK FA... y una vez analizado tooodo eso, veremos.
Todo ello cuando esta crisis esté ya lejana y por tanto no podéis pensar con la vara de medir actual. Que parece que ahora mismo creéis que jamás podremos ya comprar nada decente ni en cantidad significativa.

NOTA: Y no me estoy poniendo en "lo peor", símplemente intento exponer lo que considero "más probable".

¿Lo más probable que el sustituto del Typhoon sea el Rhino? Pues eso es ser pesimista a tope.

Bandua:

en fin, despacito y buena letra.

Si yo no digo que no. Eso mismo expresa el JEMA: que con calma para ir saliendo de la crisis y viendo cómo evoluciona la nueva doctrina furtiva y los UCAVs.

Ascua:

¿Superior al Tifón? Muy probablemente si...

Así lo he expresado yo también. Pero lo importante aquí era el tema "PAK FA en Argelia respecto a España". Que eso es una cosa muy diferente.

Por el contrario, lo que pierda el radar ruso en tecnología frente a los F-35 y Tifón, lo puede compensar con el tamaño de antena...

No olvidemos la capacidad LPI, la capacidad IFF y NCTR...

Y probablemente la culpa de ello, además de la obvia ventaja tecnológica occidental, es que su utilización operativa lo libera en parte de ello

¿Liberar? Trabajar en red no supone nada negativo, y es algo a lo que nadie te obliga (si vas en modo "ultra furtivo", tú pa tí). Lo único que renunciar a ello cuando lo tienes es tontería.

Y ahí es donde el PAK-FA y su leyenda, se agranda y se agranda y se agranda...

Se la agrandáis, se la agrandáis... vosotros

Como poco los Viper marroquíes nos van a obligar a replantearnos unas cuantas cosas...

A ver si creéis que nos pilla de sorpresa. Simplemente, se va evolucionando, como es normal y esperado.

Si no hacemos nada, o sea dejamos los CX en Gando, los Halcones estarán en clara desventaja frente a los Vipers marroquíes...

Primero: ¿En clara desventaja, cuando en un sólo escuadrón tenemos tantos cazas como todos los Viper de las FAS marroquíes?
Segundo: ¿Desde cuando "los CX de Gando" son un ente separado del resto de las FAS españolas? Los podemos apoyar con otros Hornet, con Tifones, con los EVAs, con las F-80 y F-100, con nuestra ELINT/EW,... ¿Y ellos? Pues eso.
Tercero: Ponle AMRAAM a los CX (que están listos para ello) y ya verás como la desventaja se diluye mucho, por no decir otra cosa. Porque si comparamos entrenamiento de unos y de otros, experiencia e inteligencia electrónica y conocimiento del propio caza y del caza enemigo, les damos mil vueltas. Y eso sin confianzas, es la pura verdad.

Si se envían C-15 M, estarán en desventaja frente a los Vipers marroquíes.

Confirmándote como catastrofista. Ascua, ¿qué te han dado? ¿O sea que de repente nuestros Hornet MLU con MIDS, suite electrónica completamente nueva, AMRAAM e Iris-T, mejor entrenamiento, mejor conocimiento propio y del enemigo, etc, etc., están en desventaja? Vamos, compañero. Y eso sin contar con que el MIDS no sólo les permite enlazar entre ellos, si no también por ahora con los Tifones, las F-100 y los EVAs.

Claro, si con la amenaza Viper marroquí ya nos vemos mal, no me extraña que frente al PAK FA sólo quede la rendición incondicional ante Argelia, pero ya, preventivamente.

Un saludo

[bandua]

bueno es que yo en el PAK-FA veo un su-35 furtivado, muy bien furtivado, o más bien muy bonito en las fotos...

Estás profundamente equivocado, y si no, al tiempo...

perfectamente posible, es más seguro que el PAK-FA es un avionazo... pero como dices tu, al tiempo...

de todas maneras es hablar por hablar, puede que sea un dominador al estilo Raptor o su-35 en su día, o puede que se convierta en uno más...
por eso no entiendo la manía, de algunos de irnos ya a por el F-35 (que tiene muy buena pinta), cuando ahora mismo no tenemos la más mínima tensión con nadie y nuestro equipamiento es mejor que el de los teóricos enemigos, es más, si al final resulta qe el raptorsky es (al igual que el raptor) (muy) superior al F-35, ¿para que nos valdrá el F-35?...
en fin, despacito y buena letra.

Vamos a ver, el F-18 se acabará como muy tarde en el 2025 ¿no?. Y por aquel entonces habrá que adquirir un sustituto que será la columna vertebral del EdA a partir de la década siguiente ¿no?
Que digo yo que habrá que prepararlo todo con tiempo ¿no?
Ya se co-diseñe (como mucho) o se co-fabrique (como poco) vas a necesitar empezar unos muchos (co-diseño) o unos pocos (co-fabricación) de años antes del 2025...

estamos en 2012, todavía no hemos terminado de recibir todos los tifones, que nos van a dejar muy bien al menos hasta 2025, eso seguro. seguro que el EdA ya tiene en mente unas cuantas opciones (más tifones, UAV, F-35s... ), y luego está el tema económico, tal y como está la cosa ahora mismo no es el mejor momento para plantearse grandes compras o inversiones , así además de estudiar el tema que seguro que se está haciendo todo lo demás me parece innecesario e incluso irresponsable, si te están diciendo que debes dinero de Fragatas, de EF-2000s etc. no creo que estes en condiciones de meterte de cabeza en un proyecto que ahora mismo no necesitas y que dentro de 15 años veremos....

Ea, ya estamos donde quería. ¿Qué hay para elegir? Lo único seguro, pues el F-35, porque un caza que va a llegar mas allá del 2050, tendrá que ser un VLO de todas todas, lo que descarta refritos de Superhornets, refritos de Eagles o refritos de Tifones (en el improbable caso de que les da por refreirlo)...
Y es que Raptors para el Ala 12, por mucho que tayun le ponga velitas al Santo, va a ser que no...
Y ahí es donde el PAK-FA y su leyenda, se agranda y se agranda y se agranda...

bueno, vamos a ver, si el PAK-FA es tan bueno que se va a comer al EFA con patatas, seguramente tambien le de lo suyo al F-35, así que el argumento de que hay que comprar F-35 porque es la única opción se hace absurdo.
luego está la otra opción, si el PAK-FA es tan tremendamente bueno, igual es que tenemos que comprarnos el PAK-FA.

Hombre, los 24 nuevos Viper de Marruecos es cierto que, por sí solos, no deberían representar demasiada dificultad. Pero también es cierto que tampoco se pueden menospreciar.

menospreciar no, pero si con 40 y pico tifones que tenemos ahora, más los f-18 (70-80, no me acuerdo exactamente), tenemos miedo de 24 viper, pues no sé, tendré que pensar que los de las FFAA son unos ineptos, y la verdad, no estoy por la labor.

Como poco los Viper marroquíes nos van a obligar a replantearnos unas cuantas cosas...
Si no hacemos nada, o sea dejamos los CX en Gando, los Halcones estarán en clara desventaja frente a los Vipers marroquíes...
Como los CX están bastante mas baqueteados que los hornets peninsulares serán los primeros Hornets en retirarse. Si se envían C-15 M, estarán en desventaja frente a los Vipers marroquíes. Probablemente esa pequeña desventaja podría revertirse con un nuevo radar, con un buen visor de casco... habría que pagarlo, claro.
O podríamos enviar Tifones y problema resuelto. Y habría que acondicionar Gando para los Tifones, lo que no sería nada barato...
En estos casos, mejor pecar por exceso que por defecto. Así que casi prefiero que en el EdA alguien pierda el sueño en conseguir que los Halcones de Gando recuperen su “superioridad” por la vía de dotarles con una montura adecuada, aún en plena crisis, antes que se siente tranquilamente en su despacho confiados en que los Tifones peninsulares resolverán cualquier papeleta que se nos presente...

puede ser que el EdA deba considerar mandar tifones a Canarias, ellos tendrán su criterio, lo que no me parece razonable es estar acojonados porque tienen 24 Block 50/52 (que aún están empezando a operar), cuando nosotros ya tenemos más EF-2000, que puedo asumir que sea peor que el F-35 pero que también pierda con el Viper me parece excesivo... y luego está el tema de los F-18s que sinceramente no creo que estén muy por debajo de sus Vipers (aunque no estuviesemos recibiendo tifones estaría tranquilo...) y de los que tenemos bastantes más... ahora si, si marruecos decide lanzar a toda su fuerza aérea sobre canarias pues igual el destacamento de gando no es suficiente, de todas maneras a día de hoy, pues no tiene pinta la verdad y sería un suicidió político para ellos.
ah, y marruecos con quien realmente se lleva mal es con Argelia, asi que seguro que se lo piensa dos veces antes de atacar España, porque seguro que si lo hacen Argelia y el polisario intentan sacar partido...

[bandua]

Inminente no es. El PAK-FA aún no es operativo (y lo que le queda). Pero ¡no hay que bajar la guardia!

nadie la baja esto es un foro de aficcionados y se habla del tema, seguro que los profesionales lo tienen todo bastante más claro

Lo cierto es que Argelia ha tenido oportunidades sobradas para sustituir sus Mig-25 por Su-30 y ha preferido no hacerlo. ¿Estará esperando un nuevo refrito? Mi apuesta es que más bien espera al PAK-FA. ¿Que por el precio de un escuadrón de PAK-FAs se podría comprar más aviones de algún "refrito" del Su-27? Diría que sí, igual que nosotros, por el precio de un escuadrón de EF (o F-35), seguramente podríamos comprarnos unos cuantos Rhinos... pero no es "lo preferible".

Simplemente tienen unos aviones decentes y no les interesa gastarse dinero, ellos sabrán, igual están esperando al F-35...

Si tenéis razón y el PAK-FA se retrasa y/o sale carísimo: pues entonces probablemente sí que Argelia se verá obligada a sustituir sus Mig-25 (y Su-24)... por más Su-30 -modernizados, eso sí- (opino que buscaría homogeneizar su flota de cazabombarderos "pesados" -por tanto también intentaría modernizar de forma similar los Su-30 que ya ha adquirido-). Concedido que, en tal caso, dormiré un poco más relajado

dudo que esto me quite el sueño nunca, en todo caso me preocuparé cuando empiecen a entregar el PAK-FA a los rusos y Argelia muestre interés, no antes.

Al respecto de homogeneizaciones... sobre las características del PAK-FA en sí, sólo me atrevo a aventurar, en este hilo, que no apostaría mucho por versiones muy downgradeadas de exportación del PAK-FA. En la época soviética tengo entendido que se hacían ese tipo de versiones, pero ahora habría que pagarlas aparte. Por ello:
¿Habrá versiones de exportación del PAK-FA?: creo que sí, pero intentarán que sea algo parecido al F-35: buscando siempre la máxima comunalidad posible entre aparatos (para no encarecer en demasía un aparato que se presupone que, ya de por sí, saldrá caro)

Del F-35 se dice entre otras cosa que las vesiones de exportación (excepto UK), serán menos VLO (distintas pinturas), así que todo es conjetura, para ambos...

Al respecto de los puntos 5º y 6º... bueno, en un contexto de crisis global duradera me creo que pudiera pasar cualquier cosa.

uno contexto como ese, tampoco podremos pagar los F-35s, y seguramente tampoco podremos meternos en otro EFA...
y aún así dudo que argelia nos atacase, ni que pudiese pagarse sus PAK-FAs (ya puestos) para siquiera plantearselo.

O si estamos tan seguros de que nadie nos quiere mal

estamos seguro de que casi nadie nos quiere mal, se mantienen unas fuerzas armadas bastante potentes, en mi opinión muy por encima de cualquier amenaza lógica a medio-largo plazo...

y que en todo caso nos van a defender

entre otras cosas para que otros no nos sientan como amenaza sino como aliados (OTAN) y para que incluso se planteen ayudarnos

¿dedicamos todo el presupuesto de Defensa a amasar y repartir magdalenas?

desde luego no creo que sea el caso, pero es obvio que hay prioridades y que el presupuesto que hay, es el que hay y debe dar para una serie de cosas, basicamente garantizar la seguridad nacional frente amenazas externas a día de hoy y durante un periodo razonable de tiempo y yo creo que hasta 2030, la cosa esta bastante clara y tranquila, que se deba ir pensando en más adelante me parece razonable, pero sin apasionamientos. A día de hoy, yo creo que sin duda tenemos unas FFAA a la altura del país que somos (sino por encima), contando nuestra situación geopolítica y económica.

[bandua]

Hombre, no, Roberto y Bandua. Es un diseño enteramente nuevo y furtivo. Y bastante retraso llevan ya por si pensáis que lo están "haciendo" demasido rápido y que por eso debe ser desarrollo de uno anterior. Y que no os engañe que se estén usando Sujois anteriores para probar sistemas, algo que es de lo más habitual.

para mi hay semejanzas en muchos aspectos, pero vamos, que me da un poco igual si es una evolución "stealth" del su-27 o un avión completamente nuevo, sea el avión que sea no es una amenaza inminente y menos en la zona mediterránea. es más cuando llegue estará más a o menos al nivel de los aviones occidentales por encima o por debajo del raptor cerca del f-35 o por encima... en fin, es más, podría ser que fuese una amenaza mayor para un raptor (o F-35) que para un efa (todos los aviones tienen características y doctrinas distintas, lo que te vale para enfrentarte a uno puede dejarte en cueros contra otro) aunque lo normal es que, en conjunto, esté un poco por encima o por debajo del F-22 y que obligue a nuevos esfuerzos en diseños occidentales, de todas maneras, esto ya no es la guerra fría, ya no tememos que cualquier día empieza la 3ª guerra mundial, ya no hay una necesidad tan extrema de tener el mejor equipamiento militar, a día de hoy una gran guerra perjudica a todos, por eso lo bueno o malo que termine siendo el PAK-FA me parece importante, pero no me quita el sueño.

Si yo no digo que no.

totalmente de acuerdo, me habrás entendido (o me habré expresado) mal, sé que no dices que no.

Eso mismo expresa el JEMA: que con calma para ir saliendo de la crisis y viendo cómo evoluciona la nueva doctrina furtiva y los UCAVs.

así lo entiendo yo, es que en rigor no puede ser de otra manera

[ASCUA]

Y probablemente la culpa de ello, además de la obvia ventaja tecnológica occidental, es que su utilización operativa lo libera en parte de ello

¿Liberar? Trabajar en red no supone nada negativo, y es algo a lo que nadie te obliga (si vas en modo "ultra furtivo", tú pa tí). Lo único que renunciar a ello cuando lo tienes es tontería.

Hombre no es lo mismo trabajar en red para un avión táctico que para un interceptor o caza de defensa aérea...
Por eso el Raptor iba casi en pelotas al nacer (su trabajo en red se limitaba a otros colegas raptors y a lo que “Magic” informara) y por eso el F-35 tendrá la capacidad que tendrá, porque recibirá información de muchas mas fuentes y se coordinara con muchísimas mas fuerzas de las que lo hará un Raptor...

Y ahí es donde el PAK-FA y su leyenda, se agranda y se agranda y se agranda...

Se la agrandáis, se la agrandáis... vosotros

A ver, el Raptorski tiene una pinta estupenda...
Otra cosa es que os empeñéis en que ser mejor libra por libra no es suficiente...

Como poco los Viper marroquíes nos van a obligar a replantearnos unas cuantas cosas...

A ver si creéis que nos pilla de sorpresa. Simplemente, se va evolucionando, como es normal y esperado.

O sea que lo normal y esperado es que evolucionen los marroquíes...
Pero si nos empeñamos en mantener el status quo, en vez de ser normal y esperado, somos unos tremendistas...
Hasta ahora en Gando tenían mejor avión que en Marruecos. A partir de este año, no...

Si no hacemos nada, o sea dejamos los CX en Gando, los Halcones estarán en clara desventaja frente a los Vipers marroquíes...

Primero: ¿En clara desventaja, cuando en un sólo escuadrón tenemos tantos cazas como todos los Viper de las FAS marroquíes?

Hablo de Canarias, que ni de coña tiene 24 Hornets...

Segundo: ¿Desde cuando "los CX de Gando" son un ente separado del resto de las FAS españolas? Los podemos apoyar con otros Hornet, con Tifones, con los EVAs, con las F-80 y F-100, con nuestra ELINT/EW,... ¿Y ellos? Pues eso.

Pues ellos hoy te pueden hacer mas daño que ayer. Pues de eso es de lo que hablamos...

Tercero: Ponle AMRAAM a los CX (que están listos para ello) y ya verás como la desventaja se diluye mucho, por no decir otra cosa. Porque si comparamos entrenamiento de unos y de otros, experiencia e inteligencia electrónica y conocimiento del propio caza y del caza enemigo, les damos mil vueltas. Y eso sin confianzas, es la pura verdad.

¿El AMRAAM para los CX disminuye la ventaja por no decir otra cosa? ¿Qué tenemos C-4? Ellos C-7...
No me acuses de inflar al T-50 y ahora me salgas con esto, amigo mío.

Si se envían C-15 M, estarán en desventaja frente a los Vipers marroquíes.

Confirmándote como catastrofista. Ascua, ¿qué te han dado? ¿O sea que de repente nuestros Hornet MLU con MIDS, suite electrónica completamente nueva, AMRAAM e Iris-T, mejor entrenamiento, mejor conocimiento propio y del enemigo, etc, etc., están en desventaja? Vamos, compañero. Y eso sin contar con que el MIDS no sólo les permite enlazar entre ellos, si no también por ahora con los Tifones, las F-100 y los EVAs.

¿Catastrofista? El Hornet MLU sigue con el mismo radar desde que llegó y sus AMRAAM o incluso los Meteor pierden buena parte de su ventaja mientras detrás no esté algo de las capacidades del Captor...¿o realista?
Solo el binomio APG/68(V) 9 y el AMRAAM C-7 colocan al Viper marroquí, libra por libra, por encima de nuestros “M”...
La cosa tiene fácil solución, le montamos un radar con cara y ojos y un casco designador y a correr, pero mientras, negar la realidad es una tontería...

La pura realidad es que hasta ahora en Canarias la 3ª espada de del EdA estaba pareja con los primeros espadas marroquíes y a partir de ahora el primer espada marroquí está por encima del 2º espada del EdA.
Pero parece que algunas cosas no se pueden decir, leche...
Que nadie dice que estemos a punto de revivir lo del año 711, pero que la distancia se acorta, para mi es muy evidente...

Claro, si con la amenaza Viper marroquí ya nos vemos mal, no me extraña que frente al PAK FA sólo quede la rendición incondicional ante Argelia, pero ya, preventivamente.

Pues nada chico, me rindo. Que el block 52 plus mas avanzado en el mundo, excluyendo a los Sufa israelis y al block 60 en España lo servimos de aperitivo en Torrejon y Zaragoza...
Y que la discusión del impacto de la aparición del T-50 hay que circunscribirla a Argelia...
Está claro que la cosa va de tremendistas por un lado y por el otro, tambien.

[ASCUA]

Eso mismo expresa el JEMA: que con calma para ir saliendo de la crisis y viendo cómo evoluciona la nueva doctrina furtiva y los UCAVs.

así lo entiendo yo, es que en rigor no puede ser de otra manera

Pues la doctrina furtiva evolucionará... cada vez mas.
Y los UCAV's... tambien.

Y seguiremos teniendo el mismo problema con el F-35 y el PAK-FA...

Ponedle una vela al F/A-XX de la US Navy para que saquen un mini-raptor "affordable"...

Porque da la sensación que si en el 2020 se le ven las orejas al lobo ¿Que hacemos? ¿Encargamos de hoy para mañana un furtivo pata negra a EADS?
Anda que lo del JEMA y la calma... di que no hay un duro, y ya está, coñe.

[f.plaza]

Yo la verdad no acabo de entenderlo. La postura de Ascua me parece de lo mas sensata la verdad.


En el fondo lo que pasa es que el enemigo no es Marruecos ni Argelia. El enemigo está en casa y cuando le dicen que la otan va a pagar un escudo antimisiles en Rota ellos lo que ven es la entrega de Rota al imperialismo yanki. Esa es la mentalidad que nos lleva hasta aquí. Ayer mismo en el debate Rubalcaba volvió a decir que hay que adelgazar las FF.AA. No es ser militareista por mi parte. Es que las FF.AA debieran regirse con un rigor que no veo en algunas posturas políticas la verdad.

Parece ser que ahora la ventaja es que nuestros pilotos vuelan mucho. Eso es verdad, pero es así porque la OTAN tiene unos requerimientos para ello que hay cumplir porque si fuera por ellos también eso lo habrían recortado igual que recortan todo lo demás.

Yo pienso que la superioridad aerea y naval en la zona es indispensable y no me creo un ultramilitarista ni nada de eso Tampoco tengo veleidades neo imperialistas y solo quiero que los españoles vivan seguros y algunos políticos parecen empeñados en lo contrario.

No sé, a lo mejor estoy mal, pero yo es que lo veo así

El pakfa llegará a Argelia y será así cueste lo que cueste. Es lo que lleva haciendo Argelia desde que es independiente y no va a dejar de hacerlo. La diferencia es que a lo mejor para que llegue algunos niños se quedarán sin escuelas pero ese dilema ellos lo tienen muy claro.

[bandua]

que alguien me diga un solo motivo por el que Argelia pueda querer atacar a España.

que alguien me en señe un documento que diga que Argelia se plantea el PAK-FA.

que alguien me diga que solucionamos con el F-35, más allá de endeudarnos (a la griega) para conseguir, eso si (o eso parece), un excelente avión (que hoy no necesitamos y en 2030 veremos...).

me da a mi que a día de hoy nosotros estamos más cerca del F-35 (necesitándolo menos) que Argelia del PAK-FA, y creo que en 2025 la cosa seguirá exactamente igual excepto que resulte que haya mejores opciones que el propio F-35.

y no es cerrazón antibelicista, es asumir la realidad, si tenemos unas FFAA a la baja (que tampoco tanto) es porque en el último siglo el úncio conflicto mayor en que nos hemos metido ha sido la guerra civil.
que tenemos que cumplir con la OTAN, la ONU y la UE, pues perfecto pero creo que España en general cumple de sobras con sus compromisos.
la previsión de conflictos es bajísima (cuando hemos tenido alguna tensión con Argelia, XDDD!!).

y luego esta lo del F-35:
que vamos a hacer exactamente con el F-35 contra el PAK-FA, porque a ver, mi impresión es que en AA el PAK-FA va a ser superior que el F-35, es más puede que compremos F-35s por si el PAK-FA, pero al final tengamos que usar nuestros EF contra el PAK-FA...
porque las cosas claras, está el Raptor para superioridad Aérea, lo que nosotros pretendemos con el EF (aunque sea multirol) y luego está el F-35, pensado para sustituir al F-16, al F-18 y al Harrier basicamente, es decir que tiene unas buenas características AA, pero no ha sido diseñado para contrarrestar al PAK-FA (más bien al revés).

en resumen, el PAK-FA en el mediterráneo no es inminente, el f-35 tampoco será ninguna solución contra un hipotético PAK-FA.

otra cosa es que queramos dotarnos de nuevas capacidades y entrar la doctrina de VLO extremos (y creo que el f-35 tampoco es el no va más y menos el que llegaría a españa) que entonces si tendría sentido, entrar en el programa desde el principio, que no es lo mismo que comprarlo o que te dejen ensamblarlo (lo máximo a lo que podemos aspirar con el f-35).
en mi opinión teniendo en cuenta la situación de total tranquilidad que nos da el tifón (aunque para algunos estemos fatal), lo razonables es apostar directamente la baza UCAV (que seguro que son más VLO que el f-35), y no os preocupeis, que si al final hay que comprar el f-35 (y tenemos dinero) se comprará.

ahora si me habláis de condiciones ideales, pues no, lo ideal sería que nuestro paro fuese de menos del 5%, que fuesemos un país industrializado (estilo alemania) que nuestro PIB fuese 3 veces el que tenemos, que se dedicase mucho más dinero a investigación y mucho menos a convertir la costa en un Benidorm continuo... etc.
y claro en ese contexto... preferiría que fuesemos capaces de hacer nuestro propio "Rafale" o incluso "Gripen" sin depender de nadie...
pero las cosas son como son.
y los F-35s no los necesitamos y no los podemos pagar...

ya no solo España, incluso las FFAA deben de tener otras prioridades, es más seguro que para el EdA existen otras prioridades que tal 4-6 AEW, ¿no hay que renovar/sustituir los c-101....?

[f.plaza]

que alguien me diga un solo motivo por el que Argelia pueda querer atacar a España.

Yo no veo ni buscando ningún motivo por el que Argelia debería atacar a su primer cliente y poner en pie a la otan.

Pero tampoco veía a Libia atacando a Italia y sin embargo ya vemos como han acabado las cosas. Descartar la posibilidad de ese conflicto así como así es mucho descartar.

que alguien me en señe un documento que diga que Argelia se plantea el PAK-FA.

Eso es como pedir que se muestre un solo documento de que el EdA esté interesado en el F35 aunque que yo tecuerde hay alguna declaración oficial de Argelia a Rusia sobre el interes en el pakfa.

que alguien me diga que solucionamos con el F-35, más allá de endeudarnos (a la griega) para conseguir, eso si (o eso parece), un excelente avión (que hoy no necesitamos y en 2030 veremos...).

Hoy desde luego no lo necesitamos. Cuando haya que sustituir al hornet necesitaremos algo que sustituya al hornet. Podrían ser mas tifones pero el EdA siempre ha querido tener dos aviones distintos con tecnologías diferentes. La razón es no depender de una sola tecnología y de un solo país. Que se lo digan a los raptors americanos a ver si es un inconveniente tener meses sin volar tus aviones por alguna razón técnica.

que vamos a hacer exactamente con el F-35 contra el PAK-FA

La batalla contra el pakfa es una batalla aerea de quinta generación. La ganan los sensores y todo aquello que tiene que ver con la batalla BVR. Las capacidades electrónicas del F35 son lo mejor que tiene ese avión que además vendría sustituyendo al hornet junto con una colección de uavs como el talarion de los que si que hay declaraciones oficlales recientes.

Al menos por mi parte no hay ningún ánimo imperialista ni tampoco de a ver quien la tiene mas larga ni cosas de esas. Es que a mi no me preocupa que los franceses tngan la fuerza que consideren necesaria porque es un pais democrático. Tampoco me preocupa de Portugal, pero ni Argelia ni Marruecos son países democráticos y además son muy atrasados, musulmanes donde campa a sus anchas AQMI y muy inestables.

Por eso yo considero imprescindibles la superioridad aerea y naval contra ellos cuando no lo considero ni con Portugal ni con Francia. Para mi la seguridad de los españoles no es discutible y el pakfa es una posible amenaza como los kilo son ya una amenaza. No me gusta el equlibrio al que nos llevan algunos soplagaitas partidarios de pintar de rosa los portaviones.

que tal 4-6 AEW,

Eso tambén.

[bandua]

que alguien me diga un solo motivo por el que Argelia pueda querer atacar a España.

Yo no veo ni buscando ningún motivo por el que Argelia debería atacar a su primer cliente y poner en pie a la otan.
Pero tampoco veía a Libia atacando a Italia y sin embargo ya vemos como han acabado las cosas. Descartar la posibilidad de ese conflicto así como así es mucho descartar.

¿cuando a atacado Libia a Italia?
no digo que haya que descartarlo tajantemente, pero es que parece que Argelia no piensa más que en conseguir el PAK-FA para atacar a España y la verdad... eso a día de hoy es más que improbable.

que alguien me enseñe un documento que diga que Argelia se plantea el PAK-FA.

Eso es como pedir que se muestre un solo documento de que el EdA esté interesado en el F35 aunque que yo te cuerde hay alguna declaración oficial de Argelia a Rusia sobre el interes en el pakfa.

Sí, pero estarás de acuerdo es que es un interés bastante "vago", de momento están más cerca del Rafale o el SU-35 que del PAK-FA... y para cuando tengan el PAK-FA o lo pidan o muestren un interés formal será el momento de preocuparse, con la de problemas reales que hay, centrarse en el PAK-FA me parece muy exagerado.
Y como tú mismo dices, es como decir que el EdA está interesado en el F-35, vamos que estamos tan cerca del F-35 (incluso más) como ellos del PAK-FA

que alguien me diga que solucionamos con el F-35, más allá de endeudarnos (a la griega) para conseguir, eso si (o eso parece), un excelente avión (que hoy no necesitamos y en 2030 veremos...).

Hoy desde luego no lo necesitamos. Cuando haya que sustituir al hornet necesitaremos algo que sustituya al hornet. Podrían ser mas tifones pero el EdA siempre ha querido tener dos aviones distintos con tecnologías diferentes. La razón es no depender de una sola tecnología y de un solo país. Que se lo digan a los raptors americanos a ver si es un inconveniente tener meses sin volar tus aviones por alguna razón técnica.

a ver lo de que algún día habrá que sustituir al F-18 me parece perfectamente razonable, el único pero es que estamos en un entorno (Europa) dónde el número de aviones de combate se está reduciendo drásticamente, por una razón muy sencilla, no hacen falta, y no hacen falta por varias razones: primero porque casi todos los países son aliados de sus vecinos (veremos que pasa con la crisis) y las relaciones en todos los ámbitos son bastante fluidas; segundo porque la división OTAN vs PACTO VARSOVIA es historia, ya nadie teme a los rojos (de hecho hoy mismo ley que Rusia estaba pensando comprar deuda Europea...), y lo razonable es que Rusia y sus países satélite se vayan integrando en la esfera Europea; tercero porque por muy malas relaciones que hubiese la capacidad militar rusa (y de los países del este) está lejos de lo que era en los 70 o los 80 (más allá de sus nukes); y cuarto porque por mucho que nos empeñemos los países del norte de áfrica no son una amenaza.
todo esto me lleva a una conclusión inevitable: el rol principal de las FFAA, ya no puede ser única y exclusivamente el enfrentarse contra otra nación en un conflicto armado clásico, ese es un escenario muy improbable, pero mucho, mucho, y esto no quiere decir que haya que excluirlo completamente, pero igual hay que plantearse otras utilidades para las FFAA e igual dentro de ese planteamiento, no entra un sustituto del F-18, no es que yo no lo quiera, es que igual no es prioritario.
Y otro tema es el de uno o varios suppliers, yo entiendo perfectamente al EdA, no queriendo que su flota de interceptores se quede tirada en tierra, respecto a lo de depender de un solo país, eso cambia cuando tú eres ese país y esa es la gran ventaja de cofabricar el EFA, en el muy improbable caso de entrar en guerra con UK, Alemania o Italia y quedarnos sin proveedor EFA dudo que podamos contar con USA, así que a esto le veo pocas ventajas.
Lo que le paso al Raptor creo que estaba directamente relacionado con que el Raptor necesite piloto y aunque no fuera por eso los UCAVs tienen indudables ventajas en este aspecto; básicamente, que si no te juegas una vida humana es más razonable (nunca deseable)que un avión siga volando a pesar de que algún componente haya salido defectuoso.

que vamos a hacer exactamente con el F-35 contra el PAK-FA

La batalla contra el pakfa es una batalla aerea de quinta generación. La ganan los sensores y todo aquello que tiene que ver con la batalla BVR.

bueno el PAK-FA es un quinta, el F-35 también y el EFA un 4,75 pero esto solo son etiquetas, y la batalla será una batalla y punto. del BVR se habla mucho porque claramente es el paradigma futuro, pero no hace mucho que ley que un porcentaje irrisorio de los derribos han sido en BVR (o más lejos del rango de un sidewinder) en las útlimas dos décadas (creo que no llegaba al 1% a pesar de que hace mucho que se usan misiles de medio y largo alcance), como esto está cambiando claramente, no conviene quedarse en el sparrow sidewinder, pero tampoco devemos asumir que la batalla va a ser 100% BVR porque nos podemos llevar sorpresas muy desagradables (ya el f-4 echó de menos no tener cañon interno en vietnam...)

Las capacidades electrónicas del F35 son lo mejor que tiene ese avión que además vendría sustituyendo al hornet junto con una colección de uavs como el talarion de los que si que hay declaraciones oficlales recientes.

no tengo ninguna duda de lo buenas que son las capacidades electrónicas del F-35, tengo más dudas de como las va a usar contra un avión que también tendrá unas buenas capacidades electrónicas (aunque seguramente no tanto) pero que volará más alto, más rápido y más ágil, lo que también le dara ventajas en BVR; luego no tengo claro que vaya a sustituir al hornet (aunque a día de hoy parece lo más normal) y lo de los UCAVS, ya lo he dicho varias veces que creo que es el camino a seguir, lo que pasa es que no hay €s para todo (no somos USA, ni siquiera Deutschland o France) y si hay que escoger yo prefiero que se muestre interes por el Talarion o cualquiera de los otros proyectos Europeos, o por una AEW independiente de la OTAN (a fin de cuentas nos habíamos puesto en lo peor) antes que en el F-35 o cualquier avión de 5ª para sustituir al F-18, porque de dinero andamos regular y caminamos hacia peor y claro, no podmeos tener educación pública de calidad, la sanidad más garantista del mundo, las mejores FFAA, los impuestos bajos y mil cosas más...

Al menos por mi parte no hay ningún ánimo imperialista ni tampoco de a ver quien la tiene mas larga ni cosas de esas. Es que a mi no me preocupa que los franceses tngan la fuerza que consideren necesaria porque es un pais democrático. Tampoco me preocupa de Portugal, pero ni Argelia ni Marruecos son países democráticos y además son muy atrasados, musulmanes donde campa a sus anchas AQMI y muy inestables.

totalmente de acuerdo en lo de que son paises más inestables y en lo de que no podemos dormirnos, ¿pero te los imaginas atacando a España en los próximos 50 años?

Por eso yo considero imprescindibles la superioridad aerea y naval contra ellos cuando no lo considero ni con Portugal ni con Francia.

sin duda la tenemos y la tendremos (incluso sin contar con la OTAN).

Para mi la seguridad de los españoles no es discutible y el pakfa es una posible amenaza como los kilo son ya una amenaza.

Los Kilo son una amenaza, pero el F-35 no nos protegerá contra ellos, ¿que tal modernizar/sustituir los P-3? por otro lado está por ver que amenza representan esos kilo, y cuál es la mejor forma de contrarestarlos.
seguramente la situación de nuestros submarinos, sea el gran talón de aquiles de nuestras FFAA veremos cuando y cuantos S-80s vienen y en esto me mojo creo que deberían ser mínimo 4 (lo más probable), 6 muy adecuado y 8 un sueño húmedo.
A pesar de ello, y respecto a los quilo, que son una amenaza sí, pero a mí al menos, me da más miedo otro 11 M que una declaración de guerra por parte de argelia (o ataque sorpresa), me parece que es más inminente y que estamos peor preparados.

cuestión de puntos de vista supongo

No me gusta el equlibrio al que nos llevan algunos soplagaitas partidarios de pintar de rosa los portaviones.

como plan a largo plazo prefiero portaviones de rosa que calles cortadas con alambre de espino, de todas maneras estamos muy lejos de ambos extremos. Por otro lado cualquier persona entiende que es razonable y necesario tener unas FFAA en condiciones (y también es labor de las FFAA explicar ¿que hacen y por que lo hacen?). en este sentido, a mi me encantaría un mundo sin integrismos sin nukes e incluso sin FFAA, pero siendo pragmáticos este, no es ese mundo, ahora bien si me dices a día de hoy ¿que pasa con nuestras FFAA? creo que están muy bien y muy por encima de nuestras amenazas (excepto que la amenaza sea que nuestros amigos de la OTAN, pasen a ser nuestros enemigos), si creer que las FFAA, por muy escaso que sea su presupuesto comparado con el de nuestro entorno (creo que alemania se mueve en % similares respecto al PIB y los otros están claramente por encima), están muy por encima de nuestras amenazas potenciales y que no es momento para pensar en grandes adquisiciones me convierte en un HippyFlower lo acepto.

que tal 4-6 AEW,

Eso tambén.

[/quote]
por pedir que no quede... 

y para cerrar el tema y que quede claro:
yo no he empezado diciendo que no quiera sutituto para el F-18, ni siquiera que no quiera el F-35, es más considero que si nos lo podemos permitir tendremos sustituto y que es muy probable que sea el F-35.
Lo que yo empecé diciendo es que el EdA está en muy buena situación respecto a la sustitución del F-18. Estamos recibiendo EFAs que nos van a dejar en muy buena situación por mucho tiempo, tenemos F-18 para rato (solo los F-18s son bastante disuasorios…) es decir no necesitamos meternos inminentemente en una nueva compra, y podemos permitirnos ver como evoluciona la doctrina de los furtivos y como la de los UCAVS, en el peor de los casos y suponiendo que no podamos ir a por el F-35 en un plazo razonable (por el motivo que sea), los UCAVS (no terminen de cuajar), y un stealth europeo no exista (que no tiene ninguna pinta) siempre podemos pedir más tiphones y no será la solución ideal, pero será suficientemente buena.

[Orel .]

Ascua:

O sea que lo normal y esperado es que evolucionen los marroquíes...

Y nosotros.

Hasta ahora en Gando tenían mejor avión que en Marruecos. A partir de este año, no...

Aviones, que no superioridad. Hasta que ellos alcancen la maestría y conocimiento de su máquina que tienen los nuestros, faltan años. Y eso da la superioridad, no el tener una máquina muy buena que no sabes ni usar. Años durante los que habrá que ver además su nivel de mantenimiento, que es también menor. Y aún a pesar de eso, nunca tendrán el conocimiento del enemigo que tienen los de Gando, gracias a haberse enfrentado numerosas veces a Vipers.
Así que técnicamente los de Gando estarán superados (estarán, en futuro). Pero en cuanto a entrenamiento, mantenimiento y tácticas seguirán siendo superiores.

Hablo de Canarias, que ni de coña tiene 24 Hornets...

Yo también hablaba de Canarias. Allí tienen 20 Hornet, tantos o más como Vipers monoplaza para misiones tienen los marroquíes. Que sus biplaza son para entrenamiento. Y, de todos modos, que ajustes de 20 a 24 cuando por otro lado tenemos 65 más, más tifones, más aviación electrónica... me parece de coña. Nosostros podemos reemplazar un caza canario caído con uno aún mejor. Ellos no. La atrición es también clave.

Pues ellos hoy te pueden hacer mas daño que ayer.

Vaya perogrullada. ¡Y nosotros a ellos también respecto a "ayer"! Con los MLU, con los Tifones, con Iris-T y AMRAAM, con los Taurus, con las F-100... Ellos son los que deben andarse con cuidado, no nosotros. Porque además tienen a su querido vecino, Argelia, al lado, que en cuanto despisten defensas de algún lado, ya verás qué divertido.

¿El AMRAAM para los CX disminuye la ventaja por no decir otra cosa? ¿Qué tenemos C-4? Ellos C-7...
No me acuses de inflar al T-50 y ahora me salgas con esto, amigo mío.
...
¿Catastrofista?
...
Está claro que la cosa va de tremendistas por un lado y por el otro, tambien.

Amigo mío, hablamos de caza inferior (caza, que no pilotos) y sin embargo de un apoyo externo (EVAs, ELINT, cazas amigos en cantidad y mejores...), entrenamiento, mantenimiento y conocimiento del enemigo mil veces mejor. Que es lo que obvias sistemáticamente. Además de una tasa de atrición mucho mayor asumible que la suya. Y no tenemos al lado a un enemigo del que no te puedes despistar.

Un saludo

[f.plaza]

hombre bandua ...!!!

Claro que con el f35 no vas a hacer nada contra submarinos. Yo hablo de un problema general que no se enfoca correctamente. Algunos no ven ninguna amenaza en esos kilo y tampoco ven ninguna amenaza en esos pakfas que no tengo duda que llegarán. Mas aún, algunos viven en la rendición preventiva por si acaso.

En cuanto a lo de Libia, pues Libia no ha atacado a Italia ni falta que hce pero se le puede aplicar el mismo argumento que le hacen a Argelia ¿Cuando nos va a atacar Libia? Y la respuesta es que nunca va a atacar Libia pero Libia es un pais musulman atrasado, no democrático e inestable y puede llevarte a una situación violenta. En el caso de Libia pasó. En el de Argelia y marruecos lo que podemos decir es que AUN no. Para colmo también se puede decir que varios de esos escenarios afectan directamente a España pero excluyen a la OTAN y podemos encontrarnos solos. La otan tiene perfectamente anotado lo que incluye y lo que no incluye y algunos de sus miembros tienen intereses abiertamente contrarios a los nuestros y cuando ha hecho falta bien que han sabido donde ponerse.

Sí, pero estarás de acuerdo es que es un interés bastante "vago"

Yo no lo creo. Tienen el interes que pueden tener en este punto ante un prototipo

lo de que algún día habrá que sustituir al F-18 me parece perfectamente razonable

A ti puede. A esos a los que critico no. Que esquerra republicana diga chorradas y pinten de rosa portaviones puede ser hasta sano porque reir es muy sano y es gratis, pero que cosas como esa se digan en el actual partido del gobierno no tiene la menor gracia. Han dejado las FF.AA hechas unos zorros con una gestón pésima por ser suave y todo el examen de conciencia que han hecho es que si les dejan pueden recortar aun mas.