El portaviones de Brasil A-12 São Paulo

[Kalma_(FIN)]

Quiero decir lo que he dicho: Que ni F100, ni F124 ni ZdP son de la misma liga ni en capacidades ni en coste que las FREMM (Ni las FREDA), sino que quedan por encima en todos los casos. Igual que las Horizon y que los Type 45. El coste actual de la F105 es muy superior a 750 millones de €: Eso fue lo presupuestado poco despues de encargarla, y ha llovido tanto que el buque está cerca de ser entregado. Las F100 fueron encargadas en torno a 400 millones y acabaron saliendo a más de 600.

No fueron construidos tampoco con los mismos propositos ni con las mismas capacidades. Las F100, F124 y ZdP son claramente destructores AAW aun siendo buques de combate polivalentes con capacidades ASW y ASuW; Igual que les sucede a las Horizon.

Las FREMM tienen capacidad AAW notable pero no tanta, no son buques AAW, no tienen SAM de largo alcance, su énfasis se supone que es más hacia la ASW (Y hay diferencias entre las versiones francesas y las italianas) y hacia el clásico rol de fragata, el buque para todo de una escuadra de los que se tienen muchos. Las FREMM en realidad en términos generales son equiparables a las F310 construidas para la Marina Noruega, que tambien incorporan capacidades AAW decentes pero tienen mayor enfasis en ASW a menor coste que esos destructores. Y no es meramente por especializacion: Esos destructores de arriba tambien podrían incorporar capacidades ASW comparables aun sin estar optimizados para tal funcion, y que no lo hacen por motivos de economía... En ese caso serían todavía más caros, y lo que interesa no es eso, sino tener un nucleo AAW lo suficientemente poderoso como para desplegar en proteccion de fuerzas de proyeccion mientras tus fragatillas configuran el grueso de la escuadra en rol ASW y ASuW... Por eso es por lo que los Type 45 no llevan ni tubos lanzatorpedos y no está claro si van a montar Harpoon o no...

Las FREDA ya que lo comenta Brasil, que quede claro, no son más que un parche para quien no tiene dinero para hacerse más Horizon. No se trata sólo de los misiles que lleva un buque, sino de los sistemas para aprovechar esos misiles. Por eso un KDX-II te lleva SM-2 a porrillo, pero no es una F100 ni una ZdP, ni mucho menos. Al menos si consideramos los buques tal como sirven hoy en la ROKN y no como se ha propuesto que el casco podría acomodar, con cosas ya como SPY-1F y similares.

Saludos.

[Brasil]

Me gusta las KDX-II. Pero estas KDX-III son un sueño. Creo que una dotaccion de 5 KDX-II y 3 KDX-III nos drain buques para muchas tareas. Un formidable poder. Asy como 5 FREMM, complementadas por 3 horizon. Otro paquete possible serian los GCS, complementados con 2 o 3 type 45.

Saludos

[Mauricio]

Una pregunta que lanzo al foro en general. ¿Os gusta tanto como a mi el BPE?, ¿lo considerais tan idóneo como lo creo yo para Brasil y otras potencias "no tan grandes" como EEUU?, ¿realmente este buque tiene tantas bondades, o soy yo que se las veo porque es español?. Realmente la única pega que le veo es que solo pueda operar con F-35B, y el coste del mismo,

Saludos a todos.

¿A lo mejor peca de ser demasiado?

En mi opinión el buque que más necesita la Marinha es un anfibio todero que permita reemplazara los Thomaston pleistocénicos y al resto de los anfibios también. No está mal la idea de buques de cubierta corrida en el molde de los LHA/LHD, yo pienso que el CV CATOBAR como lo plantean es una quimera, a lo mejor me equivoco.

El problema es uno de números y presupuesto. Con un BPE la Marinha realmente no subsana su problema. Necesitan dos barcos mínimo, uno en reeplazo de cada Thomaston. Entonces el BPE me resulta sobredimensionado. Es un barco E-NOR-ME, más cercano en desplazamiento al mismo A-12 que a un BPE Mistral.

Para mí esa sería la fórmula... par de Rotterdams/Galicia o análogo, al final todos son "sons of Enforcer" (como lo era el mismo Bay que se les escapó) y par de BPEs Mistral. Quizás con cubierta reforzada para algún día plantearse el F-35B. Y así de golpe y porrazo se resuelven la mitad de los problemas que enfrenta la Marinha.

[espin]

Muchas gracias amigo Kalma por tu explicación, pero me temo que voy a tener que leerla varias veces para asimilarlo y buscar información por ahi sobre los otros buques. Me temo que en mi ignorancia me conformé con concomparar los desplazamientos y suponer que para un mismo concurso, las capacidades de los aspirantes deberían ser orientadas de igual forma, ya sea ASW, AAW ó ASUW, etc , aunque supongo que cualquiera de los modelos indicados podría ser desarrollado a gusto del cliente ¿no?.

Por otro lado mencionas el KDX II (5500 t)como muy armado pero inferior en sistemas a las F-100, pero me imagino que no ocurre lo mismo con el KDX III ¿verdad? ya que creo que es el mejor armado de los AEGIS. ¿También cuenta con la última version del AEGIS?.

Otra pregunta amigo Kalma, y perdona que abuse de tu paciencia y conocimientos. Si necesitaras una flota de escoltas AAW y el dinero no fuera ningún problema, escogiendo entre cualquiera de las opciones internacionales, ¿cual escogerías?.

Saludos y muchas gracias.

[reytuerto]

Estimado Espín:

Eso es!!! Dale cuerda, que yo alisto el pendrive para grabarlo! Saludos a ti y al de la cuerda!

[OliverBR]

Navantia mostra sus "armas" en la eleccion del Prosuper, y a los amigos de España, és muy bien vista por aqui:

Espanhola Navantia fecha acordo com fornecedores brasileiros

A proposta do estaleiro espanhol Navantia para a construção de onze navios de superfície, entregue à Marinha brasileira em abril, excedeu os € 3,1 bilhões estipulados pelo governo brasileiro, confirmou o diretor comercial da empresa, Jorge López Novo. Em entrevista ao Valor, ele não revelou o excedente, mas adiantou que 60% do conteúdo a ser utilizado na fabricação das embarcações serão brasileiros.



...

Com uma proposta que talvez não seja a mais competitiva financeiramente, a Navantia tem como diferencial o fato de seus navios estarem mais enquadrados às exigências da Marinha do que os da concorrência, avaliou Novo.

Além disso, Novo acrescentou que o processo de transferência de tecnologia da Navantia à Marinha e às empresas brasileiras participantes da produção das embarcações, exigência do governo brasileiro a qualquer participante do certame, conta a favor, já que a companhia trabalhou com repasses tecnológicos à Índia.

...

Dos onze navios – cinco fragatas escolta, cinco patrulhas oceânicas e uma embarcação de apoio logístico -, a empresa espanhola pretende construir dez em estaleiros brasileiros e um, o primeiro da série, na Espanha, em razão do início do processo de transferência de tecnologia. Segundo a Navantia, a construção dos navios no Brasil gerariam 20 milhões de horas de trabalho, ocupando de 5 mil a 10 mil trabalhadores. A empresa ainda não precisou quantas dessas vagas seriam preenchidas por novos funcionários.

As conversas com estaleiros e possíveis fornecedores de peças e equipamentos brasileiros foram iniciadas. Estão fechados acordos de colaboração de estaleiros com a Odebrecht e com o Synergy Group, disse Novo. Houve negociações também com a Camargo Corrêa, mas elas não evoluíram.

...

A expectativa da Navantia é que a Marinha anuncie o vencedor da licitação no início de 2012. Assim, a empresa começaria a produção do primeiro navio, na Espanha, em 2014 e entregaria a embarcação seis anos depois, em 2020. Todos os navios seriam entregues ao governo em até 11 anos, ou 2023, disse Novo. Ao todo, estão associadas à Navantia mais de 30 empresas espanholas, que poderão ser fornecedoras de serviços ou peças na fabricação dos navios.

http://www.naval.com.br/blog/2011/11/11 ... asileiros/

http://planobrasil.com/2011/11/11/navan ... e-janeiro/

[f.plaza]

suponer que para un mismo concurso, las capacidades de los aspirantes deberían ser orientadas de igual forma, ya sea ASW, AAW ó ASUW, etc Embarassed, aunque supongo que cualquiera de los modelos indicados podría ser desarrollado a gusto del cliente ¿no?

Con un DDG consigues una mayor permanencia en un solo punto. El DDG koreano es una bestia pero únicamente defiende un punto. Por ejemplo en el caso de Iran poner un par de bichos de esos en el estrecho de Ormuz le daría unas seguridades terribles porque atacar eso es muy muy complicado.

El problema de eso es que defiende muy poco espacio.

La alternativa contraria es la de tener barcos pequeños menos armados pero que cubren un espacio mucho mayor. El caso mas pequeño y probablemente mejor para Brasil sea la F310 que se vendió a Noruega. Cada barco es mas barato de usar y por el mismo dinero puedes tener mas en diversos puntos. También la rotación de barcos es importante; sin embargo cuando necesitas concentrar mucha fuerza en un solo punto puedes conseguirlo conectando los barcos via NEC. A mi me parece que esa filosofía es mucho mas interesante para Brasil que la mera capacidad de tener un monstruo pero solo uno cuando por el mismo precio puede tener cuatro o cinco buques aegis menos armados pero que cubren mucho mas espacio. Una F310 aún siendo una F100 en pequeño sería con mucho la mejor fragata de latinoamérica y repito que lo de "pequeño" en este caso es una ventaja no un inconveniente porque por el mismo dinero se tienen mas y por tanto cubres mas espacio y haces mejores rotaciones de barcos.

[Kalma_(FIN)]

Espin, te contesto encantado, y de ignorancia nada hombre... Ni que uno supiese mucho.

Las capacidades pueden ser orientadas efectivamente, y los consumidores sobre un casco pueden escoger sensores, pero sólo relativamente*, porque al final, tendrían que pagarse ellos la integración y no sale rentable. En los grandes buques de combate, destructores y fragatas, un sistema de armas ya tiene que ir asociado a ciertos equipos y sensores para aprovechar esos equipos y armas, y esos sensores y equipos suponen requisitos específicos en los parámetros de diseño del buque, desde distribución de pesos altos hasta secciones radar... No merece la pena montarle a una FREMM lo que lleva una Horizon, porque aunque pudieras meterlo con calzadores -que está ya de por sí complicado- eso te va a salir más caro que la propia Horizon. Esta ya ha sido diseñada con todos esos elementos integrados para esa funcion.

Por eso, si vas a querer un buque no tan destinado a roles de control y defensa aerea como son una Horizon, una F124 o una F100 (Por citar 3 buques de similar desplazamiento con 3 sistemas de combate básicos diferentes), no te merece la pena irte tan lejos, y adquieres una FREMM, una F310, o su equivalente en desplazamiento del consorcio germanoholandés (Que tambien tiene buques más contenidos en precio y más limitados en sensores y capacidad). Buques con unas capacidades razonables en AAW y polivalentes, sin ser destructores de defensa antiaerea con grandes capacidades de mando y control (A un precio base mayor), a cambio más optimizados con unas capacidades que a los otros no le dan para contenerlos en precio... Es el caso de los sónares tipo ATAS que franceses e italianos pondrán en servicio en sus FREMM, o en un caso similar los Type 2087 que los britanicos llevan en sus Type 23 y que pasarían despues a las futuras FSC, siendo el escalon superior las Type 45 un caso algo extremo del mismo planteamiento: No llevan tubos lanzatorpedos ni está claro si van a llevar o no Harpoons... Las lineas de las F100, Type 45 y otros tampoco están especificamente planteadas para combatir contra submarinos, aunque ese es un matiz porque al final el submarino siempre va a detectar antes al blanco de superficie que este a el.

Por último, efectivamente los KDX-III llevan la última version del AEGIS, y son los más armados de los buques AEGIS. Llevan 16 (Dieciseis) misiles ASuW autóctonos, 128 pozos VLS (80 Mk.41 para SM-2 y ESSM y 48 K-VLS, una especie de produccion koreana bajo licencia del Mk.41 -Cuanto más coman los ingenieros nuestros y mas aprendamos mejor, es el lema- para los K-ASROC, version koreana del ASROC, y los Hyunmoo IIIC, practicamente version koreana del TACTOM, además de un Phalanx y un RAM, además de un OTO de 5" y un TAS autóctono (¿Uno pasivo?). Lleva similar cantidad de pozos que un Tico, y 3 iluminadores SPG-62 frente a los 4 de un Ticonderoga, eso sí. Esto da ventaja teorica al Tico en en enfrentamientos a largo alcance (Cuando es necesaria la iluminacion de onda continua terminal para corregir el error angular de los procesadores del SPY en guia por comandos, aunque el SM-2 Block IIIB ya incorpora cierta guia terminal autonoma IR y el SM-6 incorporará un seeker radar activo... Aun manteniendo el semiactivo por la seguridad que ofrece frente a ECM).

Respecto a la ultima...

Otra pregunta amigo Kalma, y perdona que abuse de tu paciencia y conocimientos. Si necesitaras una flota de escoltas AAW y el dinero no fuera ningún problema, escogiendo entre cualquiera de las opciones internacionales, ¿cual escogerías?.

Hombre, el dinero tarde o temprano siempre es problema.... Para empezar, depende de tus pretensiones y posibilidades industriales. Si puedes fabricarte tus propios misiles, tus propios sensores, tus propios VLS, tus propios sistemas de combate, mucho, muchisimo mejor, porque podras desarrollar cosas en el futuro.

Ahora, si me ciño a que el dinero no es problema y lo tengo a espuertas tanto para adquirir los buques como para mantenerlos, y me limito a comprar, teniendo una marina grande en personal y recursos pero limitada en cuanto a ambiciones... En terminos de capacidad bruta, está claro... un nucleo todo KDX-III puede ser bestial, aunque cambiando el RAM por otro Phalanx... Siendo como son armas de ultimisima oportunidad en un buque tan formidablemente armado de misiles, suponiendo tener 2 sistemas CIWS diferentes mayor complejidad logística, y siendo mucho más barato el Phalanx como medio antiHAS...

Claro que tambien habrá que evaluar, como dice fplaza, lo que te podrias construir con el dinero -Y personal- de esa flota todo KDX-III, la "permanencia" que puedes esperar que esos buques tengan que aguantar con una amenaza de alta intensidad con sienes y sienes de misiles lanzados dia tras dia y teniendo que mantenerte en una campaña larga donde necesitaras una gran cantidad de ellos -Por eso, al final, no es lo mismo un Burke que una F100... Al final a ellos los diseñaron para necesidades USA, imperiales absolutas, frente a todo lo que se pueda poner delante en el mundo y en su epoca sin ir mas lejos frente a los sienes y sienes de misiles que les iba a lanzar la marina sovietica-.... En ese aspecto a lo mejor puedes construir mas F100, que puedes desplegar mejor cubriendo espacios más amplios o protegiendo mejor a tu flota en terminos de dispersión de las unidades implicadas en una TF. Era esta una de las bazas que Navantia vendió con respecto al diseño de Gibbs & Cox -Un Burke reducido pero con mayor capacidad de armas que una F100- para el programa AWD/SEA 4000 de la RAN, aunque por lo que se llevó el gato al agua al final fue porque el diseño de Navantia ya existía y era una opcion de mas bajo coste y más segura.... Esa ventaja de los numeros viene a ser un ejemplo de lo que fplaza comenta, sólo que en este ejemplo en concreto entre buques con un mismo sistema de combate y muy similar capacidad combativa (Uno con mas persistencia de combate que el otro...)

Todo va en funcion siempre de necesidades y requisitos especificos y ya que el dinero no es problema mereciesen la pena combatientes no con tanto nivel AAW (Y por cierto, con gran necesidad de dotacion) sino mas enfocados hacia la ASW a cambio de construir destructores AAW menos completos en esas areas... Cuestion de filosofia y de requisitos, hasta USA para unas misiones muy específicas acaba por necesitar buques como los LCS, cubriendo el nicho de la especie de Super-OPV en que convirtieron sus OHP. Y es que al final el dinero acaba siendo problema casi para todo el mundo....

En fin, todo esto en mi humilde opinion claro, y no escribo por privado para enviar de paso un saludo al amigo Aldo/Reytuerto, ya que por lo demás estamos en Ladrillo de Flagrante Off Topic (LFOT lo llamaremos por no perder la costumbre :) )... Bueno no, quizá no tanto, porque se trata de construir la Nova Marinha do Brasil...

*Volviendo a esta nota al pie, el caso de las F100 de la RAN (Hobart Class) es paradigmatico de esas variaciones menores. Llevan sonares de Ultra Electronics, ECM/ESM autoctonas, comunicaciones de Thales, iluminadores CEA Mount, radares de alerta temprana y navegacion diferentes a los de las F100...Etc. Pero siguen llevando sus SPY Victor y su AEGIS Baseline 7 como nucleo.

[Kalma_(FIN)]

Los Hobart no son más que una iteración del mismo diseño de las F100 con mayores reservas de pesos... Practicamente es un buque en la misma liga de precios y capacidades que una F100, o que una F124, a diferencia de las FREMM, que son otra vez buques más equivalentes a las F310.

[PauloRick]

Presentación(slides) de Navantia en Brasil.

http://www.alide.com.br/joomla/capa/75- ... dustry-day

Muy interesante.

Saludos.

[espin]

Amigo Kalma, muchas gracias por este magnifico aporte. Realmente en el tema de defensam hay pocas cosas tan complejas de entender, aunque solo sea someramente, como los buques y todo lo que les rodea, pero gracias a aportes como el tuyo podemos empezar a "intuir" por donde pueden ir los tiros.

Tomando el asunto de la Marinha en concreto, me preunto ¿por qué para un mismo concurso se estudian buques de capacidades tan distintas?, ¿es que no tienen muy claro lo que quieren o necesitan?, o por el contrario y más probablemente ¿quieren comparar las capacidades de buques más polivalentes con los más potentes AAW para ver si se apañan con los más económicos?, porque no nos engañemos, seguramente con los KDX-II o FREMM tendrían los mejores buques de la zona...

Saludos.

P.D. una consulta un poco tonta pero... ¿hay tanta diferencia entre las F-100 y la F-105 de la Armada?.

[vet327]

Los Hobart no son más que una iteración del mismo diseño de las F100 con mayores reservas de pesos... Practicamente es un buque en la misma liga de precios y capacidades que una F100, o que una F124, a diferencia de las FREMM, que son otra vez buques más equivalentes a las F310.

Yo no veo a las F 124 en una categoria superior a las FREMM...en AA si pero en ASM son bastante inferiores y no poseen capacidad "misiles de crucero" por ejemplo.

[ATLANTA]

Espin, te contesto encantado, y de ignorancia nada hombre... Ni que uno supiese mucho.

Las capacidades pueden ser orientadas efectivamente, y los consumidores sobre un casco pueden escoger sensores, pero sólo relativamente*, porque al final, tendrían que pagarse ellos la integración y no sale rentable. En los grandes buques de combate, destructores y fragatas, un sistema de armas ya tiene que ir asociado a ciertos equipos y sensores para aprovechar esos equipos y armas, y esos sensores y equipos suponen requisitos específicos en los parámetros de diseño del buque, desde distribución de pesos altos hasta secciones radar... No merece la pena montarle a una FREMM lo que lleva una Horizon, porque aunque pudieras meterlo con calzadores -que está ya de por sí complicado- eso te va a salir más caro que la propia Horizon. Esta ya ha sido diseñada con todos esos elementos integrados para esa funcion.

...

Estimado Kalma, cuantas veces he mencionado lo mismo, integrar un nuevo sistema en una plataforma ya diseñada con otro, no es cosa de hacerlo y ya, requiere estudios y la integración además de muchos sistemas asociados en la mayoria de los casos. Ahí es donde podemos rebatir posturas que indican que integrar Harpoon o Exocet BIII, SM, etc. en un buque cualquiera es de simple factura, siempre se debe ver una plataforma como un todo perfectamente integrado y no una plataforma con un montón de cosas que sirven para algo .

[espin]

Veamos, si cada buque ofertado es un "todo", un sistema de armas muy complejo y concreto. Diseñado y construido para unos objetivos muy claros de una Armada que ha pagado su desarrollo, es lógico que un cliente posterior escoja buques similares para un concurso de entre todos los modelos disponibles orientados al mismo fin y con capacidades más o menos similares ¿no?. Entiendo entonces que Brasil debería haber pedido ofertas en lista muy corta por buques muy "parecidos" (Horizon, F-105, Type-45) ó (FREMM, F-310...). Porque si no, ¿qué sentido tiene pedir ofertas por buques tan diferentes, con objetivos distintos y costes tan dispares?.

Corregidme si me equivoco, pero una de dos, o no tienen claro lo que quieren o necesitan, o quieren ver si pueden apañarse con barcos más económicos o multi-rol, en comparación con destructores AAW puros que son mucho más caros...

Saludos.

[f.plaza]

El tema de la armada brasileña es que no hay por donde cogerlo desde hace años. Solo que mantengan esa cafetera a la que llaman portavioens tiene bemoles. Ahora por lo visto la cosa está en un portaviones catobar que lo menos que puede decirse es que es pegarse un tiro en el pie porque de todas las cosas que no necesitan es justo la mas cara y la que menos necesitan así que sobre esa base ¿porque no incluir DDGs para Brasil? Pues no sé porque no. Total es una frivolidad mas entre todas ellas.

Tu imagínate que eres un vendedor de coches y te viene uno que quiere presupuesto de ferraris testarosa y de fiat panda porque tiene que tomar una decisión. Es que no sabes ni que cara ponerle. El tio te pregunta ¿cual es mejor? y tu le dices que depende de lo que quiera hacer con el coche. Te explica que quiere ir a la oficina todos los dias y luego ves que el que le parece mejor para eso es el testarosa. Pues que le vas a hacer. Si te quiere comprar un testarosa tanto mejor ¿no?

Uno no puede evitar pensar que algunos sectores de la armada brasileña están mas preocupados de una foto bonita que otra cosa. Menudo bluff que es Brasil.