La Guerra del Cenepa

Las guerras y conflictos en la región latinoamericana, desde la Conquista hasta las Malvinas y el Cénepa. Personajes y sucesos históricos militares.
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GRUMO
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Mensaje por GRUMO »

Fabian Aguilon escribió:Gracias por la explicacion a cerca de los "hostigamientos" a la base militar ecuatoriana de Coangos.
Los partes de los militares asentandos alli hablaban de ataques y no simples hostigamientos.
Es necesario tambien aclarar que los"hostigamientos" no habrian venido solamente en forma de ataques de patrullas de comandos.
La FAP tambien participo atacando Coangos. La evidencia es los helicopteros peruanos que fueron derribados en el area de Coangos durante el fallido intento.
Durante un "hostigamiento" ocasionado por patrullas peruanas, el libro escrito por el Coronel de la FAE Cesar Briones habla de la defensa del perimetro de Congos. Durante una de las acciones, se sorprendio a patrullas peruanas ingresando al perimetro de defensa.
Para el efecto, se utilizaron helicopteros Gazelle del ejercito ecuatoriano que senalaron los blancos con cohetes de humo, lugar hacia el cual dirigieron sus bombas una escuadrillas de aviones A-37 de la FAE.


No tengo ningun conocimiento de esto durante los dos hostigamientos hechos por la Patrulla de Comandito Pareja y del Comando Ojeda. Quizás haya sido en otra acción pero definitivamente, permiteme ser enfático, esto no pasó en los hostigamientos a Coangos

Grumo


¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
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comando_pachacutec
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Mensaje por comando_pachacutec »

hola giovazzi

todo lo que no pudieron conseguir belicamente le dicen falsos


A ver, primero que nada, tienes que agarrar un mapa, segundo conocer lo que es doble toponimia, 3ero, ubicar "falso paquisha" y Paquisha (E), despues en el mismo mapa ubicar Falsa cueva de los Tayos, Falsa Base sur y tiwinza(s).

Entonces vas a saber que es "falso" y porque se le dice asi. Si no tienes conocimiento de esa parte de la historia, no puedes hacer un analisis objetivo.

las acciones del 95 (y 81) se desenvolvieron en terriotrio peruano, no ecuatoriano.

el objetivo ecuatoriano no fue mas la defensa por ello hice la interrogante si ecuador fue el "invasor" por que peru ataco coangos? zona que no estaba en disputa


Es que no conoces los terminos y la zona o empleas lo conceptos de (ofensiva y defensa) manera general.

El objetivo del E no lo conoces, por lo visto.

La defensa se dio por parte del E, pero no de su terriotrio, no de su soberania, si no de puestos infiltrados en territorio extranjero. Esa es a lo que llamas "defensa".

por eso te interrogue si la famosa foto es el cementerio de tiwintza cual es a tu criterio de las tiwintzas segun vos?


Ya te lo respondi, la base tiwinza que sale en la foto esta dentro de las lineas de frontera E, en ese lugar no hubo combates ni bombardeos, la zona de combate estaba cubierta. Esta era objetivo de bombardeos de la FAP y luego de ataques de artilleria del EE.

Saludos


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GRUMO
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Mensaje por GRUMO »

giovazzi escribió:
En este caso, Coangos era la llave que abria la defensa ecuatoriana, el denominado punto llave. Si no se hubiese contado con la restricción presidencial, era imperativo tomar Coangos, con resultados muy debatibles y nada seguros por ambos lados. Por ende Coangos si era un objetivo militar, pero que no se atacó.


Y sobre si los pilotos peruanos miente, creo que ellos no miente, generalmente dicen las cosas como son. Ahora ponerlos a ellos como parte de un argumento y denostarlos, por lo menos, no lo creo conveniente ni adecuado


bueno entonces en que quedamos?

sea cual sea la maniobra que un ejercito realice atacando un punto militar enemigo con helicopteros aviones y fuerza terrestre no es ataque?


No señor, no es ataque. Sacarte los callos del pie no es cirugía de día

Te explico

Un ataque requiere de una fierza atacante y una fuerza defensora. Ni una ni otra se ubicaron en un dispositivo de ataque ni dispositivo de defensa.

Para atacar Coangos con helicopetros, aviones y fuerzas terrestres, antes que nada Coangos debió ser el objetivo militar. Como sabes, por decisión presidencial Coangos no fué objetivo militar.

Por otro lado, lamento el nivel de desconocimiento que demuestras en el aspecto de detalle de las operaciones militares o de la ciencia militar. Coangos debia ser un objetivo, porque ahí era el centro de gravedad del dispositivo ecuatoriano. El cuadro que describes va mas or una ataque coordinado para lo cual se requiere una fuerza de 3 a 1 luego del despliegue estratégico incial. Como sabras, las fuerzas peruanas llegaron mucho despues de iniciarse las operaciones
Esto refuerza una vez mas que las fuerzas combatientes fueron las de cobertura de ambos paises y que la maniobra decisiva se iba a dar por el corredor del Chira

Grumo
Última edición por GRUMO el 15 Nov 2011, 23:20, editado 1 vez en total.


¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
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Mensaje por Ureta »

giovazzi escribió:
Ureta escribió:
giovazzi escribió:una acción de "debilitamiento" es un ataque a una base que estaba en territorio ecuatoriano

entonces quien es el invasor? asi de sencillo sin vueltas


Tu intento fallido de colocar a las tropas peruanas como "invasoras" se cae por su propio peso:

En qué lugar, en territorio ecuatoriano, los soldados peruanos establecieron bases?

Dejando esa pregunta para ser respondida, continuo. En vista de lo ya tocado en relación a las infiltraciones de tropas ecuatorianas sobre territorio peruano, por lo tanto los invasores fueron los ecuatorianos.

Abrazo


osea tu crees que necesario instalar bases para una agresion invasora ??
por favor mas seriedad
gracias y saludos


Eso debes preguntárselo a las tropas ecuatorianas que invadieron territorio peruano.

No sé si te has dado cuenta que el nivel de conversación se está degenerando y estás queriendo huir de las preguntas que te han hecho algunos colegas (incluyendo la mia).

De acuerdo a la RAE:

Invadir: Ocupar anormal o irregularmente un lugar.

Qué territorio ecuatoriano, las tropas peruanas ocuparon?.


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comando_pachacutec
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Mensaje por comando_pachacutec »

Hola giovazzi

una acción de "debilitamiento" es un ataque a una base que estaba en territorio ecuatoriano


Asi es.

entonces quien es el invasor? asi de sencillo sin vueltas


No sera el invasor aquel que toma por la fuerza un terriotrio que no le corresponde con "bases" infiltradas?

Los ataques a Coangos vienen dentro del accionar del combate, no antes. Antes estaban tropas EE infiltradas en territorio peruano.

Pregunta rebote:

Quien es el invasor:

A. El que se infiltra en terriotrio extranjero y se niega a salir antes de iniciadas acciones belicas

b. El pais que en su legitima defensa de soberania expulsa al invasor

Saludos


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Mensaje por GRUMO »

giovazzi escribió:una acción de "debilitamiento" es un ataque a una base que estaba en territorio ecuatoriano

entonces quien es el invasor? asi de sencillo sin vueltas


El "invasor" es aquella fuerza que tenía elementos en el territorio de otro país.

Ahora que no se haya tenido la fuerza para consolidar la posición es otra cosa.

En la actitud estrategica de defensa de la frontera se dan acciones de ataque, defensa y retrogradas.

Saludos

Grumo


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Mensaje por GRUMO »

giovazzi escribió:
Ureta escribió:
giovazzi escribió:una acción de "debilitamiento" es un ataque a una base que estaba en territorio ecuatoriano

entonces quien es el invasor? asi de sencillo sin vueltas


Tu intento fallido de colocar a las tropas peruanas como "invasoras" se cae por su propio peso:

En qué lugar, en territorio ecuatoriano, los soldados peruanos establecieron bases?

Dejando esa pregunta para ser respondida, continuo. En vista de lo ya tocado en relación a las infiltraciones de tropas ecuatorianas sobre territorio peruano, por lo tanto los invasores fueron los ecuatorianos.

Abrazo


osea tu crees que necesario instalar bases para una agresion invasora ??
por favor mas seriedad
gracias y saludos


Exacto señor, concuerdo con Ud.

Mas seriedad, si no se conoce mejor pregunte

Grumo


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Mensaje por comando_pachacutec »

giovazzi escribió:osea tu crees que necesario instalar bases para una agresion invasora ??
por favor mas seriedad
gracias y saludos


Estimado, estas buscando una excusa cerrandote en lo militar-zonal, cuando esto encierra un objetivo NACIONAL por parte del E.

No es "necesario instalar bases", suficiente es que traspases la frontera con intensiones belicas.

En este caso, como en el 81 y no se puede negar, las acciones belicas se dieron en terriotrio peruano al encontrase tropas infiltradas del E. Eso aca y alla es ser invasor.

Saludos


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Fabian Aguilon
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Mensaje por Fabian Aguilon »

comando_pachacutec escribió:
giovazzi escribió:osea tu crees que necesario instalar bases para una agresion invasora ??
por favor mas seriedad
gracias y saludos


Estimado, estas buscando una excusa cerrandote en lo militar-zonal, cuando esto encierra un objetivo NACIONAL por parte del E.

No es "necesario instalar bases", suficiente es que traspases la frontera con intensiones belicas.

En este caso, como en el 81 y no se puede negar, las acciones belicas se dieron en terriotrio peruano al encontrase tropas infiltradas del E. Eso aca y alla es ser invasor.

Saludos


No hubo "traspaso de frontera".
El ejercito ecuatoriano actuo de acuerdo a lo acordado en el Pacto de Caballeros firmado en 1991 por los Comandantes de ambos ejercitos.

Podria algun forista peruano tener la amabilidad y gentileza de citar lo que decia el Pacto de Caballeros ?


"En la guerra en el Amazonas la superior preparación en el campo de batalla condujo a victorias tácticas que realzaron la popularidad de los militares ecuatorianos".

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Mensaje por Ureta »

Fabian Aguilon escribió:
comando_pachacutec escribió:
giovazzi escribió:osea tu crees que necesario instalar bases para una agresion invasora ??
por favor mas seriedad
gracias y saludos


Estimado, estas buscando una excusa cerrandote en lo militar-zonal, cuando esto encierra un objetivo NACIONAL por parte del E.

No es "necesario instalar bases", suficiente es que traspases la frontera con intensiones belicas.

En este caso, como en el 81 y no se puede negar, las acciones belicas se dieron en terriotrio peruano al encontrase tropas infiltradas del E. Eso aca y alla es ser invasor.

Saludos


No hubo "traspaso de frontera".
El ejercito ecuatoriano actuo de acuerdo a lo acordado en el Pacto de Caballeros firmado en 1991 por los Comandantes de ambos ejercitos.

Podria algun forista peruano tener la amabilidad y gentileza de citar lo que decia el Pacto de Caballeros ?


Donde dice que Ecuador podría tener puestos militares sobre territorio Peruano?


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Rocketeer
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Mensaje por Rocketeer »

Fabian Aguilon escribió:No hubo "traspaso de frontera".
El ejercito ecuatoriano actuo de acuerdo a lo acordado en el Pacto de Caballeros firmado en 1991 por los Comandantes de ambos ejercitos.
Podria algun forista peruano tener la amabilidad y gentileza de citar lo que decia el Pacto de Caballeros ?


El "Pacto de Caballeros" fue un procedimiento de forma (pero no de fondo) ante la ausencia de hitos demarcatorios.

Si Ud dice que "no hubo traspaso de frontera", se entiende entonces que (A) El territorio en cuestión era ecuatoriano, o (B) no existía delimitación estipulada en el Tratado de Límites vigente entre ambas naciones, El Protocolo de Río.

Por lo tanto:

    1- Si ese territorio era ecuatoriano ¿Por qué es hoy peruano?
    2- Si no existía tal delimitación territorial, se entiende entonces que los Garantes habrán elaborado un proceso de de-limitación... ¿Cuándo y dónde se efectuó ese proceso y cuál es el nuevo Tratado de Límites resultante?


Anticipadas gracias por las respuestas elaboradas y fundamentadas.


Un saludo


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Fabian Aguilon
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Mensaje por Fabian Aguilon »

Dos foristas peruanos han respondido ya pero con preguntas... :roll:

Hay algun otro forista de nacionalidad peruana que pueda citar aqui el Pacto de Caballeros firmado por el Comandante del Ejercito del Peru en 1991 ?


"En la guerra en el Amazonas la superior preparación en el campo de batalla condujo a victorias tácticas que realzaron la popularidad de los militares ecuatorianos".

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Rocketeer
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Mensaje por Rocketeer »

Pero vamos ¿Es tan difícil contestar esas dos simples preguntas?

.... Porque lo del "Pacto de Caballeros" (por si vuesa merced está implicando darle un status de reconocimiento implícito a un hipotético precepto de "territorio sin dueño y en disputa") no pasa de ser un PROCEDIMIENTO DE CAMPO (léase zona de seguridad), para ser empleado por las patrullas militares que se encontrasen en el área no demarcada de frontera, específicamente entre los hitos 51, Cusumaza–Bumbuiza y 50, Yaupi–Santiago.

No se olvide que ese mismo año (1991) dicho documento fue incluso enviado por la cancillería peruana al grupo coordinador de los Países Garantes reunidos en Brasilia, adjuntando los votos expresos para que se resuelva la situación de la no demarcación entre los hitos mencionados.


Le reitero las dos simples preguntas que esbocé. Realmente no creo que sea tan complicado definir al menos una postura fundamentada:

    :arrow: 1- Si ese territorio era ecuatoriano ¿Por qué es hoy peruano?
    :arrow: 2- Si no existía tal delimitación territorial, se entiende entonces que los Garantes habrán elaborado un proceso de de-limitación. ¿Cuándo y dónde se efectuó ese proceso y cuál es el nuevo Tratado de Límites resultante?


Un saludo.


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Mensaje por comando_pachacutec »

hola Fabian Aguilon

No hubo "traspaso de frontera".


Si lo hubo, y como pueba de que el E era consiente de ello, es el mapa que uso el Tten Calle, en donde se muestra la frontera segun el protocolo diferenciando Pe y E.

El ejercito ecuatoriano actuo de acuerdo a lo acordado en el Pacto de Caballeros firmado en 1991 por los Comandantes de ambos ejercitos.

Podria algun forista peruano tener la amabilidad y gentileza de citar lo que decia el Pacto de Caballeros ?


Un "pacto de caballeros" no deslegitimiza, ni supera, ni reemplaza al tratado de Rio de Janeiro, que es el unico instrumento para definir la frontera.

El pacto estaba para que no exista intercambio de balas entre los 2 paises, con los puestos conocidos, no permitia al E instalar bases dentro de territorio peruano.

Ese no era territorio E, era territorio Pe.

Saludos


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Fabian Aguilon
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Mensaje por Fabian Aguilon »

Rocketeer escribió:Pero vamos ¿Es tan difícil contestar esas dos simples preguntas?

.... Porque lo del "Pacto de Caballeros" (por si vuesa merced está implicando darle un status de reconocimiento implícito a un hipotético precepto de "territorio sin dueño y en disputa") no pasa de ser un PROCEDIMIENTO DE CAMPO (léase zona de seguridad), para ser empleado por las patrullas militares que se encontrasen en el área no demarcada de frontera, específicamente entre los hitos 51, Cusumaza–Bumbuiza y 50, Yaupi–Santiago.

No se olvide que ese mismo año (1991) dicho documento fue incluso enviado por la cancillería peruana al grupo coordinador de los Países Garantes reunidos en Brasilia, adjuntando los votos expresos para que se resuelva la situación de la no demarcación entre los hitos mencionados.


Le reitero las dos simples preguntas que esbocé. Realmente no creo que sea tan complicado definir al menos una postura fundamentada:

    :arrow: 1- Si ese territorio era ecuatoriano ¿Por qué es hoy peruano?
    :arrow: 2- Si no existía tal delimitación territorial, se entiende entonces que los Garantes habrán elaborado un proceso de de-limitación. ¿Cuándo y dónde se efectuó ese proceso y cuál es el nuevo Tratado de Límites resultante?

Un saludo.


Personalmente, lo que yo recuerdo, es que en agosto de 1991 hubo un incidente con el Peru, particularmente en el sector Cumanza-Yaupi, (el cual por fin, ya hizo referencia el forista peruano) debido a que se descubrio que se habia instalado un puesto de vigilancia militar al cual llamaron Pachacutec, en una zona adelantada del area en disputa, en la cual, cada pais reclamaba dicho territorio como suyo, lo cual altero el "statu quo" militar que existia desde 1978, creando un ambiente de inseguridad y hasta que se lo interpreto como amenaza que podia desembocar en un enfrentamiento belico en cualquier momento.

Debido a aquella situacion, ambos paises acordaron reunirse.
Los cancilleres de ambos paises se reunieron y se logro que el canciller del Peru, Carlos Torres, acceda a hacer retirar el puesto militar de Pachacutec a otra zona lejos del area no demarcada obteniendo un acuerdo de distension, por el cual, el Peru se comprometio tambien a retirar patrullas y reconstruir el hito Cusumaza-Bombuiza que habia desaparecido.
De la misma manera, se reunieron los comandantes de los ejercitos de ambos paises y mediante su firma, lograron el Pacto de Caballeros, mediante el cual, los ejercitos de ambos paises posicionaban a Cueva de los Tayos como punto de encuentro de patrullas.

A pesar de aquello, unos pocos meses mas tarde ( en Octubre de 1991)
el ministro de defensa del Peru, califico al puesto ecuatoriano Teniente Hugo Ortiz de "falso" y que se hallaba en territorio peruano, a pesar de que el Ecuador ha sido el pais que ha ejercido soberania en dicha zona por siglos y que por supuesto, la firma del Protocolo de limites, Rio de Janeiro no afecto al Ecuador, la soberania de ese territorio.
Ante tal irresponsable acto del ministro peruano, el presidente del Senado peruano, Felipe Osterling y el diputado peruano Victor Andres Garcia Belaunde, calificaron dichas declaraciones de:

"Lamentables y muy inoportunas".


Asi quedaron las cosas, hasta 1995, cuando el ejercito peruano dio un ultimatum de la noche a la manana, amenazando a sacar a tiros a nuestros soldados. Posteriormente, ya no fue solo amenazas, sino que el ejercito peruano procedio a dar los primeros disparos de lo que mas tarde paso a llamarse la Guerra del Cenepa. Ante tal situacion, nuestro gobierno declaro el estado de emergencia y nuestras fuerzas armadas actuaron de acuerdo a las circunstancias, es decir se prepararon para los eventos que se dieron a partir de enero de 1995, es decir sucesivos ataques aereos y por tierra tanto a tropas que se encontraban en los puestos designados en la zona no demarcada, asi como tambien, el Peru ejecuto ataques a zonas fuera del area en disputa, como fue, ataques al destacamento de Coangos, Etza, Soldado Monge, Condor Mirador, Banderas, Teniente Hugo Ortiz.
Debido a ello, nuestro ejercito se limito a defenderse, resultado de lo cual, las fuerzas armadas del Peru obtuvieron numerosas bajas y perdida de valioso material de combate ( aviones supersonicos, cazabombarderos y helicopteros ).


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