Todo sobre el Eurofighter y el Rafale

[espin]

Uy, yo tampoco me fiaría mucho de este tipo de noticias o más bien "filtraciones interesadas", ya que puede tratarse de una estratagema para presionar a Dassault para conseguir algúna mejora en la oferta, y ya tener más que decidido al francés como ganador.

Por otro lado, recordemos que EUA ya ha mencionado que el Rafale les gusta, pero que es indispensable motores más potentes, AESA más capaz, y otras variaciones, y hasta ahora Francia les ha dicho que si lo quieren, bien, pero pagan ellos el desarrollo, cambio del carenado delantero, aumento de potencia eléctrica para los nuevos equipos, etc Y eso es mucha tela.

Por otro lado, el Eurofighter en teoría ya tenía contemplados todos esos elemenos en sus futuras tranches, con sus correspondientes refuerzos estructurales, reservas de espacio y potencia, AESA en desarrollo más capaz que el francés, etc.

En fin, que hasta que no se anuncie el ganador, yo no me fiaría ni un pelo de ninguna afimarción por mucho que me la juren.

[f.plaza]

Yo no sé si hay que fiarse o no fiarse, pero seguro que en Francia están encantados que los moros estén diciendo esas cosas de arrogancia de Dassault y productos inviables y tal en vísperas de salir el contrato de la india.

Vamos que no encuentran momento mejor ni buscándolo en el calendario.

[Orel .]

Mauricio:

¿Cuándo deja de ser "crecimiento planeado" y pasa a ser tuneo? ¿Y cuál es la diferencia? Si lo analizas con seriedad, te das cuenta que no hay diferencia real.

Pues de esa imagen estaba planeado todo menos los CFT y las TVN (aunque ambos surgieran relativamente pronto). Le falta citar el trabajo conjunto con UAVs, también planeado.

En todo caso, es bien fácil ver la diferencia real que es grande. Como ya dije, estás hablando de unos cazas que empezaron a tunearse hace más de 20 años, que no contaron en su diseño con crecimiento y que por tanto de cara a una oferta actual (como es el ejemplo) estás hablando de tuneo sobre tuneo sobre tuneo (lo que nunca es bueno), frente a otro caza que se empezará a tunear dentro de varios años. Si lo analizas con seriedad, la diferencia es enorme. Pero, oye, si no la ves... gafas

Un saludo

[Mauricio]

En todo caso, es bien fácil ver la diferencia real que es grande.

Es real y es grande. Pero no es como algunos la caracterizan.

Es tuneo cuando pones algo que no otorga mayor mejora funcional solamente porque es de moda o copia a un diseño modelo Ultima Coca-Cola del Desierto. Por ejemplo, la cabina propuesta para el futuro upgrade del JF-17, con un único MFD y sin HUD, tratando desesperadamente de copiar al F-35, cuando el problema de fondo del JF-17 es otra cosa: radar Chino mediocre y una suite electrónica que dá que pensar, de nivel de fusión desconocido, amén de un motor insuficiente y bastante superado.

Hasta podría llamarse "tuneo" el exceder algunas capacidades del diseño básico solamente para poder abarrotar la célula con algún sistema que se ve espectacular en el folleto, pero que realmente no puede explotar al máximo. Como lo que nos contaba Tayun del Viper E/F, que al parecer no puede utilizar sus ECM/ESM todo el tiempo sin empezar a sufrir problemas de refrigeración.

Cambiar un sistema original por uno más moderno, infinitas veces más capaz, menos propenso a fallos y que resulta en mejor operatividad y menos mantenimiento se me antoja lo opuesto a tuneo.

O a lo mejor es tuneo solamente cuando lo hacen los demás. Siempre podríamos ir al otro extremo y decir que hay cazas que entran a producción en serie incompletos, capados y demás, ¿No?

Como ya dije, estás hablando de unos cazas que empezaron a tunearse hace más de 20 años y que por tanto de cara a una oferta actual (como es el ejemplo) estás hablando de tuneo sobre tuneo sobre tuneo (lo que nunca es bueno),

Eso depende de la ejecución del tuneo. Hay N ejemplos. Hay sistemas militares, barcos especialente pero aviones también, donde el modelo tuneado resultó tan superior a todo lo demás que se convirtió en el estándar sobre el que se mide la calidad de diseños que se suponía iban a ser su reemplazo. Hay tres generaciones de destructores Gringos (y una de cruceros también, no hay que olvidarlo) construídas sobre el mismo casco y grupo motor y por mucho que lo intentan no logran hacer algo funcionalmente superior.

[bandua]

Hola,

Simplemente aportar una noticia respecto a la posible compra de Rafale por parte de los EAU, compra que según EAU es inviable.

Si es cierto, vaya palo se llevará Dassault!

http://www.reuters.com/article/2011/11/ ... H620111116

saludos,

pues ayer pensaba que que era puro marketing, pero los comentarios son bastante duros, claro que a UAE seguremente le convenga esperar a que termine el negocio en la India. si gana el EFA DAssault estará muy desesperada, si gana el Rafale quizás obtengan mejores condiciones con otros... o Dassault le spueda ofrecer algo mejor...

[Helio_Freire]

Simplemente aportar una noticia respecto a la posible compra de Rafale por parte de los EAU, compra que según EAU es inviable.

Si es cierto, vaya palo se llevará Dassault!

És que los de Dassault no han aprendido asta ahora...remenber Morocco.
Asta puede ser para bajar el precio del Rafale, porque me pregunto que seria de sus Mirage 2000 !

Saudações

[ASCUA]

Pues yo no se si habrá que tomarse en serio el cabreo de los emiratis, pero la red anda trufada sobre el particular...
Si es una filtración ¿interesada? se lo han currado...

Mas en Defense news
UAE Says France's Rafale Deal 'Unworkable'

http://www.defensenews.com/story.php?i= ... =EUR&s=AIR

Tambien hablan de que el Viper se une a la fiesta...
Esto parece que ha pasado de un negocio bilateral a un programade adquisición con todas las letras...

Si es cierto lo del mosqueo de los Emiratis, el Rafale podría pasar de una venta segura a una no-venta segura...
¿Que se dice en Paris. amigo Vet?
¿Solo quieren bajar el precio...?

[vet327]

¿Que se dice en Paris. amigo Vet?

lo que ya postée hace tiempo, que los emiratis quieren un precio "regalado" y encima que les compren los M-2000-9, con lo cual, una de dos, o bien el industrial vende a perdida o bien es al contribuable galo de pagar


Mal lo veo. De todas maneras no era una compra esencial para ellos, los Mirages estan casi nuevos, de ahi sus exigencias.

[Mauricio]

Pues yo no se si habrá que tomarse en serio el cabreo de los emiratis, pero la red anda trufada sobre el particular...
Si es una filtración ¿interesada? se lo han currado...

Mas en Defense news
UAE Says France's Rafale Deal 'Unworkable'

http://www.defensenews.com/story.php?i= ... =EUR&s=AIR

Tambien hablan de que el Viper se une a la fiesta...
Esto parece que ha pasado de un negocio bilateral a un programade adquisición con todas las letras...

Si es cierto lo del mosqueo de los Emiratis, el Rafale podría pasar de una venta segura a una no-venta segura...
¿Que se dice en Paris. amigo Vet?
¿Solo quieren bajar el precio...?

De verdad, ¿Eh? Este mes pudiera ser un desastre para Dassault. Es secreto a voces que la evaluación técnica del MMRCA la ganó el Tiffie. Si de verdad la diferencia de precios y costo de ciclo de vida es tan mínima que para detectarla hace falta lupa y un equipo de burócratas y contadores, ¿Qué le impide a la India simplemente decir que costando lo mismo prefieren al avión técnicamente superior?

Ya bastante difícil sería encajar ese golpe. Pero este es casi peor. No por tamaño del contrato, sino por el trabajo que Francia ha hecho por años y años cultivando la relación con los Emiratis. Bases, entrenamiento, intercambios... se han fajado los Franceses. Hasta por las operaciones conjuntas que han hecho en Libia, cada cual en sus respectivos Mirage. Sería increíble que realmente lograran perder un contrato que tenían casi firmado.

Ahora, mi lectura de la situación: lo de pedir briefings de Super Hornets, Silent Eagles y más Vipers creo que es de cara a la galería. Siempre ha sido política de los Emiratos tener más de un proveedor, como en realidad en todas las monarquías del Golfo. Otra cosa si les ofrecen F-35 que es lo que de verdad parecen querer, pero no está disponible por años. Esa es la diferencia que veo - de los aviones Useños han pedido briefings de capacidades, del Tiffie han pedido RfP. Siempre cabe la posibilidad que sea una táctica fuerte para obligar a Dassault a afilar el lápiz y poner un número más sensible sobre el papel. Pero si fuese así, luego de la misma finta en el Show del 2010 hubieran llegado a un acuerdo.

[vet327]

Siempre cabe la posibilidad que sea una táctica fuerte para obligar a Dassault a afilar el lápiz y poner un número más sensible sobre el papel

lo que pasa es que la diferencia parece ser de 2.000 millones vale la pena hacer pagar al contribuyente galo 2.000 millones para que Dassault venda sus aviones, por buenos que sean ???? no lo creo. Con ese dinero se puede acelerar el equipamiento del ejercito del aire y de la aeronaval de aqui.

[jupiter]

Luego tienes los CFTs del Tiffie, que desde hace años se contemplan. Estos resultan en una penalización aerodinámica.

Según un piloto de churrofighter, los CFT's previstos, no solamente no penalizan la aerodinámica, sino que además aportan un aumento de la sustentación

[Mauricio]

Luego tienes los CFTs del Tiffie, que desde hace años se contemplan. Estos resultan en una penalización aerodinámica.

Según un piloto de churrofighter, los CFT's previstos, no solamente no penalizan la aerodinámica, sino que además aportan un aumento de la sustentación

Así mismo

¡Es magia!

Para que eso sea verdad, tendrían que tener un coeficiente de resistencia al arrastre igual a cero. Esto puede resultar de que el aire a su alrededor tenga una densidad igual a cero, que cuando los pongas en el avión la velocidad a su alrededor se convierta en cero, o que su área sea cero. En todos los regímenes de vuelo. Me disculpas si me mantengo un poquitito escéptico hasta que no haya data corroborable.

¿Mejor que ponerle tanques subalares? Seguro. El resto...

[Mauricio]

Esto es surreal. La primera notificación semi-oficial del colapso de la compra del Rafale anunciado al Mundo a través del Twitter ( ) de la agencia de relaciones públicas del UAE.

Mohammed bin Zayed describes Dassault's proposed terms to sell Rafale warplanes as uncompetitive & unworkable

https://twitter.com/#!/DXBMediaOffice/s ... 2409382912

Zeitgeist...

Una nota de Shiv Aroor en el blog Livefist al respecto.

http://livefist.blogspot.com/2011/11/bi ... witterfeed

[Orel .]

De verdad, ¿Eh? Este mes pudiera ser un desastre para Dassault.

Ya lo está siendo, aunque "sólo" sea por la publicidad. A ver en qué acaba la cosa.

vale la pena hacer pagar al contribuyente galo 2.000 millones para que Dassault venda sus aviones, por buenos que sean ???? no lo creo.

Vet, si es verdad que todo esto es por rebajar el precio (porque no podemos descartar que su quejas respecto a Dassault y su caza sean ciertas), entonces estaría de acuerdo contigo. Para regalarlo y perder mucho dinero no merece la pena.
En todo caso, lo que sí es cierto es que el Typhoon cuenta de serie con cosas que no el Rafale, y que exige EAU. Eso es así desde que hace casi 3 años empezaron con la supuesta "pre-elección" del caza francés. Y ya entonces Dassault sabía que le costaría un montón desarrollarlas. De ahí lo que dijo Mauricio de todos los esfuerzos de Francia: alianzas, bases, etc. Para que eligieran su caza y les "perdonaran" ciertos cambios.

Mauricio:

Es tuneo cuando pones algo que no otorga mayor mejora funcional solamente porque es de moda o copia a un diseño modelo Ultima Coca-Cola del Desierto.
...
Cambiar un sistema original por uno más moderno, infinitas veces más capaz, menos propenso a fallos y que resulta en mejor operatividad y menos mantenimiento se me antoja lo opuesto a tuneo.

Vale, entonces el problema ha sido de concepto. Cuando decía "tuneo" me refería a "gran modernización o modificación", no despectivamente. Lo que pasa es que por no decir siempre las mismas palabra digo "tuneo", digo "refrito", digo "recauchutado"... pero me refiero a lo que dices. Creí que se entendía.

Es real y es grande.

Entonces sí lo ves. De acuerdo.

Es que aunque hablemos de "grandes modernizaciones" (de las que funcionan bien), cuantas más lleve a sus espaldas un caza, la idea de que sólo va mejorando no es cierta. Hay pérdidas de prestaciones, de maniobrabilidad, al incluir más sensores nuevos pero un interfaz MMI menos avanzado y menor fusión de sensores, los pilotos tienen sobrecarga de información, etc...

Lo digo con un ejemplo fácil, respecto a los F-15 y F-16 ofrecidos a EAU, que era el tema (a grandes rasgos):

- Evolución del Eagle: F-15A, F-15C, F-15E, F-15SG, F-15SE.
Si lo ofrecido a EAU es algo como el SG, hablamos de una tercera gran modernización. Si son los SE, es una cuarta.

- Evolución del F-16: Block1-5, Block 20-30, Block 40, Block 50/52, Block50/52+ (Plus), Block 60.
Si lo ofrecido a EAU son los Block 50/52+, hablamos de una tercera/cuarta gran modernización. Si son algo como los Block 60 hablamos de una cuarta/quinta gran modernización.

- Y frente a eso tenemos el Eurofighter, que si le ofrecen lo que a la India (parecido a ese Typhoon 2020 del dibujo) tenemos que le están ofertando su primera gran modernización (acepto eso, aunque mucho de ello estuviera planeado) y sobre una base más moderna y capaz.

De la primera a la tercera, cuarta o quinta gran modernización va un gran trecho de sobrecargas, añadidos, bultos, pérdidas y un desfase. Ésa es la gran diferencia que digo y que sí veías.

Según un piloto de churrofighter, los CFT's previstos, no solamente no penalizan la aerodinámica, sino que además aportan un aumento de la sustentación

Para que eso sea verdad, tendrían que tener un coeficiente de resistencia al arrastre igual a cero.

Por lo que sé, de gente que sabe hablando del F-16 y sus CFT, aerodinámicamente estos no afectan prácticamente en nada. El problema no es ése, si no su peso extra cuando están llenos y mientras se van vaciando.
Este peso de más situado en esa zona hace que el muy ágil F-16 pierda toda ventaja a ese respecto cuando lleva los CFT cargados. Con lo cual, con ellos se vuelve básicamente un camión de bombas, sólo para tareas AS. Tened en cuenta que los depos externos son lanzables, pero no los CFT.

Un saludo

[Mauricio]

Por lo que sé, de gente que sabe hablando del F-16 y sus CFT, aerodinámicamente estos no afectan prácticamente en nada.

No es así Orel, los CFTs del F-16 si afectan la aerodinámica. Menos que llevar la misma cantidad de combustible en tanques subalares, pero la afecta.

LM da la penalización aerodinámica en términos relativos a lo que cuesta llevar el mismo combustible en tanques externos. Según LM y el equipo de pruebas en Eglin que los validó, es "12% del arrastre adicional que llevar un tanque ventral". Gran mejora por sobre cualquier otra manera de llevar la misma cantidad de combustible, seguro que es. Con alguna ventaja adicional, como que están diseñados y testeados en la envolvente completa de vuelo hasta 9 Gs. Pero penalización al fín, con penalización adicional del RCS. Y hasta ese 12% es para ponderar un rato. Puedo apostar que es una cifra global y simplificada de cara a la galería, con N matices y que en diferentes regímenes de vuelo la penalización debe aumentar por encima de ese 12%. Tendrías que poder alterar las reglas de la física alrededor del avión para que esto no fuera así.

http://www.lockheedmartin.com/news/pres ... teFli.html

Realmente la única medio-excepción documentada a esto son los FAST Packs del F-15. Se diseñaron para mejorar la Regla del Area (Area Ruling) del Eagle y por ende reducen el arrastre en el régimen transónico y supersónico. El resto del tiempo si causan ganancia neta de arrastre. En conjunto resultan preferibles a no llevarlos porque de otro modo irías con sendos depósitos bajo las alas que te arruinan la aerodinámica en mayor grado, en todos los regímenes de vuelo y por eso casi no se ven F-15 C/D/E y derivados sin ellos.

Lo del Tiffie lo veo un poco más complicado. Sería asombroso que en un avión que justamente se caracteriza por tener la aerodinámica más cuidada de todo caza resultara que poniendo dos vejigas enormes encima del fuselaje te mejora la aerodinámica todavía más. Puedo conceder que en el Tiffie los CFTs serán preferibles a los subalares por bastante, el resto por favor con data en mano.

Y para terminar una foto...