Todo sobre el Eurofighter y el Rafale

[faust]

el IIR por lo menos ve de noche...

el asunto de ambos ustedes dos es sobre para que creen que sirve ambas 3 cosas: la visión ampliada optronica/IIR y el IRST

[Orel .]

porque en el estricto significado del termino...
...
entiendo que el pirate no es un IRST como los anteriores, de hecho ya tecnicamente no es un IRST, sino un sistema de visión de banda dual de luz visible CCD y de imagenes infrarrojas, no?
...
el asunto de ambos ustedes dos es sobre para que creen que sirve ambas 3 cosas

A ver, Faust, sé perfectamente las diferencias. Así que conmigo no hay asunto que valga, en ese sentido

Ya sé que cuando se obtiene "imagen" de la zona delantera se suele decir FLIR, pero uso "IRST" para aclarar un uso mayoritariamente AA, y "FLIR" cuando es más bien AS, para simplificar. (Lo que no quita para que al PIRATE lo denominen FLIR/IRST oficialmente).

Efectivamente, el IRST del Typhoon cuenta con sensores IIR (Imaging Infrared), es decir, no detectan sólo puntos de calor si no que obtienen la imagen IR del objetivo. Pero para entendernos uso siempre IR a secas. Igual que cuando digo TV me refiero a TV CCD. Creí que se entendía. Que yo sepa ningún IRST que equipe a un caza moderno detecta únicamente fuentes de calor, al igual que ningún misil reciente detecta sólo calor, como citas, si no que obtienen una imagen del objetivo, de ahí que las bengalas no funcionen con ellos.

El IRST tampoco ve, ni de noche ni de dia

El IRST del Typhon ve perfectamente. De hecho, la imagen puede verse en cualquiera de las dos MFD laterales, en el visor de casco y en el HUD.

Imagen del Pirate de un F-4 Phantom alemán:



Una diferencia importante es que el "IRST" del Typhoon puede hacer búsqueda por sí solo (como un radar), mientras que los "FLIR" (como el del pod Damocles) hace la búsqueda manualmente el piloto. Además no necesitas un pod externo.
Otra es que permite calcular pasivamente distancias a blancos (sin uso de láser telemétrico), mientras que un sensor TV tiene que usar el láser telemétrico.

Sin embargo la fusion de sensores radar-OSF-Spectra del Rafale te dira si el avion es "a priori" enemigo, aunque luego dependera de las reglas de enfrentamiento del conflicto.

¿La imagen TV CCD del OSF dispone de análisis automático, o lo hace el piloto (número de aviones, tipo, modelo, posición, etc)?
Eso que dices lo hace igualmente el Typhoon, con su Captor-Pirate-DASS, aunque te falta añadir los datos del MIDS/Link-16, del sistema IFF y de sistemas de navegación (esto último útil para AS, no para AA). Precisamente ambos cazas destacan en nivel de integración y fusión de sensores.

el IIR por lo menos ve de noche...

Ve de noche y en ciertas situaciones de mal tiempo (según el tipo de nubes, lluvia... como ya dije para eso trabaja en dos bandas del IR). Los sensores TV CCD son inútiles de noche y con el mínimo mal tiempo.
Vet, intenta grabar un video (con el móvil, la cámara de fotos...) de noche sin luz, o con una simple nube delante. No verás nada. Ésas son grandes desventajas respecto al IIR doble banda.

Un saludo

[Helio_Freire]

Datos generales sobre las propuestas a India. Obtenidos de la publicación Dogfight de 2011, en “think tank” Carnegie Endowment for International Peace.

[espin]

Tengo una pequeña duda que comentar...

Según tengo entendido, Francia salió del consorcio Eurofighter por varios motivos, algunos técnicos y otros industriales y económicos, que no entraré a valorar. Pero técnicamente, los franceses buscaban otra cosa.

Francia necesitaba algo así como un Eurofighter, pero más contenido en tamaño y peso, que pudiera ser fácilmente desarrollada una versión derivada naval, embarcable en su CATOBAR CDG, y no tan ambicioso en capacidades, ni tecnológicamente, de tal forma que el plazo hasta su entrada en servicio, no se alargara demasiado, (como efectivamente se alarga en el Eurofighter), por eso creo que aunque son aviones excelentes ambos, y similares en todos los aspectos, el francés siempre irá en muchos aspectos, un pasito pequeño por detrás. No por incapacidad francesa, que como todos sabemos Dassault es alguien en aeronáutica, sino porque Francia lo necesitaba así, y no como el Typhoon.

Decidme, ¿estoy muy equivocado?.

Saludos a todos.

P.D. ¿Quién desarrolló el Pirate y donde puedo informarme más sobre este sistema tan interesante?.

[vet327]

Interesante parece que esto calla algunas bocas, por ejemplo en cuanto al coste, a la capacidad del IRST, a la señal radar o a la tranferencia de tecnologia

[vet327]

Tengo una pequeña duda que comentar...

Según tengo entendido, Francia salió del consorcio Eurofighter por varios motivos, algunos técnicos y otros industriales y económicos, que no entraré a valorar. Pero técnicamente, los franceses buscaban otra cosa.

Francia necesitaba algo así como un Eurofighter, pero más contenido en tamaño y peso, que pudiera ser fácilmente desarrollada una versión derivada naval, embarcable en su CATOBAR CDG, y no tan ambicioso en capacidades, ni tecnológicamente, de tal forma que el plazo hasta su entrada en servicio, no se alargara demasiado, (como efectivamente se alarga en el Eurofighter), por eso creo que aunque son aviones excelentes ambos, y similares en todos los aspectos, el francés siempre irá en muchos aspectos, un pasito pequeño por detrás. No por incapacidad francesa, que como todos sabemos Dassault es alguien en aeronáutica, sino porque Francia lo necesitaba así, y no como el Typhoon.

Decidme, ¿estoy muy equivocado?.

No solamente, se salio porque queria un avion omnirole de entrada, y navalizable, para reemplazar a todos los modelos en servicio. Los otros socios privilegiaban cazas AA con aptitudes AS.

Hoy en dia el Rafale es junto con el SH lo que se dice un avion "que hace el job" polivalente y maduro.
El Tifon posee mas cualidades intrinsecas en combate AA, pero como la Sagrada familia me parece que pasaré a otro mundo sin verlo acabado.

[Coronas]

UAE Says France's Rafale Deal 'Unworkable'



By PIERRE TRAN
Published: 16 Nov 2011 09:00





DUBAI, United Arab Emirates - The industrial terms in the French effort to sell the Dassault Rafale fighter to the United Arab Emirates were "unworkable," Abu Dhabi Crown Prince Sheikh Mohamed bin Zayed, deputy supreme commander of the armed forces, said Nov. 16.


Emirati officials cited the terms, specifications and price among the reasons for declaring France's Rafale package "unworkable." (Dassault Aviation)

"Thanks to President Sarkozy, France could not have done more diplomatically or politically to secure the Rafale deal," bin Zayed said, according to WAM, the Emirati official news agency.

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"Regrettably Dassault seem unaware that all the diplomatic and political will in the world cannot overcome uncompetitive and unworkable commercial terms," he said.

Dassault had been "at the forefront of our considerations," he added.

Dassault officials were not immediately available for comment.

France has been negotiating to sell 60 Rafales to the United Arab Emirates to replace its fleet of 60 Mirage 2000-9 fighters. The United Arab Emirates has been seen as the best prospect for the first export order for the fighter jet.

A Rafale order, however, was seen by the Emirati authorities as a political favor requested by Paris for domestic reasons.

"This is not a requirement," a Gulf source familiar with the talks said. "It was pushed as a political purchase."

Emirati authorities are unhappy with what they see as French industry's failure to "understand the political nature" of the deal.

That has led deep dissatisfaction in the United Arab Emirates with the entire package, including the terms, specifications and price.

"The price is ridiculous," the source said.

The United Arab Emirates has responded by issuing a request for proposal to Britain for the Typhoon, following an Oct. 17 briefing on the combat aircraft built by the Eurofighter consortium. Emirati officials had already requested information for the Boeing F-15 and F-18, as well as the Lockheed Martin F-16.

"This is now an open competition," the Gulf source said. "It is going to take months to go through the offers and compare the data."

No deal is expected in the near future.

There was a sense of unease among Emirati officials over the French "mechanism," seen as lacking coordination between the various parts of the offer.

Sarkozy's October appointment of foreign minister Alain Juppé as lead in the Rafale talks was seen by Emirati officials as a sign of distress and belated realization of a need to bring order to the fighter negotiations.

French media have reported that Sarkozy had been determined to secure a first export order for the Rafale, widely seen as a flagship of French aeronautical excellence and a much needed foreign revenue earner for the public purse.


http://www.defensenews.com/story.php?i= ... =ASI&s=AIR

[Orel .]

Decidme, ¿estoy muy equivocado?.

Espin, Francia se fue no por querer un caza algo menor, ni por querer versión embarcable, ni multirol antes. Se fué porque querían tener el liderazgo en todas las ramas gordas del avión (estructura, radar, electrónica, motores...), algo injusto para los demás que no aceptaron, lógicamente. Francia quería un caza suyo mayormente (qué raro, jeje) que alimentase a su industria y por eso se dedicaron al suyo. De hecho, como esfuerzo de un sólo país fue titánico y loable, pero invirtieron mucho menos que en el Typhoon, que era más ambicioso, (normal, al aportar dinero e I+D sólo un país) y por eso ahora no dispone de capacidades que sí el otro.

Vet:

Interesante cool parece que esto calla algunas bocas, por ejemplo en cuanto al coste, a la capacidad del IRST, a la señal radar o a la tranferencia de tecnologia

Hace semanas que analicé ese documento de 150 páginas en el foro PTMyA.

Por si no te lo has leido entero, te diré que comete tres errores (algo normal entre tanto análisis):
- Decir que el Rafale tiene IRST (sensores IIR), cuando lo ofertado a India es el OSF-IT sólo con vía TV CCD.
- Decir que el DASS del Typhoon no tiene contramedidas basadas en DRFM, cuando sí que las tiene.
- El documento obvia en todo momento, cuando habla de maniobrabilidad y de CFT, que el Typhoon ofertado a India tiene TVC y CFT.

También dice que en cuanto a prestaciones de supercrucero, en condiciones alto y cálido y despegue corto, el Typhoon es claramente superior al Rafale. Por otro lado, sabemos de los resultados indios que también lo superó en situación cargado (con misiles AA, depos y dos bombas de 1.000 lb).

Que el Rafale no tiene señuelos remolcados, que es requisito del programa.

Dice que ambos cazas destacan por su excelente integración y fusión de sensores y que el Rafale es más furtivo que el Typhoon.

Dice que en retornos políticos es mejor al Rafale (Francia). Aunque dice que sería difícil que les dieran los retornos tecnológicos prometidos, cuando con el Mirage 2000 no les han dado nada.

También dice que los aviones franceses son los peores en relación coste-utilidad. Que son muy caros de adquirir y mantener , lo que disminuye su coste-eficacia.

Y por si no te has leido cuál es su conclusión final, te la pongo aquí:
Resumido: que el Typhoon es el caza que más se acerca a lo que pide el MMRCA:

The Typhoon remains the most expensive aircraft in the MMRCA competition, coming in at close to $125 million a copy.
...
The Typhoon, perhaps, has an edge here mostly because of its excellent human factors engineering. All four aircraft differ, however, in the area of radar cross-section reductions. The two smaller aircraft, the F-16IN (without its conformal tanks) and the Rafale, appear to have the smallest radar cross-sections nose-on in comparison with the F/A-18E/F and, certainly, the Eurofighter.
...
The IAF would prefer to acquire U.S. munitions as long as it was aff orded access to the best variants and had no reason to fear about reliable access to supply.
...
When these competitors are considered on balance, the Eurofighter probably edges to the top of the final four in terms of overall sophistication, but barely. Despite its present lack of an AESA radar, its sophisticated sensors and avionics will improve with time. Its short takeoff and landing performance and its supercruise capability are relevant operational benefits. Its weapons bring new capabilities to the IAF (even if the best are not released to India or if those released do not always match the best possessed by the United States). And its swing-role capability enables it to shift effortlessly from aerial combat to anti-surface operations.

Against these advantages, however, must be considered its relatively large radar cross-section, which could prove disadvantageous in many combat situations. Yet it is a relatively young aircraft and so has considerable opportunities for growth.

The Typhoon, too, comes closest to the static requirements of the MMRCA Request for Proposals, or at least appears able to comply with them with fewest changes.

Ésa es la conclusión de un analista de Defensa especializado en el Sur de Asia (sobretodo India), que trabaja para un asociación internacional de estudios de defensa (basada en EEUU). ¿Es totalmente fiable, es la fuente definitiva? No, para nada. Y por supuesto es discutible. Pero que sepáis que ésa es su conclusión final tras 150 páginas, más allá de las tablas expuestas en este tema. Y como véis dejo cosas negativas del Typhoon, no sólo lo bueno.

Chao

[vet327]

Se fué porque querían tener el liderazgo en todas las ramas gordas del avión

palabra de Orel si seño !!!! como si fuera el primer o el ultimo programa militar de cooperacion europeo.............A 400, Tigre, NH90, Transall, Horizon, FREMM, Helios, Meteor etc etc

[Orel .]

¿Vet, ¿has leido lo importante, que era la segunda parte del mensaje?

[espin]

Tengo una pequeña duda que comentar...

Según tengo entendido, Francia salió del consorcio Eurofighter por varios motivos, algunos técnicos y otros industriales y económicos, que no entraré a valorar. Pero técnicamente, los franceses buscaban otra cosa.

Francia necesitaba algo así como un Eurofighter, pero más contenido en tamaño y peso, que pudiera ser fácilmente desarrollada una versión derivada naval, embarcable en su CATOBAR CDG, y no tan ambicioso en capacidades, ni tecnológicamente, de tal forma que el plazo hasta su entrada en servicio, no se alargara demasiado, (como efectivamente se alarga en el Eurofighter), por eso creo que aunque son aviones excelentes ambos, y similares en todos los aspectos, el francés siempre irá en muchos aspectos, un pasito pequeño por detrás. No por incapacidad francesa, que como todos sabemos Dassault es alguien en aeronáutica, sino porque Francia lo necesitaba así, y no como el Typhoon.

Decidme, ¿estoy muy equivocado?.

No solamente, se salio porque queria un avion omnirole de entrada, y navalizable, para reemplazar a todos los modelos en servicio. Los otros socios privilegiaban cazas AA con aptitudes AS.

Hoy en dia el Rafale es junto con el SH lo que se dice un avion "que hace el job" polivalente y maduro.
El Tifon posee mas cualidades intrinsecas en combate AA, pero como la Sagrada familia me parece que pasaré a otro mundo sin verlo acabado.

Si, entiendo. Digamos que todos los socios necesitaban urgentemente un sustituto para sus más que veteranos aviones, pero sobre todo en funciones AA, primando por tanto el desarrollo de esas versiones frente a las AS o el swing role completo. De hecho, el único país que no tenía prisa urgente era España gracias a los F-18 del FACA.

Dime una cosa amigo VET, ¿por qué tenía tanta prisa Francia por un Swing role completo?. Lo entiendo para la sustitución de su GAE, formada por los muy veteranos Super etendard, pero en la fuerza aérea ¿no contaba con los excelentes Mirage 2000?, ¿Por si solos no cumplían todas las necesidades en AA y AS?, pero si tenían hasta versiones especiales para armamento nuclear...

Saludos.

Por cierto, en Libia se ha podido comprobar que los Eurofighter si que tienen buenas capacidades AS ¿no?.

[vet327]

¿Vet, ¿has leido lo importante, que era la segunda parte del mensaje?

Ahi donde ese anglosajon reconoce que el Tifon es "a penas" ligeramente superior ???? y eso si las evoluciones T3b se llevan a cabo ?

[Orel .]

Ahi donde ese anglosajon reconoce que el Tifon es "a penas" ligeramente superior ???? y eso si las evoluciones Tb se llevan a cabo ?

No sabía que eras racista. Reconoce que tecnológicamente es apenas superior al conjunto del resto ofertado (Rhino, Rafale,...), pero también reconoce que en prestaciones es claramente superior a todos los presentados y su conclusión final es que es el que más se acerca a lo requerido.

Un detalle gracioso: Dassault no para de comparar su avión con el Typhoon, ahora hasta ha sacado una publicidad para el MMRCA claramente anti-Typhoon (mira abajo). Mientras que Eurofighter en sus comparaciones habla de Raptor y F-35, no de Rafale, y en su publicidad no va a por el Rafale nunca. Y viene de hace tiempo, no es de ahora. Quien se pica... ;-)

Publicidad reciente de Dassault para la decisión final del MMRCA:



Un saludo

[vet327]

Dime una cosa amigo VET, ¿por qué tenía tanta prisa Francia por un Swing role completo?. Lo entiendo para la sustitución de su GAE, formada por los muy veteranos Super etendard, pero en la fuerza aérea ¿no contaba con los excelentes Mirage 2000?, ¿Por si solos no cumplían todas las necesidades en AA y AS?, pero si tenían hasta versiones especiales para armamento nuclear...

Saludos.

Por cierto, en Libia se ha podido comprobar que los Eurofighter si que tienen buenas capacidades AS ¿no?.

Los Eurofighter no, diras los Eurofighters pérfidos, que han sacado un bidullaje propio hartos como estaban del desarrolo del programa.

Francia tenia prisa porque los cazas de defensa aerea del GAE eran los......F8 Crusader de los años 50
En cuanto a los Mirages 2000, en efecto hay varias versiones dedicadas, de ahi la ventaja de tener un solo avion capaz de efectuarlas todas ellas.

[Orel .]

Los Eurofighter no, diras los Eurofighters pérfidos, que han sacado un bidullaje propio hartos como estaban del desarrolo del programa.

No es algo propio, es de todos los socios. Ellos decidieron integrarlo antes en sus Bloque 5 pero todos firmamos en marzo de 2007 que desde este año y hasta 2013 todos los T2 de los socios estén recibiendo esas mismas capacidades con la P1E.
Ese cambio los convierte en plenamente swing-role. La limitación estriba sólo en la variedad de armamento que se le ha decidido poner por el momento, ya que las tareas AS no son la prioridad. Pero a la India se le ofrece el antibuque Marte-ER, el Taurus...

Y te recuerdo que el Typhoon, aunque fueran sólo los ingleses, dispone de pod FLIR/LD con enlace ROVER y armamento de guía láser/GPS desde finales de 2007. El Rafale no ha tenido pod FLIR/LD hasta 2010 (herramienta básica para tareas AS por tí mismo), ni ha tenido enlace ROVER hasta 2011 ni ha tenido armas de doble guía hasta 2011. Es decir, 3-4 años después que el Tiffie.
Por no hablar de la mayor utilidad del FLIR/IRST Pirate para tareas AS que el OSF del Rafale. Y la del visor de casco para tareas CAS.

El Typhon ha demostrado en Libia poder llevar 4 bombas de 1.000 lb más todo lo demás a unas velocidades de crucero y con una agilidad que ningún otro caza podía igualar. Ha demostrado poder lanzar dos EGBU en una sola pasada para atacar dos blancos diferentes separados.
Y ha demostrado cargado para AS, gracias a su motorización, poder ascender por encima de cúmulos tormentosos que para los demás eran imposibles de superar, lo que les obligaba a modificar sus rutas como no al Tiffie (con el gasto extra de combustible y tiempo que supone).

Así que según se mire, si el ombligo o todo.
Y todo ello sin negar que el Rafale dispone de mayor panoplia AS.

(Ah, y sobre el tema de si el analista es anglosajón o deja de serlo, la realidad es que cuando se te ponen fuentes francesas, niegas la mayor igualmente, como ya has demostrado varias veces, así que no se tata del origen de nadie, si no de cerrar los ojos a cualquier realidad "no positiva" del Rafale.)

Chao