Todo sobre el Eurofighter y el Rafale

[paul_hauser34]

http://www.elconfidencialdigital.com/Ar ... jeto=30667

[f.plaza]

Vale, ahí dice que India ha tomado ya la decisión de que el MMRCA se lo lleva el tifón pero que no lo dicen hasta dentro de cuatro semanas. Yo me limito a decir que no hay ningún dato oficial que respalde esa afirmación y de ser otro pais simplemente diría que eso suena a bulo pero hace mucho ya que comprendí que de los Indios se puede esperar cualquier cosa osea que me limito a decir que ojalá sea así.

Y que yo sepa esos aviones se van a fabricar en la India no en Europa.

[el ultimo de baler]

Teniendo en cuenta la fiabilidad de las fuentes del Confidencialdigital en Dassault deben de estar descorchando el champagne.

Que no nos pase na.

[espin]

Amigo VET, no es por darle la razón a OREL ni para fastidiarte a ti, pero yo siempre he oído, y no se si lo comenté precisamente contigo no hace demasiado, que tenía entendido de varias lecturas que efectivamente los franceses exigían liderar el proyecto Eurofighter de forma general.

Supongo que un francés puede entender esta postura, después de todo Francia busca siempre la mayor independencia posible en tecnología e industria de defensa, y además cuentan con Dassault en sus fronteras. Pero para el resto de socios, esta exigencia es totalmente injusta e inasumible, (a mi como español, también me lo parece).

En cualquier caso, acertado o no, Francia es indudable que hoy tiene el avión que Francia quería, con un mayor desarrollo AS en la actualidad y con una serie de cualidades que le convierten en un excelente caza bombardero swing role a nivel mundial. Lo que está por ver es si este fantástico avión, tan perfectamente diseñado a las necesidades francesas, tiene algún otro comprador, poque al igual que los buenos trajes hechos a medida, son siempre buenos, pero solo sirven al caballero para el que han sido confeccionados.

Por otro lado amigo F. Plaza, estoy contigo. Puede decir todo el mundo lo que le de la real gana, puede decirlo incluso el presidente de India que yo no me lo creeré hasta que vea el contrato firmado y sellado. Mientras tanto, las palabras se las lleva el viento, y si no que se lo digan a Dassault con el Rafale en Brasil. Cambio de presidente, y las palabras se las llevó el viento...

Saludos.

Personalmente considero en general al Eurofighter un paso por delante del Rafale, y con los futuros desarrollos, aún más. Pero claro, ni soy piloto ni mecánico por lo que mi opinión la extraigo de lo que leo, otro poco de mi gusto estético (aunque el rafale es también impresionante) y otro poco de mi chovinismo español supongo, pero lo que no cabe duda es que hoy por hoy ambos aviones europeos son de lo mejor disponible en el mundo y sea cual sea el escogido, será una fantástica adquisición para la FA que lo opere.

[vet327]

pero yo siempre he oído

es que estas en una pagina donde la mayoria de los tertulianos sois...mas bien...conspiranoicos de la french bashing

lo unico que si es cierto es que no se queria perder la motorizacion, historia de perennizar SNECMA.

En cuanto al concurso indio, no se quien lo ganara, lo que apuesto es que si se ofrece el SCALP se lo llevara el Rafale.

[Helio_Freire]

Talvez el anglosajón quisiera decir que el Typhoon és superior en... y desde que la tablita de abajo sea verdadera.

- Peso cargado, pero no en peso maximo para alzar vuelo.
-Tamaño por ser un poquitin mayor, pero no és mas alto.
- Empuje con y sin pos combustión (bueno para disputar carreras en el aire, saldria adelante y sube mas rapido). Para que sirve tanto ?
- Velocidad, llega a mach 2, mas incluso que el Super Hornet, pero no llega tan lejos como el Rafale.
- Puede combatir pero mas cerquita que con el Rafale.
- Vuela mas alto, para passar por sobre el Himalaia, pero también passa el Rafale.
- Puede llevar muchas municiones, pero lleva mas el Rafale.
- Factor politico - desconocido pero puede decidir una compra.
- Version Naval del Tiphoon - desconocida.



Saludos

[ASCUA]

Se fué porque querían tener el liderazgo en todas las ramas gordas del avión

palabra de Orel si seño !!!! como si fuera el primer o el ultimo programa militar de cooperacion europeo.............A 400, Tigre, NH90, Transall, Horizon, FREMM, Helios, Meteor etc etc

Esos programas, ni tecnica, ni economicamente, le llegan a la suela del zapato a lo que puede representar algo como el proyecto del Eurofigther...
Un pequeño porcentaje, mayor o menor en el grado de implicación en el programa, puede representar un espaldarazo importante a la industria... o su debacle total.
Francia lo sabía, al igual que Alemanes e Ingleses. Y poco mas hay que decir sobre el porque uno se fue y los demás se quedaron...

Si todavía alguien sigue pensando en que unos querían un avión mas ligerito, o mas pesado o unos lo querian navalizado y otros imponían el que no se navalizara y que eso fue el detonante del adios francés, me parece a mi que se está quedando en la superficie del problema...

A mi me parece evidente que en la retirada de Francia del programa, quien mas perdió fue Francia.El resto de socios, tambien, sin duda...
El Tifón habría llegado proabblemente mas pronto y mas maduro, los únicos peros importantes del avión.
Pero si Europa se está quedando atrás ante la aparición de los 5ª generación yankis y rusos, los Franceses y Suecos sufriran mucho mas que los usuarios de Tifón...

Y es que como dice Orel, mientras al tifón se "enfrenta" a los 5ª generación yankis, los otros eurocanard se "enfrentan" a los refritos de Hornets, Vipers y Flankers...

En todo caso espero que todos saquemos la misma conclusión...
Sencillamente no podemos meternos en un programa de esa categoría sin que los tres grandes Europeos estén de acuerdo...
Y cuantos mas pequeños se adhieran, miel sobre hojuelas...
Y es que al final es una cuestión de que no podemos competir con los rusos y yankis sin acercarnos a "tiradas" de mil aviones...
Y menos todavía si insistimos todos en querer todos "nuestra" propia cadena, lo que multiplica el gasto, gasto que debería invertirse en el avión...

En fin, allá por el 2030, con las cadenas de los Eurocanards cerradas, habrá que pensar las cosas bien... o perder el tren definitivamente.

[cancrexo]

Vídeo de la tovera vectorial diseñada por ITP para el Typhoon
http://www.youtube.com/watch?NR=1&v=ss96tsbG5KY

[Bomber@]

Al respecto del tema del hilo: Tanto EFA como Rafale me parecen estupendos cazabombarderos... que han llegado al límite de lo que los gobiernos europeos "propietarios" de esos aparatos podemos pagar. A partir de aquí: o se hacen ventas en el extranjero o las actualizaciones habrá que hacerlas con cuentagotas (y planificándolas muy bien). Y no hay tantos países capaces de pagar lo que se pide por uno de estos magníficos aparatos...y cada vez habrá menos (creo que la tendencia es que aquellos con dinero lo vayan inviertiendo en desarrollar su propia industria).

De cara al futuro...

En todo caso espero que todos saquemos la misma conclusión...
Sencillamente no podemos meternos en un programa de esa categoría sin que los tres grandes Europeos estén de acuerdo...
Y cuantos mas pequeños se adhieran, miel sobre hojuelas...
Y es que al final es una cuestión de que no podemos competir con los rusos y yankis sin acercarnos a "tiradas" de mil aviones... En fin, allá por el 2030, con las cadenas de los Eurocanards cerradas, habrá que pensar las cosas bien... o perder el tren definitivamente.

Yo lo de crear un "monopolio" no lo veo nada claro. Más que nada porque me veo que al final acabaría produciendo algo mediocre y sin embargo habría que tragar y pagarlo a precio de "obra de arte" sumado al de "tecnología del siglo que viene" aderezado con un sobreprecio propio a como si todo él llevase incrustaciones de "piedras y metales preciosos"... y además los retrasos en todo serían muy considerables.

EEUU se ha quedado con Boeing y Lockheed Martin. Rusia, fundamentalmente, con Sukhoi y Mikoyan. Como mínimo creo que en Europa deberían quedar dos compañías dedicadas a esto de la construcción de cazabombarderos (y no sólo a ese negocio, porque si no saben que uno de cada dos concursos se les va asignar "seguro" y no "compiten" igual). Así por lo menos se podría escoger entre dos propuestas "autóctonas" para cada consurso...y quedarse con "la menos mala".

Y llegar a tiradas de 1.000 aviones...¿en Europa? difícil lo veo. Diría que últimamente el precio de cada aparato aumenta a un ritmo muy superior a como lo hacen los presupuestos de defensa. La tendencia es a que cada vez haya menos aviones... aunque se supone que serán más capaces en todo.

Luego está el tema de que los requisitos de un avión europeo habría que consensuarlos entre tropecientos países...y seguro que la discusión para ponerse de acuerdo entre muchos es muy enriquecedera, pero estoy convencido de que requiere de mucho tiempo (y por tanto ya empezarían los retrasos...y los sobrecostes asociados, claro). Y después hace falta que haya la suficiente disciplina para no cambiar requerimientos en medio del proyecto... y para que nadie se salga del mismo ni reduzca unidades (por mucho que sienta que sus intereses no están bien defendidos con él).

Quizás cuando la UE sea un único país y se dé cuenta de que le interesa tener una flota lo más homogénea posible de aeronaves se podría empezar a hablar de ello. Hasta entonces me parece que es un sueño irrealizable.

PD) Creo que los que están acertando son BAE y Finmeccanica al apostar "fuerte" por el mercado USA. Allí, hasta ahora por lo menos, hay bastante más dinero para defensa que en Europa. Y es que no hay que olvidar que quizás los europeos queremos apostar por la supervivencia de nuestra industria militar... pero que en realidad debería ser la propia industria la que se labrase su propio futuro. ¿Seguro que no habría salido rentable crear también una versión de EF o Rafale o Gripen "disminuídos" que compitiese por precio con los refritos rusos y useños?

[bandua]

Vale, ahí dice que India ha tomado ya la decisión de que el MMRCA se lo lleva el tifón pero que no lo dicen hasta dentro de cuatro semanas. Yo me limito a decir que no hay ningún dato oficial que respalde esa afirmación y de ser otro pais simplemente diría que eso suena a bulo pero hace mucho ya que comprendí que de los Indios se puede esperar cualquier cosa osea que me limito a decir que ojalá sea así.

Y que yo sepa esos aviones se van a fabricar en la India no en Europa.

conviene esperar, si el EFA gana el concurso, se ensamblaran 18 (creo) en Alemania y el resto en la India, sin embargo los componentes se fabricaran en sus fatctorías de origen, un ala en españa, la otra en italia etc.

[bandua]

pero yo siempre he oído

es que estas en una pagina donde la mayoria de los tertulianos sois...mas bien...conspiranoicos de la french bashing

lo unico que si es cierto es que no se queria perder la motorizacion, historia de perennizar SNECMA.

En cuanto al concurso indio, no se quien lo ganara, lo que apuesto es que si se ofrece el SCALP se lo llevara el Rafale.

SCALP/STORM SHADOW está previsto para ambos aviones, no veo que eso debe suponer una gran ventaja para el Rafale.

[f.plaza]

conviene esperar, si el EFA gana el concurso, se ensamblaran 18 (creo) en Alemania y el resto en la India, sin embargo los componentes se fabricaran en sus fatctorías de origen, un ala en españa, la otra en italia etc.

Yo creía que se iban a fabricar en India.


¿Van a fabricar las alas en Getafe y luego meterlas en un sobre y mandarlas por correo a La India? ¿Esa es la forma de abaratar?


¿no sería mas barato que se montaran aquí y llegaran volando allí?

[bandua]

Talvez el anglosajón quisiera decir que el Typhoon és superior en... y desde que la tablita de abajo sea verdadera.

- Peso cargado, pero no en peso maximo para alzar vuelo.

punto para el rafale, aunque luego conviene analizar las configuraciones, no vaya a ser que más de la mitad de ese peso sea queroseno...

-Tamaño por ser un poquitin mayor, pero no és mas alto.

en si irrelevante, puede afectar al RCS o te permitirte llevar más o menos sensores => ambos están en la misma liga

- Empuje con y sin pos combustión (bueno para disputar carreras en el aire, saldria adelante y sube mas rapido). Para que sirve tanto ?

empuje sin post cumbustión para llegar antes a dónde surja la amenaza (supercrucear), uno de los paradigmas para definir 5ª generación; empuje con post combustión para tener ventaja en el cuerpo a cuerpo, despegar más rápido; ambos para dar ventaja cinética a tus missiles (y bombas) que llegaran más lejos si los lanzas 2 mach que si los lanzas a 1 mach (por no hablar de la diferencia entre que el avión rompa la barrera del sonido o que tenga que hacerlo el misil) además de poder maniobrar con mayor eficiencia con cargas (sobre todo pesadas).

- Velocidad, llega a mach 2, mas incluso que el Super Hornet, pero no llega tan lejos como el Rafale.

Cuanto más lejos llega un Rafale?

- Puede combatir pero mas cerquita que con el Rafale.

es este el punto anterior?

- Vuela mas alto, para passar por sobre el Himalaia, pero también passa el Rafale.

si estás comodo entre 60000 y 40000 pies tienes todas las de ganar contra un avión que por no estar tan cómodo deba volar más bajo.

- Puede llevar muchas municiones, pero lleva mas el Rafale.

si hablabamos de "payload" lo comenté en el primer punto, si hablamos de panoplia puede que a día de hoy, el Rafale pueda usar más variedad en aires suelo (incluyendo misiles) pero en esto el iempo juega claramente a favor del EFA (SCALP/STORM SHADOW, TURUS, RBS-15, MARTER, BRIMSTONE, IRIS-T, AMRAAM, SIDEWINDER, ASRAAM, METEOR, PAVEWAY...)

- Factor politico - desconocido pero puede decidir una compra.

no creo que Dassault pueda quejarse de la intensa actividad de Francia en este sentido.

- Version Naval del Tiphoon - desconocida.

Gan ventaja del Rafale, yo no descartaría que la india comprase la versión básica del Rafale (el avión que vuela hoy en día puede que sea competitivo en precio) incluso despues de escoger el EFA en el MMRCA.
En cuanto a Brasil, yo iría a por el Gripen. de hecho si fuese la india también iría a por el Gripen, pero claro como están con el Tejas parece una opción rara y dificil de justificar.

[bandua]

conviene esperar, si el EFA gana el concurso, se ensamblaran 18 (creo) en Alemania y el resto en la India, sin embargo los componentes se fabricaran en sus fatctorías de origen, un ala en españa, la otra en italia etc.

Yo creía que se iban a fabricar en India.


¿Van a fabricar las alas en Getafe y luego meterlas en un sobre y mandarlas por correo a La India? ¿Esa es la forma de abaratar?


¿no sería mas barato que se montaran aquí y llegaran volando allí?

Alemania tiene los derechos para la india y se lleva la tajada buena los 18 aviones enteritos (o los que sean) que van desde aquí. luego para el resto de los socios la compensación está en el dinero (obviamente) pero también en la carga de trabajo para producir los componentes. si mandan el ala entera co los componentes del ala no lo sé, tampoco sé si lo mandan en avión, barco o tren; y por supuesto cabe la posibilidad de que se lleguen a acuerdos para fabricar determinados componentes allí (¿que sentido sino tendría la palabra TOT?).
De todas maneras supongo que los detalles de esto estaránen la oferta de Erofighter Gmbh a la india.
pero me imagino que la idea será empezar por enseñarles como ensamblamos el avión aquí, luego que empiecen a ensamblarlos allí, ver como fabricamos componentes aquí y por último que también fabriquen componentes allí (obviamente algunas des estas fases se solaparán).

[bandua]

Se fué porque querían tener el liderazgo en todas las ramas gordas del avión

palabra de Orel si seño !!!! como si fuera el primer o el ultimo programa militar de cooperacion europeo.............A 400, Tigre, NH90, Transall, Horizon, FREMM, Helios, Meteor etc etc

Esos programas, ni tecnica, ni economicamente, le llegan a la suela del zapato a lo que puede representar algo como el proyecto del Eurofigther...

Eso he pensado siempre yo y a pesar de eso sufren mucho por los intereses particulares de cada país

Si todavía alguien sigue pensando en que unos querían un avión mas ligerito, o mas pesado o unos lo querian navalizado y otros imponían el que no se navalizara y que eso fue el detonante del adios francés, me parece a mi que se está quedando en la superficie del problema...

Son formas de verlo, que el tamaño la navalización etc. te SIRVAN DE DISCULPA para irte en solitario, es una. Que sean la gota que colme el vaso otra. Pero luego hay otra cosa que es clara, Italia, Alemania y GB venían del PANAVIA, y Francia del M2000. Los primeros ya habían aprendido a repartir costos de desarrollo y carga de trabajo los segundos no. Para la industria Francesa capaz de hacer un avión como el M2000 no es fácil pasar a hacer un 4º del avión, para la industria Europea pasar a repartirse shares de menos del 20% mientras Francia se comía cerca del 50% tampoco.

A mi me parece evidente que en la retirada de Francia del programa, quien mas perdió fue Francia.El resto de socios, tambien, sin duda...

Francia perdió mucho mercado y acceso a bastantes tecnologías, lo mismo cabe decir del resto de socios, pero estoy de acuerdo contigo.

El Tifón habría llegado proabblemente mas pronto y mas maduro, los únicos peros importantes del avión.

En esto no estoy tan seguro, si a 4 socios les ha costado ponerse de acuerdo a 5 me imagino que más. Y eso es sin duda lo que que más ha retrsado el proyecto.

Pero si Europa se está quedando atrás ante la aparición de los 5ª generación yankis y rusos, los Franceses y Suecos sufriran mucho mas que los usuarios de Tifón...

Eso parece, sobre todo porque dos de los socios del tifón ya están entrando en los quintas

Y es que como dice Orel, mientras al tifón se "enfrenta" a los 5ª generación yankis, los otros eurocanard se "enfrentan" a los refritos de Hornets, Vipers y Flankers...

En esto también creo que hay algo de marketing, Francia quiere vender que ellos solos han hecho el trabajo de 4, Eurofighter quiere hacer ver que han hecho un trabajo para competir con cualquier rival si bien reconocen su inferioridad respecto al F-22. Claro que saben que el F22 no se exporta, y que si se hiciese sería muy caro. Su estrategia está clara “en A2G somos tan buenos como cualquiera, pero además somos el segundo mejor en A2A , solo detrás del F-22 que no te puedes comprar, al que por otro lado superamos en A2G y operatividad” en todo esto hay mucho ruido, demasiado. Probablemente nunca sabremos con toda certeza que avión es mejor.

En todo caso espero que todos saquemos la misma conclusión...
Sencillamente no podemos meternos en un programa de esa categoría sin que los tres grandes Europeos estén de acuerdo...
Y cuantos mas pequeños se adhieran, miel sobre hojuelas...

No estoy tan seguro. Pero me temo que o excepto en el caso de que Dassault no consiga vender ningún avión será difícil su encaje en un megaproyecto europeo. Parece que para los UAVS no se está apostando por un gran megaproyecto, sino por varios proyectos a menor escala (bilaterales, trilaterales). Veremos como es la pelea por los mercados…

Y es que al final es una cuestión de que no podemos competir con los rusos y yankis sin acercarnos a "tiradas" de mil aviones...

Ni el f-22 ni el pak-fa se venden por miles, pero si, parece que el mínimo son quienientos y que todo lo que no sea acercarse a 1000 es tener dudas durante todo el desarrollo.

Y menos todavía si insistimos todos en querer todos "nuestra" propia cadena, lo que multiplica el gasto, gasto que debería invertirse en el avión...

Algo a lo que será difícil renunciar, quizás cada país debería centrarse, en determinados modelos y eventualmente que alguno de ellos se pueda fabricar en más de un sitio, es difícil ya que se considera el pack en su conjunto (idoneidad del avión, acceso a tecnologías, reparto de mano de obra…)

En fin, allá por el 2030, con las cadenas de los Eurocanards cerradas, habrá que pensar las cosas bien... o perder el tren definitivamente.

Seguro que ya están pensando en ello…
PD: es dificil estar en desacuerdo con casi nada de lo que comentas, suena realista.
de todas maneras un (improbable) exito de exportaciones del EFA (ganar india y dos o tres concursos más) puede hacernos cambiar de opinión y señalar que las cosas a pesar de las dificultades se han hecho bien, mientras que un fracaso rotundo (quedarnos como estamos y cortar la t3 a la baja) obligaría a replantearse muchas cosas. veremos.