¿Cual es el sustituto de nuestros F-18 Hornet?

[Roberto Gutierrez Martín]

yo si renovaria los 707 por un avion de tipo comercial cisterna, creo que es necesario para mejores cruceros en altitud al desplegar cazas, como cuando se hacen los red flag y para tener un avion acondicionado como MEDEVAC, etc
Eso si, ya no entro en si el 330 es demasiado avion o si hay otra opcion mas pequeña dentro de airbus (creo recordar que si) aunque sea sin pertiga (que a dia de hoy no necesitamos)

Supongo que una sola plataforma para ELINT, VIP, MPA o Tanker sería lo ideal por mantenimiento, pero a lo mejor no hay avion capaz de cumplir todos los requisitos (por defecto o exceso)

[Kraken]

Si claro, por eso hablan de MRTT y de la financiación público-privada a lo Air Tanker ... Y los 707 hasta 2020 como que no.

Los 707 hasta el 2020 es una locura, pero no es necesario el A330MRTT para sustituirlos.
Y la búsqueda de financiación público privada es algo en estudio para financiar algunos programas en el futuro, no para obtener un A330MRTT.

POCAM
"Renovar y potenciar la capacidad de reabastecimiento en vuelo mediante la actualización de los sistemas actuales y la dotación de esta capacidad en unidades del futuro avión de transporte estratégico"

Ese es el A-400M, no el A330MRTT.

Lo que usted diga, no voy a perder más tiempo.

Tú mismo.

Repasese las comisiones de defensa cuando se buscaban A310, no se encontraron y se dijo que quizas se deberia optar por la solucion MRTT con A330. O las noticias de que se andaba buscando algun banco para financiar los MRTT (infodefensa). Yo no me invento nada.

"Quizás" entre otras opciones y nunca a costa de los A-400M. No se inventa nada, pero la interpretación es sesgada.

A ver si seguimos por aqui y ya te contaré de cuando llega el A400M cisterna.

En el 2017 supuestamente.

Juego de niños el cambio de cromos. Lease usted las ultimas declaraciones de EADS para saber quien juega a los cambios de cromos. Ya mne gustaria a mi tener esa politica de defensa que juega a los cambios de cromos. (alemanes por ejemplo). EFAS de 180 a 137, A400M de 73 a 60 y luego a 40.

EADS juega al cambio de cromos para mantener su mercado mirando por sus intereses, no por los de Defensa. Usted juega al intercambio de cromos para justificar su idea de lo bonito que sería tener unos A330MRTT sin tener en cuenta las necesidades de Defensa.

Los T-17 salvo el TM17 deben ser sustituidos lo antes posible. Para ello se puede adquirir un A320 para transportar personal o se puede contratar el transporte con empresas civiles para sustituir el T-17.
Se pueden convertir a 310MRTT los T-22 o simplemente dotarlos de pods y los sistemas para que operen de cisternas, o bien se puede contratar el servicio de cisternas a empresas como Omega o Airtanker para sustituir a los dos TK-17.
Si la justificación para adquirir un A330MRTT es sustituir cuanto antes a los 707, hay otras opciones más asequibles y que no implican esperar un mínimo de 18 meses para tener el primer 330MRTT, eso con suerte ya que primero están los 14 de Airtanker y los 3 de EAU, así que nosotros a la cola.
Eso sin tener en cuenta otras opciones más asequibles, como convertir algún 767 como hicieron los colombianos, que les salió por 58 millones de dólares.

[mma]

yo si renovaria los 707 por un avion de tipo comercial cisterna, creo que es necesario para mejores cruceros en altitud al desplegar cazas, como cuando se hacen los red flag y para tener un avion acondicionado como MEDEVAC, etc

Una de las cosas que ha encarecido al A-400 es la necesidad de cumplir exigencias muy variadas. Y esta es una de ellas, se le pide que sea capaz de tomar en un sembrao y de volar como un reactor.

Mientras que un cisterna de hélice como el Hercules tiene una velocidad de crucero que anda por el 0.5M a 20.000 pies el A-400 está por el 0.7 a 37.000. El A-330 anda por 0.8 a las mismas alturas.

[tayun]

..... aunque sea sin pertiga (que a dia de hoy no necesitamos)

A mí sin embargo me parece imprescindible por la flexibilidad que aporta a la hora de planificar la misión (alternativos, reservas etc..). Es cierto que los grandes reactores bimotores han ajustado mucho sus capacidades ETOPS en los últimos años, pero aún así, y en general, creo que debería ser un elemento de serie en toda aeronave militar, y una carencia nuestra en elementos clave de la Fuerza.

[Eldorado]

Lo ideal es sin duda que si se busca un Tanker, un avion de transporte de aterrizajes civiles, un AEWC, Elint, lo normal seria buscar el mismo aparato...

Yo creo que con Airbus A310 de segunda mano, se aprovecharia la comunalidad con los que ya hay en servicio para transporte VIP
aparatos A310 de 2º mano podrian suplir las funciones de los 707, y ademas nuevas funciones...

1 ELINT
2 AEWC
4 MRTT

mas los 3 VIP ya existentes, dispondriamos de toda la comunalidad...
En caso de no encontrar suficientes aparatos iguales en el mercado de 2º mano, adquiriria los que se pudiesen, mas 3 Gulfstream o wedgetail

[Orel .]

Josels:

Me preocupan más esos multiplicadores -> A319 AEW, A319 MPRA, A319 SIGINT y A330MRTT que de momento ni están ni se les espera.

En cuanto a los MRTT lo ya dicho. Por lo pronto hay 9 kits para los A400M esperados. Y muy posiblemente (como pasa con los KC-130) se queden como "repostadores" de contínuo (no para carga).

Antes que A319AEW, yo veo el C-295AEW, por que me parece más realista (que no mejor).

En cuanto al A319SIGINT (digamos también ELINT, etc.), decir que el actual B-707 empezó a operar en esos roles a finales de los 90. Así que tiene cuerda para rato. ¿?Que es de segunda mano? Sí. Pero también es un avión diseñado para ser comercial y esos aviones vuelan mucho más y tienen muchos más aterrizajes operados civilmente que militarmente, con lo cual su vida remanente suele ser elevada (en uso militar). Otra cosa es que me hables de sustituir el C-212 y los dos Falcon, que esos sí son añejos. Pero con A319 me parece demasiado.

Y aparte de todo lo anterior, la realidad es que el JEMA acaba de decir que la prioridad a corto plazo son UAVs MALE, y nada de eso otro.

Un saludo

[Indibil y Mandonio]

[quote="josex"]Kraken

¿¿¿ de donde sacas tu los 9 A-400M cisternas???

hasta donde tengo entendido serian 5 A-400M para sustituir a los 5 KC-130

y hay 2 Boeing 707 ( 7 reabastecedores en total,no 9)

Ademas yo veo mas probable que sustituyan los Boeing 707 por A-330MRTT[/quote]

Los 9 A400 M salen porque los escuadrones de tranporte están formados, si los presupuestos y las peticiones dan para ello, por este número de aparatos, eso si tomamos como base el Ala 35 que disponía de los escuadrones 351 y 352 cada uno con 9 CN-235 ( no contamos los dos CN-235 VIP y que realizaban otros cometidos). Este mismo Ala sustituye los mencionados aparatos por los C-295 que hasta el momento dispone de 15 unidades aunque estaba previsto que alcanzará la cifra de 18, 9 por escuadron.
Bien es verdad que el Ala 31 no disponía de tantos aparatos y no por ganas sino por falta de presupuesto, como siempre, que una vez y otra atrasaron las compras hasta que se decidio la compra de los A400.
Por lo tanto si se sigue esta lógica númerica y teniendo en cuenta que se han pedido 27 A400 nos permitiria decir que podríamos disponer de 3 escuadrones de a 9 aparatos. Uno de los escuadrones podría estar formado por los 9 Airbus utilizados exclusivamente para AIR REFUELING y permitiendo el transporte logistico a los otros dos escuadrones.



Saludos,
A España servir hasta morir

[Bomber@]

Con un poco de retraso, pero quería hacer unos pocos comentarios:

Indecente también que el EA no opere unos miseros UAV, aunque sean unos Predator/Heron en leasing para ganar experiencia hasta que llegue Talarion.

Y aparte de todo lo anterior, la realidad es que el JEMA acaba de decir que la prioridad a corto plazo son UAVs MALE, y nada de eso otro.

Ciertamente me parece muy importante que el EdA vaya cogiendo experiencia con UAVs. Y pronto, porque si no me temo que en breve se pegará un tijeretazo a la recientemente inaugurada escuela de UAVs en Matacán.

Por eso no me sorprenden esas palabras del JEMA (en cambio sí que me sorprendieron sus declaraciones, creo que en esa misma entrevista, de que se sustituirá a nuestros P-3... allá por el año 2025).

Y es que considero que en el fututo sería muy interesante usar UAVs en el rol de la "extrema furtividad". Puedes diseñar el cacharro expresamente para ello... y si te lo derriban... pues no hay vidas en juego.
NOTA: Y es que hay una cosa que no acabo de ver clara respecto la furtividad total "tripulada". Supongamos que, gracias a su furtividad, un avión tripulado sobrevuela territorio enemigo para identificar y -quizás atacar- blancos en la zona. Pero en esas que le falla un motor al aparato (por poner un ejemplo) y el piloto tiene que saltar. ¿No sería requesito indispensable disponer de medios CSAR furtivos como complemento a aviones tripulados furtivos?

No hay alternativa al F35. Sus capacidades stealth y su electrónica ligada a la interoperatividad en red están un paso por delante del EFA.

Tenemos una buena oportunidad de pescar como en el FACA porque el bicho parece caro y los que se metieron en él no paran de reducir el pedido. El fabricante se bajará mucho los pantalones para ofrecerlo en ventajosas condiciones.

Lo primero a mencionar es que mi deseo es que los EFAs avancen continuamente, para seguir los pasos de F-35 en electrónica y trabajo en red (como mínimo).

Respecto lo de que el fabricante del F-35 va a transigir como en el FACA...no lo tengo tan claro. Creo que F-35 es lo que antaño fue el F-16 en el denominado "contrato del siglo". ¡Y precisamente nosotros hicimos el FACA adquiriendo el F-18!

Por cierto, al respecto de "los retornos" que conseguimos con el FACA, hay un documento (con algunos años encima, eso sí) que comenta cosas sobre exportación de cazabombarderos USA. No sé poner un enlace al mismo, pero si buscáis en San Google "U.S. MILITARY AIRCRAFT FOR SALE:CRAFTING AN F-22 EXPORT POLICY" es el primer documento pdf que sale

Al respecto del FACA comenta:

For example, when McDonnell Douglas secured a contract to sell F/A-18s to Spain they also agreed, in turn, to market Spanish steel coils, chemicals, sunflower seed oil, sailboats, paper products, zinc, and marble in the U.S.

Y da a entender que la compensación que hizo la compañía por la compra fue del tipo "indirect offset". Al respecto de ese tipo de compensaciones comenta:

Caution must be exercised when drawing conclusions high offset demand made by foreign purchasers because they are often inflated by the use of "economic multipliers." Economic multipliers account for the indirect economic benefits that the purchaser will gain from the stimulation of their local economy through the offset agreement. In other words, one dollar in true offset money may be multiplied 10 to 20 times as the money is cycled through the local economy over time. For example, if a future fighter contract promised Norway a 100 percent return in offsets agreements—say on a $2 billion deal— in reality, perhaps only $100-200 million may actually be spent by the contractors on actual offsets, and economic multipliers compensated the rest. The appearance of a 100 percent offset arrangement, however, is useful in convincing foreign parliaments, and their public, to invest in U.S. equipment.

Quiero creer que en este caso nos interesarían compensaciones en forma de subcontratación, derechos de co-producción o lo que sea para "dar de comer" a nuestra incipiente industria aeronáutica (porque lo que nos interesaría es reducir nuestra tasa de paro, y si compramos fuera... ).


PD) Al respecto de MRTT: me temo que no hay dinero, así que no creo que podamos encargar A-330. Habrá que esperar a los A-400M y su configuración "Tanker". De todas maneras me parece que la tendencia apunta a cada vez más homogeneidad de flotas, simplificando la logística, por lo que de todas maneras no sé si la adquisición de A-330 MRTT sería rentable (sería un nuevo modelo de avión en el EdA... y en muy pocas unidades).
NOTA: varios habéis mencionado que un sustituto del F-18 distinto del F-35 no permitiría comunalidad con aliados. Sólo puedo responder que probablemente sea cierto. Simplemente opino que se podría enviar los F-35B de la Armada a esas coaliciones internacionales "con predominancia de F-35".

[ASCUA]

Pues a mi, que quereis que os diga, dos parejitas de A-330 MRTT tambien
me parece que le darían a nuestra capacidad de reabastecimiento un salto cuantitativo y cualitativo importante...
No creo que el avión sea excesivamente grande para nosotros ni tampoco excesivamente caro...
Y de la misma manera que el A-400 tiene virtudes que el MRTT no posee, el A-330 tiene tambien multitud de ventajas respecto al "Grizzly" (vaya nombrecito)
Y la verdad embarcarse en reacondicionar el A-310 podrá ser mas barato pero dudo mucho que su vida operativa mas corta, se compense con el ahorro de dinero.

En todo caso he de reconocer que me barrunto lo siguiente: como no adquiramos esos MRTT antes de la llegada del A-400 casi al final de la decada, va ser muy dificil que terminemos haciendolo... porque el A-400 cumplira su papel sobradamente.

Y sobre todo porque la necesidad perentoria es ahora, de ahí que si estuvimos hace ¿un par o tres de años? en un tris de adquirir ¿celulas "viejas" de A-330? para reacondicionarlos, era precisamente por eso...

De todas maneras, aun con la "perentoriedad" del "momento", digo yo que el EdA no se iba a embarcar en un producto que no ofreciera algo un poquito distinto de la capacidad que adquiriremos con el A-400 y los kits cisternas. A fin de cuentas los A-400 llegarian en menos de 10 años y la vida util de los MRTT se alargaría otras 2 décadas...
Mucho alargar para un capricho, digo yo...

[JoseLs]

..... aunque sea sin pertiga (que a dia de hoy no necesitamos)

A mí sin embargo me parece imprescindible por la flexibilidad que aporta a la hora de planificar la misión (alternativos, reservas etc..). Es cierto que los grandes reactores bimotores han ajustado mucho sus capacidades ETOPS en los últimos años, pero aún así, y en general, creo que debería ser un elemento de serie en toda aeronave militar, y una carencia nuestra en elementos clave de la Fuerza.

Tayún perdona pero no entiendo lo que dices. ¿Qué tiene que ver la pértiga con lo que hablas?

Sobre homogeneizar flotas, mi idea de futuro seria A330 VIP + MRTT (con células usadas) y A319 para lo demás (AEW,MPA,SIGINT).

Sobre el mantenimiento y eso de que es caro por ser demasiado grande, por favor, que es un avión civil. Debe ser más barato mantener un A330 que un EFA.

Sigamos

Los tanqueros que el EA no quiere

El Ministerio de Defensa, interesado en la fórmula de los Proyectos Público-Privados para la UME y los aviones tanqueros

27/10/2008 (Infodefensa.com) - El Ministerio de Defensa ha pedido asesoramiento al BBVA sobre la fórmula de los proyectos público-privados o public private partnerships (PPP) para futuras contrataciones para la Unidad Militar de Emergencias (UME) y los aviones de reabastecimiento en vuelo (tanqueros), afirmó Jesús J. González Torrijos, director de Financiación de Infraestructuras de la entidad bancaria. González Torrijos explicó a grandes rasgos el funcionamiento de los PPP en una conferencia sobre nuevas perspectivas para la gestión de la Defensa y externalización pronunciada en el transcurso de las VII Jornadas de la Industria de la Defensa, organizadas por la Asociación Atlántica Española.

sigue aqui

http://www.infodefensa.com/?noticia=el- ... -tanqueros

Yo de compresión lectora no creo andar mal. Y cuando leo:

"Renovar y potenciar la capacidad de reabastecimiento en vuelo mediante la actualización de los sistemas actuales y la dotación de esta capacidad en unidades del futuro avión de transporte estratégico"

Entiendo que la primera parte de la frase quiere decir: RENOVAR, POTENCIAR Y ACTUALIZAR LOS SISTEMAS ACTUALES, es decir los 707. Y la segunda parte de la frase que los A400M tengan la capacidad de repostaje. Más claro imposible.

Y si quereis me pongo a buscar en las comisiones de defensa el tema de los tanqueros (sobre 2006-2007) en la que el JEMA hablaba de que habia un dinero para buscar A310 y ponerles los pod pero que no se encontraron los aviones y ese dinero voló. Añadiendo segudamente que se podria optar por la via MRTT.

Una pregunta ¿Podra un A400M cruzar el Atlántico para llevar 8 aviones al Red Flag previa parada en Azores?

A mi me da igual que sea MRTT, A330 o A310, mientras sean tanqueros. Obviamente el MRTT es más ventajoso porque aporta una solución global como ya han dicho. Carga, MEDEVAC, transporte y cisterna todo en uno.

Las células puede ser de segundo uso (más baratas) y el mantenimiento a Iberia que acaba de encargar 8+8 A330.

Los dos A310 VIP yo no los veo volando más allá de 2020. Al menos como VIP.

Francia --> 50 A400M + MRTT
Alemania --> De 60 a 40 A400M (con dos cojo***) y MRTT
UK --> 22 A400M + C17 + MRTT
Italia --> KC767 + Hercules.

Pero España "no los necesita" (aunque los pida el EA) porque tenemos el super A400M. Es más creo que con los 27 nos hemos quedado cortos. Estamos en España, donde nos vamos a gastar 50 millones de euros por un helo para pasear al Monarca y al político de turno (los 6 NH-90 para el EA). Mientras a rezar para que no se caiga un 707.

[Kraken]

Sigamos

Los tanqueros que el EA no quiere

El Ministerio de Defensa, interesado en la fórmula de los Proyectos Público-Privados para la UME y los aviones tanqueros

27/10/2008 (Infodefensa.com) - El Ministerio de Defensa ha pedido asesoramiento al BBVA sobre la fórmula de los proyectos público-privados o public private partnerships (PPP) para futuras contrataciones para la Unidad Militar de Emergencias (UME) y los aviones de reabastecimiento en vuelo (tanqueros), afirmó Jesús J. González Torrijos, director de Financiación de Infraestructuras de la entidad bancaria. González Torrijos explicó a grandes rasgos el funcionamiento de los PPP en una conferencia sobre nuevas perspectivas para la gestión de la Defensa y externalización pronunciada en el transcurso de las VII Jornadas de la Industria de la Defensa, organizadas por la Asociación Atlántica Española.

sigue aqui

http://www.infodefensa.com/?noticia=el- ... -tanqueros

Ahí no nombra a los A330MRTT salvo en la parte que dice:

Matallanos, por su parte, lanzó algunos "mensajes" a la industria de la Defensa de cara a la mejora en la construcción de este tipo de contratos. Matallanos, basándose en la experiencia de la contratación por el Gobierno británico de los Airtankers a EADS mediante una PFI (iniciativa de financiación privada), alertó sobre el gran gasto legal y la necesidad de controlar los tiempos: "El Gobierno paga el servicio (del producto) más los costes financieros, si el servicio no tiene calidad, se rescinde el contrato"

Yo de compresión lectora no creo andar mal. Y cuando leo:

"Renovar y potenciar la capacidad de reabastecimiento en vuelo mediante la actualización de los sistemas actuales y la dotación de esta capacidad en unidades del futuro avión de transporte estratégico"

Entiendo que la primera parte de la frase quiere decir: RENOVAR, POTENCIAR Y ACTUALIZAR LOS SISTEMAS ACTUALES, es decir los 707. Y la segunda parte de la frase que los A400M tengan la capacidad de repostaje. Más claro imposible.

No es así y siguen sin mencionar el A330MRTT.

Y si quereis me pongo a buscar en las comisiones de defensa el tema de los tanqueros (sobre 2006-2007) en la que el JEMA hablaba de que habia un dinero para buscar A310 y ponerles los pod pero que no se encontraron los aviones y ese dinero voló. Añadiendo segudamente que se podria optar por la via MRTT.

A ver si dice iniciar un programa para adquirir el A330MRTT.

Una pregunta ¿Podra un A400M cruzar el Atlántico para llevar 8 aviones al Red Flag previa parada en Azores?

Sí.

A mi me da igual que sea MRTT, A330 o A310, mientras sean tanqueros. Obviamente el MRTT es más ventajoso porque aporta una solución global como ya han dicho. Carga, MEDEVAC, transporte y cisterna todo en uno.

Yo prefiero el A330MRTT, mientras que no haya que perder otras capacidades para adquirirlos, como reducir el número de A400M.

Las células puede ser de segundo uso (más baratas) y el mantenimiento a Iberia que acaba de encargar 8+8 A330.

Si es por ahorrar la conversión de 767 sale a 58 millones de dólares. Es cierto que los aviones de segunda mano son más baratos, sólo hay que encontrar quien los quiera vender y el mantenimiento será igual de caro como poco que uno nuevo. El mantenimiento por parte de Iberia hay que pagarlo y no será barato.

Los dos A310 VIP yo no los veo volando más allá de 2020. Al menos como VIP.

Depende de cómo vaya la economía, salvo mejora evidente ningún político se va a atrever justificar 400 millones para cambiar los aviones VIP.

Francia --> 50 A400M + MRTT
Alemania --> De 60 a 40 A400M (con dos cojo***) y MRTT
UK --> 22 A400M + C17 + MRTT
Italia --> KC767 + Hercules.

Puntualizando que los MRTT alemanes son A310, que los A400M británicos no tienen contratados los kits para convertirlos en cisternas (están negociando con los franceses el compartirlos) y que los italianos sólo tienen un Hércules cisterna.

Pero España "no los necesita" (aunque los pida el EA) porque tenemos el super A400M.

El EdA ha solicitado los A-400M, no los A330MRTT aunque los ha estudiado.

Es más creo que con los 27 nos hemos quedado cortos. Estamos en España, donde nos vamos a gastar 50 millones de euros por un helo para pasear al Monarca y al político de turno (los 6 NH-90 para el EA). Mientras a rezar para que no se caiga un 707.

Bonita pataleta.

[JoseLs]

No es así y siguen sin mencionar el A330MRTT.

No claro, hablan de los KC767 ... anda que vaya tela.

[Kraken]

No es así y siguen sin mencionar el A330MRTT.

No claro, hablan de los KC767 ... anda que vaya tela.

Modernización-reconstrucción de los KC-130 y adquisición de los kits para los A-400M.

Eso es de hace varios años por si no te has dado cuenta.

[josex]

una pregunta

que tal va lo del AESA para el eurofigther???

la fuerza aerea alemana lo implementará en 2012 no?

y de nosostros que sabeis

[Orel .]

que tal va lo del AESA para el eurofigther???

El desarrollo del AESA definitivo, de nueva generación, se firmó en julio de 2010, y se confirmó por dos veces, en marzo y junio de este año. Ese AESA es superior a todo el ofertado actualmente, excepto el del Raptor y el del F-35, que no puede afirmarse por no saber mucho de ellos. Aunque como mínimo les andará a la par. El primer prototipo estará listo en 2013 y el modelo operativo estará listo en 2015.
A todo esto debo aclarar que digo el "definitivo" porque el Typhoon ya tiene listo un AESA, cuyo desarrollo y pruebas acabaron a finales de 2007 y cuyos resultados (incluso pruebas en vuelo) se han ofrecido de cara a clientes potenciales. Pero ése equivale a lo existente actualmente y se buscaba uno totalmente nuevo y mejor que ellos, de cara al futuro. De ese radar se deriva el más pequeño ofertado para el Gripen NG.

Un saludo