Portaviones CV o Super Principe de Asturias + BPE
-
Roberto Gutierrez Martín
- General de Brigada
- Mensajes: 4956
- Registrado: 19 Jul 2006, 14:46
-
Bomber@
- Coronel
- Mensajes: 2998
- Registrado: 10 Abr 2010, 18:11
Creo que poco más se puede añadir al tema. Pero bueno, por intentar poner algo "diferente":
Tal como lo expresas entiendo que estás considerando que ya se ha conseguido el dominio aéreo "absoluto", por lo que operar con helos es "seguro".
OK. En ese caso no necesitas un cazabombardero, y puedes pensar en otras opciones para lidiar con "posiciones fuertes" del enemigo y "objetivos duros". A saber:
- Misil de crucero: Poco recomendable después del 1er. día. Es caro. Creo que más bien habría que reservarlo para objetivos puntuales de "alto valor".
- Navíos tipo "Monitor" (de desplazamiento "contenido", de no mucha velocidad... pero con cañones típicos de acorazados): Lo malo es que sus disparos no tendrían tanta precisión como un misil... pero serían más baratos (si aún se fabricasen cañones de gran calibre, que va a ser que no -ahora parece que se impone, como máximo, el calibre 155 mm, pero estos no pueden con objetivos "fortificados"-).
- Barcos con muchos lanzadores de cohetes guiados. Creo que sería una buena combinación para conseguir algo intermedio en precio y prestaciones respecto las dos opciones anteriores.
NOTA: Decantarse por alguna de estas opciones requeriría plantearse la adquisición de una pequeña serie de barcos "especialistas" en eso... algo que veo improbable.
Y por último, si queremos usar medios aéreos y por tanto disponer de mayor flexibilidad... y ser más dependientes de la meteorología, otra opción sería:
- Ir por unos pocos aparatos B... de Bombardero. No hace falta que operen desde LHD ni porta. Dales una base terrestre con una pista bien larga y te llegan a la otra parte del mundo con una carga bélica muy considerable (o podrían permanecer sobrevolando lugares no demasiado alejados de su base durante muchas horas -sobretodo si los dotas de capacidad de repostaje en vuelo-). Les pones buenos sensores y los dotas de buenas comunicaciones para guiar mejor a tus helos y tropas de tierra... y consigues un buen sistema de armas (no sé el precio, pero tampoco creo que se disparase).
NOTA: sólo estoy enumerando opciones que se me ocurren "para cubrir misiones", no estoy proponiendo nada.
Todo lo anterior son "tecnologías probadas", que mejor o peor podrían apoyar a nuestras tropas de tierra en aquellos casos que un helo no fuera suficiente.
Por lo demás, que puedan operar desde LHD tipo JCI: Harrier, F-35B, V22 (aunque sólo puntualmente) y quizás algún turbohélice STOL (que suelen tener poca capacidad de carga... y además requerirían liberar toda la cubierta del buque para aterrizar "con seguridad"). Nada nuevo.
Aunque bueno, pensándolo bien sí hay un tipo de aeronave que quizás pudiera sacar el máximo provecho del LHD (siempre que éste estuviera dedicado "en exclusiva" a hacer de porta, claro)... pero obviamente "no existe", y si existiera algo así me temo que seguiría teniendo poca capacidad de carga.
Me refiero a algo como esto, pero que plegase alas...para "acomodarse" en el dique:
NOTA: La foto corresponde a un Kawanishi N1K1. Una de las pegas: cómo se podría hacer el mantenimiento de las aeronaves en el dique
PD) Reitero que no estoy proponiendo nada. Si acaso el uso de bombarderos (B-52 comprados a USA o algún derivado de Tu-95 "modernizado" -me encantan sus hélices
-, siempre que tuvieran aún remanente de horas, claro. Hacer un derivado a partir de A-330 o similar: posible... pero diría que al final saldría demasiado caro para el uso real que haríamos de él)
f.plaza escribió:La verdad es que cuanto mas lo llevo pensando mas me gusta la idea de utilizar un mix de aviones y helos para CAS.
La pena es que no encuentro un avión de hélices capaz de operar desde el LHD y que sea capaz de utilizar algunas GBU o similar. Si encontrara eso sería nuestra opción perfecta para CAS.
Tal como lo expresas entiendo que estás considerando que ya se ha conseguido el dominio aéreo "absoluto", por lo que operar con helos es "seguro".
OK. En ese caso no necesitas un cazabombardero, y puedes pensar en otras opciones para lidiar con "posiciones fuertes" del enemigo y "objetivos duros". A saber:
- Misil de crucero: Poco recomendable después del 1er. día. Es caro. Creo que más bien habría que reservarlo para objetivos puntuales de "alto valor".
- Navíos tipo "Monitor" (de desplazamiento "contenido", de no mucha velocidad... pero con cañones típicos de acorazados): Lo malo es que sus disparos no tendrían tanta precisión como un misil... pero serían más baratos (si aún se fabricasen cañones de gran calibre, que va a ser que no -ahora parece que se impone, como máximo, el calibre 155 mm, pero estos no pueden con objetivos "fortificados"-).
- Barcos con muchos lanzadores de cohetes guiados. Creo que sería una buena combinación para conseguir algo intermedio en precio y prestaciones respecto las dos opciones anteriores.
NOTA: Decantarse por alguna de estas opciones requeriría plantearse la adquisición de una pequeña serie de barcos "especialistas" en eso... algo que veo improbable.
Y por último, si queremos usar medios aéreos y por tanto disponer de mayor flexibilidad... y ser más dependientes de la meteorología, otra opción sería:
- Ir por unos pocos aparatos B... de Bombardero. No hace falta que operen desde LHD ni porta. Dales una base terrestre con una pista bien larga y te llegan a la otra parte del mundo con una carga bélica muy considerable (o podrían permanecer sobrevolando lugares no demasiado alejados de su base durante muchas horas -sobretodo si los dotas de capacidad de repostaje en vuelo-). Les pones buenos sensores y los dotas de buenas comunicaciones para guiar mejor a tus helos y tropas de tierra... y consigues un buen sistema de armas (no sé el precio, pero tampoco creo que se disparase).
NOTA: sólo estoy enumerando opciones que se me ocurren "para cubrir misiones", no estoy proponiendo nada.
Todo lo anterior son "tecnologías probadas", que mejor o peor podrían apoyar a nuestras tropas de tierra en aquellos casos que un helo no fuera suficiente.
Por lo demás, que puedan operar desde LHD tipo JCI: Harrier, F-35B, V22 (aunque sólo puntualmente) y quizás algún turbohélice STOL (que suelen tener poca capacidad de carga... y además requerirían liberar toda la cubierta del buque para aterrizar "con seguridad"). Nada nuevo.
Aunque bueno, pensándolo bien sí hay un tipo de aeronave que quizás pudiera sacar el máximo provecho del LHD (siempre que éste estuviera dedicado "en exclusiva" a hacer de porta, claro)... pero obviamente "no existe", y si existiera algo así me temo que seguiría teniendo poca capacidad de carga.
Me refiero a algo como esto, pero que plegase alas...para "acomodarse" en el dique:
NOTA: La foto corresponde a un Kawanishi N1K1. Una de las pegas: cómo se podría hacer el mantenimiento de las aeronaves en el dique
PD) Reitero que no estoy proponiendo nada. Si acaso el uso de bombarderos (B-52 comprados a USA o algún derivado de Tu-95 "modernizado" -me encantan sus hélices
-, siempre que tuvieran aún remanente de horas, claro. Hacer un derivado a partir de A-330 o similar: posible... pero diría que al final saldría demasiado caro para el uso real que haríamos de él)Lo bueno, si breve...mejor
-
f.plaza
- Comandante
- Mensajes: 1630
- Registrado: 29 Oct 2010, 20:05
Yo nunca jamás de los jamases he discutido la utilidad de uno aviones u otros. Lo que yo siempre he dicutido es construir un portaviones catobar para ellos o un superlhd o cualquier cosa semejante.
La armada no se plantea en ningún caso otro escenario. Efectivamente hablamos de superioridad aerea total y desembarco en una zona tranquila es decir, los supuestos en los que la armada se plantea realizar una misión de este tipo.
Por eso digo que no hay je je je. Si se puede uno gastar en navalizarlo para ese gasto te vas a los F35B. Solo planteo una solución eficaz y económica.
Como no hay solo me queda la opción del F35B y echar de menos una vez mas al harrier. Al menos la gran ventaja es que F35B habría que comprar muy poquitos porque el trabajo duro lo harían helos.
Por otra parte los tigres aparte de los problemas ya comentados de navalización he visto lo que cuestan y yo no sé que comen en Eurocopter pero yo quiero una ración porque por el precio de uno según wikiipedia te compras tres supercobra y esos si que están navalizados. Menudo tinglado tenemos montado ahí.
al como lo expresas entiendo que estás considerando que ya se ha conseguido el dominio aéreo "absoluto", por lo que operar con helos es "seguro".
La armada no se plantea en ningún caso otro escenario. Efectivamente hablamos de superioridad aerea total y desembarco en una zona tranquila es decir, los supuestos en los que la armada se plantea realizar una misión de este tipo.
Mon ami, de navalizarlos te encargas tu...
Por eso digo que no hay je je je. Si se puede uno gastar en navalizarlo para ese gasto te vas a los F35B. Solo planteo una solución eficaz y económica.
Como no hay solo me queda la opción del F35B y echar de menos una vez mas al harrier. Al menos la gran ventaja es que F35B habría que comprar muy poquitos porque el trabajo duro lo harían helos.
Por otra parte los tigres aparte de los problemas ya comentados de navalización he visto lo que cuestan y yo no sé que comen en Eurocopter pero yo quiero una ración porque por el precio de uno según wikiipedia te compras tres supercobra y esos si que están navalizados. Menudo tinglado tenemos montado ahí.
-
Roberto Gutierrez Martín
- General de Brigada
- Mensajes: 4956
- Registrado: 19 Jul 2006, 14:46
como me puedes decir que un sobrecoste de un tucano (aunque sea del 50%) por navalizarlo te acerca al F35B ???
Y los 30 años operando? el consumo de caldo? adiestramiento y mantenimiento?
Vale, en vez de 15 tucanos solo me compro 11 por el precio de un F35B. Por otra parte si me meto en el F35B no es para infrautilizarlo porque los helos hacne el trabajo duro, al contrario.. es cuando no gasto en helos y me espero a un UCAV complementario del caza.
Por otra parte trabajo duro es el que hace un aparato que carga 20 veces mas a una distancia 20 veces mayor con una capacidad de supervivencia infinitamente superior y con mas del triple de roles operativos.
Teniendo en cuenta qu eel espacio en cubierta (ciclos) y en hangar + repuestos mas personal especialista es muy valioso, eso de dos sistemas complementarios es un atraso y pasar de 8 F35B a solo 4 mas helos un ahorro mal entendido, entre otras cosas porque la flotilla minima para que el sistema de armas sea operativo debe permitirte tener esos 8.
Añado que si tienes dos barcos solo uno sera responsable de lo aereo (el otro en grada o apechugando con el grueso de helos TTH y hummers de la IM, entre otros) y si NO HAY operacion anfibia y ejercemos un control maritimo, bloqueo naval o ataques quirurjicos en tierra (como en libia, si) o zonas de exclusion aerea por ahi... el helo no vale para nada.
Pensemos en algo mas de flexibilidad, ya que el grueso del gasto está hecho al incorporar un sistema de armas con semejantes requerimientos de operar en red, software de mision, especialistas, repuestos, JP5 embarcado, etc, etc, etc.
Si se compra F35B, se compra bien, si no solo helos... y ahi, dadas sus limitaciones, es donde entra en juego un medio infinitamente inferior (no negaré eso) pero equivalente en coste y complejidad, el COIN o UCAV.
Y los 30 años operando? el consumo de caldo? adiestramiento y mantenimiento?
Vale, en vez de 15 tucanos solo me compro 11 por el precio de un F35B. Por otra parte si me meto en el F35B no es para infrautilizarlo porque los helos hacne el trabajo duro, al contrario.. es cuando no gasto en helos y me espero a un UCAV complementario del caza.
Por otra parte trabajo duro es el que hace un aparato que carga 20 veces mas a una distancia 20 veces mayor con una capacidad de supervivencia infinitamente superior y con mas del triple de roles operativos.
Teniendo en cuenta qu eel espacio en cubierta (ciclos) y en hangar + repuestos mas personal especialista es muy valioso, eso de dos sistemas complementarios es un atraso y pasar de 8 F35B a solo 4 mas helos un ahorro mal entendido, entre otras cosas porque la flotilla minima para que el sistema de armas sea operativo debe permitirte tener esos 8.
Añado que si tienes dos barcos solo uno sera responsable de lo aereo (el otro en grada o apechugando con el grueso de helos TTH y hummers de la IM, entre otros) y si NO HAY operacion anfibia y ejercemos un control maritimo, bloqueo naval o ataques quirurjicos en tierra (como en libia, si) o zonas de exclusion aerea por ahi... el helo no vale para nada.
Pensemos en algo mas de flexibilidad, ya que el grueso del gasto está hecho al incorporar un sistema de armas con semejantes requerimientos de operar en red, software de mision, especialistas, repuestos, JP5 embarcado, etc, etc, etc.
Si se compra F35B, se compra bien, si no solo helos... y ahi, dadas sus limitaciones, es donde entra en juego un medio infinitamente inferior (no negaré eso) pero equivalente en coste y complejidad, el COIN o UCAV.
-
f.plaza
- Comandante
- Mensajes: 1630
- Registrado: 29 Oct 2010, 20:05
Esto es a donde yo quería llegar.
De acuerdo que los coin salen MUCHO mas baratos. Tal como lo planteo el problema de los ciclos de cubierta sería mínimo dado que los aviones estarían un par en alerta por si tienen que salir y nada mas. Nada parecido a una jornada de aviones operando al tutiplen. Quienes estarían haciendo el trabajo duro serían los helos que operan desde tierra.
Como decía los coin son mucho mas baratos que los reactores. Los helos también. El coste añadido viene de mantener esas dos líneas de helos y aviones que eso no es gratis. Por eso la diferencia sería tanta si se pudieran usar coin, pero no se puede porque no hay coin para operar desde lhd así que habría que usar F35 y echar de menos a los harrier. Dos sistemas complementarios no tiene porque ser un atraso. Puede ser mas caro ... o no según que y como pero no tiene porque ser un atraso. En este caso concreto desde luego no lo es.
En nuestro caso tener garantizados dos aviones en cubierta por si tienen que apoyar helos es mas que suficiente. Si además en vez de en cubierta pudieran hacerlo desde tierra tanto mejor. Esos dos aviones de guardia estarían previendo el caso de que se diera alguna circunstancia que los helos no puedan enfrentar y que básicamente sería un atrincheramiento de posiciones enemigas cosa que aunque posible no es un escenario que la IM maneje así como así.
Si quieres tener garantizados dos aviones de guardia con llevar seis va que chuta de manera que con adquirir digamos diez vas mas que sobrado.
De acuerdo que los coin salen MUCHO mas baratos. Tal como lo planteo el problema de los ciclos de cubierta sería mínimo dado que los aviones estarían un par en alerta por si tienen que salir y nada mas. Nada parecido a una jornada de aviones operando al tutiplen. Quienes estarían haciendo el trabajo duro serían los helos que operan desde tierra.
eso de dos sistemas complementarios es un atraso y pasar de 8 F35B a solo 4 mas helos un ahorro mal entendido
Como decía los coin son mucho mas baratos que los reactores. Los helos también. El coste añadido viene de mantener esas dos líneas de helos y aviones que eso no es gratis. Por eso la diferencia sería tanta si se pudieran usar coin, pero no se puede porque no hay coin para operar desde lhd así que habría que usar F35 y echar de menos a los harrier. Dos sistemas complementarios no tiene porque ser un atraso. Puede ser mas caro ... o no según que y como pero no tiene porque ser un atraso. En este caso concreto desde luego no lo es.
En nuestro caso tener garantizados dos aviones en cubierta por si tienen que apoyar helos es mas que suficiente. Si además en vez de en cubierta pudieran hacerlo desde tierra tanto mejor. Esos dos aviones de guardia estarían previendo el caso de que se diera alguna circunstancia que los helos no puedan enfrentar y que básicamente sería un atrincheramiento de posiciones enemigas cosa que aunque posible no es un escenario que la IM maneje así como así.
Si quieres tener garantizados dos aviones de guardia con llevar seis va que chuta de manera que con adquirir digamos diez vas mas que sobrado.
-
Roberto Gutierrez Martín
- General de Brigada
- Mensajes: 4956
- Registrado: 19 Jul 2006, 14:46
Y por que conviertes al F35B en el COIN mas caro del mundo?
Digo yo que si adquieres 6 mas lo mismo, solo lo mismo, puedes usar el JCI (o un JC2 relevo del PDA) en misiones no relacionadas con la IM.
Eso que ya te dije antes y has ignorado (por eso no repetiré) es necesario y el harrier lo hace, no se porque renunciamos a ello sin ahorro aparente, ya que esos helos que propones (8 minimo) salen tan caros en ciclo de vida como los F35B extras.
Me diras que el avion es muuucho mas caro de adquirir, pero el sobrecoste de operarlo es mas bajo (relacionado con el nº de aparatos) porque el grueso de inversion está hecho al operarlo (simulador, repuestos, especialistas) mientras que el helo es un sistema completo que de implementarse a no hacerlo (sea supercobra, tigre o el que sea) hay mayor diferencia.
Y ademas ahorras espacio en un LHD NO ESPECIALIZADO en lo aereo, ya que solo tienes pañoles de repuestos, herramentaje, municion para un sistema de armas, y menor numero de especialistas mecanicos, menos complejidad en la planificacion de vuelos (sistemas de requerimientos dispares) y mayor capacidad de combate.
Lo unico que pierdes es el despliegue en tierra, pero no somos los MARINES, no creo sinceramente que la IM se plantee desembarcos con una permanencia tal que requieran helos desembarcados. La IM usa los barcos como base y retaguardia, mandados por un CG conjunto embarcado en un CIC de barco (galicia, JCI, PdA) y la cola logistica de operar helos de transporte y ataque en tierra implica bajarlos de las naves con perdida de operatividad (temporal) y un gran esfuerzo, solo para que? ganar 15 kms de autonomia? obligar a un sistema de proteccion aeroterrestre con solo unos mistral y una cia de fusiles? descargar depositos de combustible que tienes en los barcos sin mover un dedo? pañoles de munición, vehiculos de arrastre, armeros, etc?
Ni siquiera hay torre de control portatil, balizamiento o capacidad de crear pistas de helos con planchas de acero ni nada de eso. La IM no opera asi y no tiene capacidad para operar asi. Salvo claro que le hagan hueco en una base aerea aliada o habilitada como herat, donde lo mismo te da desplegar supercobra, F35B o Tifon del EdA, que SI tiene medios para el despliegue avanzado (EADA)
No lo veo
Digo yo que si adquieres 6 mas lo mismo, solo lo mismo, puedes usar el JCI (o un JC2 relevo del PDA) en misiones no relacionadas con la IM.
Eso que ya te dije antes y has ignorado (por eso no repetiré) es necesario y el harrier lo hace, no se porque renunciamos a ello sin ahorro aparente, ya que esos helos que propones (8 minimo) salen tan caros en ciclo de vida como los F35B extras.
Me diras que el avion es muuucho mas caro de adquirir, pero el sobrecoste de operarlo es mas bajo (relacionado con el nº de aparatos) porque el grueso de inversion está hecho al operarlo (simulador, repuestos, especialistas) mientras que el helo es un sistema completo que de implementarse a no hacerlo (sea supercobra, tigre o el que sea) hay mayor diferencia.
Y ademas ahorras espacio en un LHD NO ESPECIALIZADO en lo aereo, ya que solo tienes pañoles de repuestos, herramentaje, municion para un sistema de armas, y menor numero de especialistas mecanicos, menos complejidad en la planificacion de vuelos (sistemas de requerimientos dispares) y mayor capacidad de combate.
Lo unico que pierdes es el despliegue en tierra, pero no somos los MARINES, no creo sinceramente que la IM se plantee desembarcos con una permanencia tal que requieran helos desembarcados. La IM usa los barcos como base y retaguardia, mandados por un CG conjunto embarcado en un CIC de barco (galicia, JCI, PdA) y la cola logistica de operar helos de transporte y ataque en tierra implica bajarlos de las naves con perdida de operatividad (temporal) y un gran esfuerzo, solo para que? ganar 15 kms de autonomia? obligar a un sistema de proteccion aeroterrestre con solo unos mistral y una cia de fusiles? descargar depositos de combustible que tienes en los barcos sin mover un dedo? pañoles de munición, vehiculos de arrastre, armeros, etc?
Ni siquiera hay torre de control portatil, balizamiento o capacidad de crear pistas de helos con planchas de acero ni nada de eso. La IM no opera asi y no tiene capacidad para operar asi. Salvo claro que le hagan hueco en una base aerea aliada o habilitada como herat, donde lo mismo te da desplegar supercobra, F35B o Tifon del EdA, que SI tiene medios para el despliegue avanzado (EADA)
No lo veo
-
Roberto Gutierrez Martín
- General de Brigada
- Mensajes: 4956
- Registrado: 19 Jul 2006, 14:46
-
f.plaza
- Comandante
- Mensajes: 1630
- Registrado: 29 Oct 2010, 20:05
f.plaza escribió:
Sin ánimo de molestar quiero decir que hacer bases aereas avanzadas es algo terriblemente caro y dificil.
Si está dicho por ti, mismamente...
Y lo repito pero son cosas distintas. Una cosa es poder desplegar digamos cuatro o seis aviones sobre una pista ya existente y sin mas ánimo de poder sacarlos y bajarlos. Para eso hacen falta algunos hangares móviles, una torre de control, etc. Es algo "barato". El ejemplo es lo que han hecho los alemanes en AFganistan. Otra cosa distitna es desplegar un escuadrón con ánimo de permanencia y misiones propias de una fuerza aerea enfrentado a otra fuerza aerea. EL volumen de medios de adquisición de información, mando y control, electrónica, cantidad de gente, materiales, etc es una barbaridad. Yo únicamente planteo el caso de lo que han hecho los alemanes que es "barato" comparado con lo anterior
Por eso yo digo que si se pudiera bajar los aviones que apoyan a la IM a tierra sería una cosa estupenda, pero para hacer labores propias de CAS en entornos como el de Afganistan mas o menos. Ni pensar en combatir otras fuerzas aereas por ejemplo o enfrentar defensas antiaereas enemigas. La ventaja de los COIN en ese caso es que por su naturaleza pueden operar en carreteras o pistas digamos "precarias" mientras que el F35B requiere de unas condiciones muy estrictas. El uso de COIN por tanto es una ventaja para ese tipo de despliegues
No sé que es lo que he ignorado la verdad.
No te pierdas en que si se bajan a tierra o no se bajan. Es un tema marginal. Si se pudiera mejor, Si no se puede peor, pero lo importante es la ventaja de hacer RWCAS frente a hacer CAS solo con aviones. Mejor defena a un coste mucho menor.
En el tema marginal de bajar a tierra a la cuadrilla de afganos que quieren incordiar les da igual que quien venga sea un tigre, un coin o un F35B. Como hay casos que no puedes enfrentar con helos tienes que tener dos aviones de guardia por si se da algúno de esos casos. Los coin son mucho mas versátiles a la hora de operar en las pistas e instalaciones que pudieras tener en ese lugar. Los F35B tienen unos requisitos muy específicos y por tanto bajarlos a tierra y operar desde ahí es mucho mas fáctible con coin que con F35B, pero vamos que bajarlos a tierra es un tema aparte.
Lo que me interesa es que el coste es mucho menor tanto de adquisición como de operación y sin embargo la defensa es mejor.
-
Coronas
- Cabo Primero
- Mensajes: 196
- Registrado: 24 Feb 2007, 13:22
- Ubicación: Al otro lado del río, entre los árboles
La ventaja de los COIN en ese caso es que por su naturaleza pueden operar en carreteras o pistas digamos "precarias" mientras que el F35B requiere de unas condiciones muy estrictas
Aquí si que me he perdido. El F-35B es V/STOL! El problema, y ya se ha mencionado antes es todo lo que necesita una vez en tierra: apoyo logistico, protección, infraestructuras de soporte identicas a las de un COIN con la ventaja de que el F-35B no necesita pista.
Si lo que queremos es un COIN barato, ya lo tenemos:
http://www.youtube.com/watch?v=KLvGl32G ... re=related
"Todo plan es perfecto hasta que se lleva a la práctica"-Helmut Von Moltke 
-
f.plaza
- Comandante
- Mensajes: 1630
- Registrado: 29 Oct 2010, 20:05
Si que te has perdido
Ocurre es que una palabra que añade algo intrascendente sobre algo que quieres decir puede llevar a perder lo que se quiere decir. La idea es usar helos + aviones en vez de solo aviones y olvídate de llevarlos a tierra. Esa es otra cuestión.
El F35B requiere unas condiciones de pista para poder aterrizar muy diferenets y mucho mas estrictas que un COIN. Por tanto en el supuesto que quisiéramos la posibilidad de usarlos en tierra el F35B no puede usar así como así una carretera o algo que haya en el lugar y los coin si pueden.
No queremos un coin barato y además no hay coin capaz de operar en el lhd así que olvídate del coin. No hay coin para operar en lhd. Lo que dije es que es una pena que no haya.
Ocurre es que una palabra que añade algo intrascendente sobre algo que quieres decir puede llevar a perder lo que se quiere decir. La idea es usar helos + aviones en vez de solo aviones y olvídate de llevarlos a tierra. Esa es otra cuestión.
El F35B requiere unas condiciones de pista para poder aterrizar muy diferenets y mucho mas estrictas que un COIN. Por tanto en el supuesto que quisiéramos la posibilidad de usarlos en tierra el F35B no puede usar así como así una carretera o algo que haya en el lugar y los coin si pueden.
No queremos un coin barato y además no hay coin capaz de operar en el lhd así que olvídate del coin. No hay coin para operar en lhd. Lo que dije es que es una pena que no haya.
-
espin
- Teniente Primero
- Mensajes: 1079
- Registrado: 31 May 2011, 11:24
La Armada ya operó antaño con Helos de ataque (Cobra) desde el Dédalo y se decantó por sustituirlos por Harrier ya que estos eran muy superiores en todos los ámbitos, aunque efectivamente sean mucho más caros de adquirir y mantener.
Hay miles de puntos que habría que sopesar ante la posibilidad de sustituir los VSTOL (hoy AV8B+, mañana F-35B), por helos de ataque. Sin ir más lejos, el Tigre no tiene radar, o pensad que no existe versión navalizada, lo que posiblemente los inhabilitaría para su utilización de forma intensiva desde LHD.
A mi entender, la pregunta es si en pos de ahorrar (un buen dinero, eso si), estamos dispuestos no solo a una merma muy considerable en las capacidades de nuestra ala embarcada, sino también a perder una experiencia valiosísima adquirida durante las últimas décadas, y que posteriormente sería muy difícil y costoso en tiempo y dinero el vovler a adquirir, y si no que se lo digan a la Marinha.
Mi opinión es que si bien hoy, la lucha ASUW para la que fue concebido el PDA, ya no es la prioridad, no quiere decir que debamos renunciar a las capacidades y experiencias adquiridas hasta la fecha, y que deberíamos "reorientar" nuestro portaaviones, pero NUNCA renunciar a nuestros aviones embarcados.
Concretando: no creo que las necesidades de España pasen por un costosísimo CATOBAR, y puede que tampoco por un PDA agrandado, pero si que se me ocurre como idónea la idea de dos BPE, siendo el segundo rediseñado para especializarlo en operaciones aéreas, y mantener una flota no orgánica de hasta 20 F-35B, número este que ya pidió la Armada hace años al MINDEF.
De esta forma se dispondría de dos plataformas muy flexibles, y si bien no se dispondría de un portaaviones puro, si es cierto que se mantendería el ala embarcada a un coste de adquisición y mantenimiento relativamente moderado. Pero NUNCA renunciar al ala fija embarcada, jamás de los jamases.
Saludos.
Y tampoco COIN, personalmente no les termino de ver demasiada utilidad...
Hay miles de puntos que habría que sopesar ante la posibilidad de sustituir los VSTOL (hoy AV8B+, mañana F-35B), por helos de ataque. Sin ir más lejos, el Tigre no tiene radar, o pensad que no existe versión navalizada, lo que posiblemente los inhabilitaría para su utilización de forma intensiva desde LHD.
A mi entender, la pregunta es si en pos de ahorrar (un buen dinero, eso si), estamos dispuestos no solo a una merma muy considerable en las capacidades de nuestra ala embarcada, sino también a perder una experiencia valiosísima adquirida durante las últimas décadas, y que posteriormente sería muy difícil y costoso en tiempo y dinero el vovler a adquirir, y si no que se lo digan a la Marinha.
Mi opinión es que si bien hoy, la lucha ASUW para la que fue concebido el PDA, ya no es la prioridad, no quiere decir que debamos renunciar a las capacidades y experiencias adquiridas hasta la fecha, y que deberíamos "reorientar" nuestro portaaviones, pero NUNCA renunciar a nuestros aviones embarcados.
Concretando: no creo que las necesidades de España pasen por un costosísimo CATOBAR, y puede que tampoco por un PDA agrandado, pero si que se me ocurre como idónea la idea de dos BPE, siendo el segundo rediseñado para especializarlo en operaciones aéreas, y mantener una flota no orgánica de hasta 20 F-35B, número este que ya pidió la Armada hace años al MINDEF.
De esta forma se dispondría de dos plataformas muy flexibles, y si bien no se dispondría de un portaaviones puro, si es cierto que se mantendería el ala embarcada a un coste de adquisición y mantenimiento relativamente moderado. Pero NUNCA renunciar al ala fija embarcada, jamás de los jamases.
Saludos.
Y tampoco COIN, personalmente no les termino de ver demasiada utilidad...
-
bandua
- Sargento Primero
- Mensajes: 404
- Registrado: 31 Oct 2011, 21:05
espin escribió:La Armada ya operó antaño con Helos de ataque (Cobra) desde el Dédalo y se decantó por sustituirlos por Harrier ya que estos eran muy superiores en todos los ámbitos, aunque efectivamente sean mucho más caros de adquirir y mantener.
Hay miles de puntos que habría que sopesar ante la posibilidad de sustituir los VSTOL (hoy AV8B+, mañana F-35B), por helos de ataque. Sin ir más lejos, el Tigre no tiene radar, o pensad que no existe versión navalizada, lo que posiblemente los inhabilitaría para su utilización de forma intensiva desde LHD.
A mi entender, la pregunta es si en pos de ahorrar (un buen dinero, eso si), estamos dispuestos no solo a una merma muy considerable en las capacidades de nuestra ala embarcada, sino también a perder una experiencia valiosísima adquirida durante las últimas décadas, y que posteriormente sería muy difícil y costoso en tiempo y dinero el vovler a adquirir, y si no que se lo digan a la Marinha.
Mi opinión es que si bien hoy, la lucha ASUW para la que fue concebido el PDA, ya no es la prioridad, no quiere decir que debamos renunciar a las capacidades y experiencias adquiridas hasta la fecha, y que deberíamos "reorientar" nuestro portaaviones, pero NUNCA renunciar a nuestros aviones embarcados.
Concretando: no creo que las necesidades de España pasen por un costosísimo CATOBAR, y puede que tampoco por un PDA agrandado, pero si que se me ocurre como idónea la idea de dos BPE, siendo el segundo rediseñado para especializarlo en operaciones aéreas, y mantener una flota no orgánica de hasta 20 F-35B, número este que ya pidió la Armada hace años al MINDEF.
De esta forma se dispondría de dos plataformas muy flexibles, y si bien no se dispondría de un portaaviones puro, si es cierto que se mantendería el ala embarcada a un coste de adquisición y mantenimiento relativamente moderado. Pero NUNCA renunciar al ala fija embarcada, jamás de los jamases.
Saludos.
Y tampoco COIN, personalmente no les termino de ver demasiada utilidad...
mientras los harrier estén en condiciones esto será así. el problema va a ser el F-35B. Sin ser demasiado pesimista respecto a su desarrollo, que creo que se completará porque USA lo quiere, el problema va a ser de precios, tiene pinta que la versión stovl se va a ir cerca de los 200 millones por unidad. si, ya se que a día de hoy no, pero allá para 2020, teniendo en cuenta la inflacción, más los sobre costos que van arrastrando esta clase de programas etc... pues la cosa como mínimo pasará de los 150 millones, si hablamos de 110 millones/unidad para aviones como el EFA y el Rafale... y claro en un conexto dónde a ese ala embarcada no se le da mucho uso. hablo de uso real, práctico, tangible; no hablo de si puede llegar a ser útil o no en determinados contextos (algo que también se puede discutir). que el F-35 te da un plus tremendo respecto al Harrier (no digamos ya conparando con un tigre naval), nadie lo discute, el problema es si este país, se lo va a poder permitir y a día de hoy parece que no, mejor hubiera hecho la armada en comprar esos harrier de UK (aunque imagino que una vez más los dineros obligan a renunciar) que en esperar al F-35B. a mi me gustaría, me encantaría 2LHDs y 20 F35 Bs, pero siendo realistas con suerte tendremos uno y 10 (no se si comprar menos valdría la pena), y bueno el escenario más probable para mí es un f-35B con retrasos que obliga a retrasar la retirada de los harrier en USA, un F-35 cada vez más caro que los yanquis recortan al estilo del F-22 (de 700 previstos a casi 200) que al final acaban adquiriendo a un precio tan prohibitivo que ninguno de los otros socios (UK, Italia) se lo puede plantear; y en cuanto a España pues si la cosa se retrasa para USA (que por si acaso se ha cubierto las espladas con los aviones británicos) imaginate para españa, ellos sepueden permitir ir retirando los aviones más cascados e incluso reducir el número de unidades operativas, ahora mismo operan además de un numero importante de A-6 y F-18, algo más de 100 Harrier, para ellos quedarse en un momento dado con 50 aviones STOVL es una putada pero no un drama, ya que siguen teniendo aviones que operan desde portaaviones(ahora f-18s luego f-35Cs). por eso digo, que de los 340 F-35 B que han pedido, veremos cuantos quedan al final y ya sabemos que los precios suben si se reduce el número de unidades... a mi no me sorpredería que teniendo encuenta que la mayoría de aviones que van a sustituir son f-18s, prefieran al final reducir notablemente el numero de F35Bs e incrtementar el de F35Cs, para acabar adquieriendo unos 100-150 F35B, eso sí, a un precio prohibitivo, pero claro, ellos se lo pueden permitir con tal de no renunciar al STOVL, ¿podemos nosotros? mi impresión es que tal y como va nuestra economía y tal y como va el programa para el f-35B, nos quedaremos sin alas fijas para la marina en cuanto se retire el Harrier. a no ser que surja un milagro stovl de algún lado (con o sin piloto). luego otro debate es, ¿para que queremos nosotros aviones de ala fija despegando de un solo LHD? El concepto del Sea control ship, tenía sentido en un mundo con subs, y dónde no teníamos Aegis ni VL-41, ¿pero ahora?
-
f.plaza
- Comandante
- Mensajes: 1630
- Registrado: 29 Oct 2010, 20:05
A mi entender, la pregunta es si en pos de ahorrar (un buen dinero, eso si), estamos dispuestos no solo a una merma muy considerable en las capacidades de nuestra ala embarcada, sino también a perder una experiencia valiosísima adquirida durante las últimas décadas
Espin yo no soy partidario de utilizar solo helos. Eso es una mala idea. Yo soy partidario de comprar POCOS aviones y que el trabajo rutinario se haga con helos (que tampoco tienen que ser tigre, podrían ser supercobras por ejemplo que cuestan la mitad y están navalizados).
De esa manera tienes el ahorro de comprar diez en vez de veitne aviones y las ventajas de hacer CAS con helos (que tiene muchas ventajas operativas) con aviones para apoyarlos si lo necesitan. La lógica sería los helos haciendo cAS desde tierra y en el barco dos aviones de guardia por si tienen que salir. Mucho mas barato que hacerlo solo con aviones y bastante mejor.
-
mma
- General de Brigada
- Mensajes: 5890
- Registrado: 30 Nov 2006, 13:50
- Ubicación: Melmak
¿y que es el trabajo rutinario? Porque la rutina es que los aviones vuelen para que los pilotos estén entranados. Y volando y practicando se suelen tener accidentes, con pocos aviones cada perdida material supone un mazazo tremendo.
Eso suponiendo que el Cas efectuado con helos sea del mismo tipo y caracteristicas que cuando se efectua con aviones o que ambos tengan los mismos ambitos de aplicación.
"The organizational structure, missions, and the characteristics of CAS-capable aircraft determine how CAS is employed.
In a joint force, the integration of CAS capable aircraft allows maneuver force commanders to take advantage of the distinctly different, but complementary, capabilities of each platform to support the fire and maneuver of their units. Although fixed- and rotary-wing aircraft can both provide CAS, employment considerations differ"
"While attack helicopters and fixed-wing aircraft capabilities are complementary, neither type can fully replace the air support provided by the other."
"Fixed-wing aircraft are typically tasked and employed in terms of aircraft sorties. A sortie is defined as an operational flight by one aircraft performing a single mission.
Helicopters are normally tasked through mission-type orders passed to a battalion or cavalry squadron, which executes the mission as an integral unit/maneuver element. Special situations may arise that dictate employment of attack helicopters in smaller units. Although they can perform CAS missions in smaller groups, the preferred employment of attack helicopters is as an integral unit, operating under the control of a maneuver commander with mission-type orders."
Joint Tactics, Techniques, and Procedures for Close Air Support (CAS)
Joint Pub 3-09.3
Eso suponiendo que el Cas efectuado con helos sea del mismo tipo y caracteristicas que cuando se efectua con aviones o que ambos tengan los mismos ambitos de aplicación.
"The organizational structure, missions, and the characteristics of CAS-capable aircraft determine how CAS is employed.
In a joint force, the integration of CAS capable aircraft allows maneuver force commanders to take advantage of the distinctly different, but complementary, capabilities of each platform to support the fire and maneuver of their units. Although fixed- and rotary-wing aircraft can both provide CAS, employment considerations differ"
"While attack helicopters and fixed-wing aircraft capabilities are complementary, neither type can fully replace the air support provided by the other."
"Fixed-wing aircraft are typically tasked and employed in terms of aircraft sorties. A sortie is defined as an operational flight by one aircraft performing a single mission.
Helicopters are normally tasked through mission-type orders passed to a battalion or cavalry squadron, which executes the mission as an integral unit/maneuver element. Special situations may arise that dictate employment of attack helicopters in smaller units. Although they can perform CAS missions in smaller groups, the preferred employment of attack helicopters is as an integral unit, operating under the control of a maneuver commander with mission-type orders."
Joint Tactics, Techniques, and Procedures for Close Air Support (CAS)
Joint Pub 3-09.3
¿Quién está conectado?
Usuarios navegando por este Foro: ADmantX [Bot] y 1 invitado