Fuerzas Aéreas del Mundo. Noticias e historia. Sus aviones de guerra, helicópteros y misiles. Programas de construcción aérea. Pilotos y paracaidistas.
Orel . escribió:Ahora nos entendemos, Faust. Pero no invalida mi tesis, que es que aún a pesar de eso que citas, estaban enfrascados en otros dos proyectos más y en breve llegaría otro más, el "gordo" (el Tornado). Sin embargo, si se hubieran ido del EFA no tenían nada, ningún otro programa. Ni contemporáneo, ni poco después ni tres décadas después. Y eso hubiera sido un varapalo importante, se mire por donde se mire. Además de obtener un caza (EuroHornet) que sería superado enseguida por SuperHornets y Rafales, y, más importante, por versiones avanzadas de Flankers y Fulcrums... menuda compra.
Ya. Y lo que hicieron es botar la casa por la ventana con el Tifón para estar al borde de verse ante PAK-FA y F-35. Menuda compra.
Imperialista entregado a las Fuerzas Capitalistas del Mal
Ya. Y lo que hicieron es botar la casa por la ventana con el Tifón para estar al borde de verse ante PAK-FA y F-35. Menuda compra.
No ha sido compra, ha sido desarrollo, que es la gran diferencia, y contando con los preceptos de la quinta generación menos el tener un fuselaje de forma furtiva. Y ha sido desarrollo de un caza que operará codo con codo con el F-35 sin problemas y sin vergüenzas por mucho tiempo, de hecho siendo el proveedor de superioridad aérea principal para quien tenga ambos.
Y el PAK FA déjalo estar, que para cuando esté generalizado el Tiffie llevará sirviendo a sus países casi 30 años. Para entonces ya estarán volando los UCAVs que están desarrollando precisamente BAe, EADS, etc., para operar junto a los cuales está preparándose el Typhoon y lo estará el F-35. ¿Lo ves? Pensando a futuro, aunque algunos lo dudéis.
Ya. Y lo que hicieron es botar la casa por la ventana con el Tifón para estar al borde de verse ante PAK-FA y F-35. Menuda compra.
No ha sido compra, ha sido desarrollo, que es la gran diferencia, y contando con los preceptos de la quinta generación menos el tener un fuselaje de forma furtiva. Y ha sido desarrollo de un caza que operará codo con codo con el F-35 sin problemas y sin vergüenzas por mucho tiempo, de hecho siendo el proveedor de superioridad aérea principal para quien tenga ambos.
Y el PAK FA déjalo estar, que para cuando esté generalizado el Tiffie llevará sirviendo a sus países casi 30 años. Para entonces ya estarán volando los UCAVs que están desarrollando precisamente BAe, EADS, etc., para operar junto a los cuales está preparándose el Typhoon y lo estará el F-35. ¿Lo ves? Pensando a futuro, aunque algunos lo dudéis.
Bye
eso es lo que no entiendo... siendo el EF-2000 tan multirol, tan omnirol, tan swingrol tan... non plus-ultra....y no solo estan pensando en UCAV stealth, sino en F-35...
"El que no es tolerante con la intolerancia, es un intolerante"
eso es lo que no entiendo... siendo el EF-2000 tan multirol, tan omnirol, tan swingrol tan... non plus-ultra....y no solo estan pensando en UCAV stealth, sino en F-35...
Faust, una vez más menudas interpretaciones haces.
¿Qué tiene que ver que sea un buen caza para, si quieres, complementarlo con otro caza más moderno que tiene otras ventajas? Si ves mal una complementación de manera que las ventajas de cada uno solapen las desventajas del otro... (Aparte de que Francia sólo tendrá Rafales, Alemania puede que sólo Tifones, España aún no se sabe, y nadie se muere por ello tampoco.)
Y en cuanto a UCAV qué tendrá que ver. ¿Acaso no es tecnología de futuro? ¿Entonces porqué no iban a estarla desarrollando? ¿Qué pasa, que como se ha hecho el Typhoon ya no hay que desarrollar ningún caza más? ¿EEUU dejó de hacer aviones o de fijarse en otros conceptos por haber sacado el magnífico F-4?
No ha sido compra, ha sido desarrollo, que es la gran diferencia
Intercambio de dinero o valores por bienes o servicios. La viva definición de compra estimado Orel.
Entonces para tí, Mauricio, es lo mismo comprar un avión ya desarrollado, fabricado por otros, bajo unos requisitos que no fueron los tuyos, etc., que comprar un caza desarrollado mediante tu I+D y tu industria, para tus requisitos militares, cuyas claves controlas, etc.
No todas la "compras" son lo mismo, estimado.
Si quieres modifico la frase así: "No ha sido sólo compra, ha sido además desarrollo, que es la gran diferencia." Pero, vamos, porque te pones quisquilloso, porque se entendía de sobra.
Orel . escribió:Si quieres modifico la frase así: "No ha sido sólo compra, ha sido además desarrollo, que es la gran diferencia." Pero, vamos, porque te pones quisquilloso, porque se entendía de sobra.
Bye
Han comprado el avión y han comprado el desarrollo. Van de la mano Orel. Justamente el chiste de pagar el doble plus de lo que hubiera costado un avión COTS es lo otro que compras además del avión - la propiedad intelectual.
Imperialista entregado a las Fuerzas Capitalistas del Mal
Era y cada vez mas será, arrejuntarse o morir (lease comprar yanki forever)
Esta si es de enmarcar. Una suerte que tienen tan claro quiénes son sus enemigos.
Hombre estabamos hablando de una industria europea autonoma...
¿Resulta extraño que el mercado común se extienda a la cosa militar...?
Parece que si...
Así que por nuestro bien y el de de nuestro amigo del otro lado del atlantico tenemos que olvidarnos de veleidades autonomas...
Nosotros tendremos claro quienes son los "enemigos", pero tu tienes muy claro que esperas de la "amistad" europea...
Así que no nos rasguemos las vestiduras...
A España, servir hasta morir.
FUERZA Y HONOR \\"Soy una hoja al viento, mirad como vuelo\"\
Mauricio escribió:Han comprado el avión y han comprado el desarrollo. Van de la mano Orel. Justamente el chiste de pagar el doble plus de lo que hubiera costado un avión COTS es lo otro que compras además del avión - la propiedad intelectual.
No hombre, tener gracia, lo que se dice tener gracia, es sugerir que lo suyo es gastarse la mitad en un avión COTS... que en el 2020 habría que correr a tirarlo a la basura.
Amos anda...
A España, servir hasta morir.
FUERZA Y HONOR \\"Soy una hoja al viento, mirad como vuelo\"\
Mauricio escribió:Han comprado el avión y han comprado el desarrollo. Van de la mano Orel. Justamente el chiste de pagar el doble plus de lo que hubiera costado un avión COTS es lo otro que compras además del avión - la propiedad intelectual.
No hombre, tener gracia, lo que se dice tener gracia, es sugerir que lo suyo es gastarse la mitad en un avión COTS... que en el 2020 habría que correr a tirarlo a la basura. Amos anda...
Así es Maese, los Aussies van a botar sus SH a la basura el 2020, especialmente los cableados como Growlers. En cualquier caso... 2020 es el marco en el que el F-35 va a estar entrando en servicio en Europa. Cantidad de Vipers seguramente acaben en la basura, seguidos de algún otro caza "legacy" de 4º Gen. O a lo mejor no hay ni que esperar al 2020. Por ahí hay fuerzas aéreas que no encuentran a quién venderles sus Tiffies con apenas un lustro de uso encima.
Imperialista entregado a las Fuerzas Capitalistas del Mal
Justamente el chiste de pagar el doble plus de lo que hubiera costado un avión COTS es lo otro que compras además del avión - la propiedad intelectual.
No sólo lo dicho por Ascua, es que tu know how queda muy tocado y la brecha tecnológica aumenta, el avión no está diseñado para tus requisitos, no tienes pleno acceso a sus sistemas... Mauricio, pareces verlo sólo como algo negativo, obviando la gran carga positiva. RU ha sido irrealista, sí. Y luego son los que más hachazo han metido con la crisis, sí. Pero si querían seguir siendo algo medianamente parecido a una potencia mundial (incluída la faceta aeronáutica) no podían contar con EuroHornet y luego sólo con cazas extranjeros (F-35).
Así es Maese, los Aussies van a botar sus SH a la basura el 2020
Que no. Que lo que habrían/habríamos adquirido no era el SuperHornet, si no un F/A-18C/D de últimos lotes actualizado y algo agrandado, que estaba bastante lejos de las capacidades del primero. Por eso lo dice Ascua. Piensa en la cronología real. Y tampoco se refiere a tirarlos realmente (no te lo tomes literalmente), si no a que, como dije, casi nada más adquirirlos ya estarían superados por los algo posteriores SuperHornet y, más importante, por los desarrollos de Flanker y Fulcrum. Y eso sí que es un desastre de inversión a futuro.
Ese EuroHornet no era ni la mitad de caza que el Typhoon, y ni mucho menos tenía su proyección a futuro. Como tampoco la tienen los "teen" ni "ruskis" remozados, todo sea dicho. Lo que no significa que estén acabados o que haya que tirarlos.
Orel . escribió:Mauricio, pareces verlo sólo como algo negativo, obviando la gran carga positiva.
No amigo, entiendo la carga positiva. Pero la entiendo dentro de un balance de cosas. "All things being equal", si tu presupuesto permite 10 escuadrones de caza, será preferible un caza indígena. El problema viene cuando obtener el caza indígena se convierte en el objetivo principal ante el que empiezas a sacrificar otras cosas cuando el presupuesto lo demanda. Eso no debe ser así. El objetivo debe ser la mejor Fuerza Aérea que tu presupuesto permite, no la Fuerza Aérea más indigenisada que el presupuesto permite.
RU ha sido irrealista, sí.
Por lo menos estamos de acuerdo en esto...
Y luego son los que más hachazo han metido con la crisis, sí. Pero si querían seguir siendo algo medianamente parecido a una potencia mundial (incluída la faceta aeronáutica) no podían contar con EuroHornet y luego sólo con cazas extranjeros (F-35).
Es que el Typhoon, para el UK, también es un caza extranjero. Fabrican menos de la mitad. Date cuenta que no se trata de una dualidad blanco/negro (Tiffie indígena / F-35 extranjero), sino de tonos de gris. Ambos son proyectos multinacionales, en uno son la parte más grande, en el otro la segunda más grande.
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Hombre Mauricio, quizá me equivoque pero si cogemos esa afirmación al pie de la letra, el F-35 tampoco es americano ya que otras naciones forman parte del consorcio que lo desarrolla aunque sea en menor proporción, ¿no?.
En cualquier caso el que UK o cualquier otra nación se decante por un desarrollo autóctono o extranjero en cualquier campo, depende de cientos de variantes distintas que tienen que sopesar.
Como ejemplo expondré la siguiente pregunta: ¿Existía en el momento de la elección del F35 por parte de UK un programa similar en Europa?, ¿puede el F-35 interoperar perfectamente con el caza principal de tu flota?, ¿tiene tu país la relación más estrecha de toda Europa con EEUU?...
Lo que quiero decir es, que para todo el mundo es deseable la independencia industrial y tecnológica en materia de defensa, que los gastos no se conviertan en estratosféricos, que los plazos no se disparen, que los desarrollos autóctonos sean siempre superiores a los disponibles fuera, mantener siempre un excelente nivel tecnológico propio, etc. ¿Y cuantas veces se pueden alcanzar más de uno de estos objetivos a la vez?.
¿Como puedes pretender tener una tecnología propia y puntera de fabricación de aviones de combate si no inviertes en ella?, y si inviertes en desarrollar tecnologías que todavía no existen, no pretendas que sea rápido y barato...
En el caso de España, en los 80 la mejor opción era comprar fuera lo mejor que existía para nuestras necesidades (FACA) y contentarnos con lo que pudimos conseguir a cambio en adquisición de capacidades (excelentes como se ha demostrado desde entonces), pero el FACA era lo mejor a lo que podíamos aspirar en ese momento y situaciones en concreto. ¿Le hubiera gustado a España desarrollar su propio caza-bombardero?, evidentemente si. ¿Existían proyectos propios?, alguno había si. ¿Nos hubiera proporcionado un avión mejor y a un costo aceptable respecto al F-18 que finalmente se compró?. No, ni de coña.
Todos los paises queremos lo mismo pero las naciones proponen y los momentos, situaciones y los mercados disponen.
Es que el Typhoon, para el UK, también es un caza extranjero. Fabrican menos de la mitad. Date cuenta que no se trata de una dualidad blanco/negro (Tiffie indígena / F-35 extranjero), sino de tonos de gris. Ambos son proyectos multinacionales, en uno son la parte más grande, en el otro la segunda más grande.
¿El Typhoon es extranjero para el RU? Simplemente, "empezando por el principio": en el EFA, los ingleses participaron en sus requerimientos, definición y diseño. Con el F-35 no ha sido así. Así que de entrada, dos casos que no tienen nada que ver.
Y de las partes que no hacen ellos, hay acuerdos de intercambio de know-how de modo que ha habido ingenieros de todos los socios en todas partes aprendiendo de todo lo que "no hacían". Algo que tampoco tienen con el F-35.
Vamos, "ná" que ver. No te emperres
Ah carajo, casi ná... del último número de Eurofighter World, la revista oficial del Tiffie:
No os quedéis sólo con el título, que es así para llamar la atención. Leed para opinar.
Claro que la vaina es con esos cazas que dices. El Typhoon es el segundo mejor caza AA del mundo, y como tal es normal compararse con el mejor. Y dice que donde haya Raptor no tienen nada que hacer, salvo que quieran swing-rolidad, que ahí sí.
Por cierto, ya que lo dices, Eurofighter no compara su caza con el Rafale, a diferencia de Dassault que lo hace a menudo. Creo que se pilla el razonamiento.
Y respecto a PAK FA y J-20 se pasa un poco, pero hay algo que es bien verdad: son ellos quienes tienen todo por demostrar. Que son capaces de hacer un diseño furtivo eficaz, que alcanzan la excelencia en la fusión de sensores, en el FCS, la integración, los enlaces de datos, el interfaz hombre-máquina... Son muchas cosas pendientes y mucha incertidumbre. No digo que vayan a ser malos (sobretodo el PAK FA, que del J-20 sí que se debe dudar seriamente), pero desde luego mucho mayor error sería dar por sentado como hacen algunos que serán superiores.
Sobre la independencia militar europea: creo que hay pocas dudas, que nos gustaría sr más independientes, si, pero después de USA y Rusia ¿Quién es realmente independiente? ¿China con refritos de suckhoi y tácticas de agresivas de espionaje industrial? ¿india poniendo dinero para un quinta y haciendo un concurso para un 4ª++?¿Japón, Brasil…?
Las cosas como son, europa mantiene una elevada independencia en el mercado militar, lo que no impide que por estar en el mundo del “libremercado”, en la esfera OTAN y sobretodo en el planeta Tierra se compre muchísimo producto made in USA (como todo quisqui al que le quieren vender), y es que, las cosas como son: Fabrican tan bien como el mejor (y a menudo mucho mejor que el segundo) y tienen productos para casi todos los bolsillos y mercados . europa se lleva planteando desde los años 70 que la cosa por separado está chunga y de ahí lo de la UE, pero claro como en toda unión, se trata de ceder para para juntos ser más fuertes y la parte de ceder es complicada. Pero ,c¿ual es la situación, de las FFAA europeas? Yo creo que muy buena y muy cara si las miramos en conjunto. Cara porque son 20-30 países con requerimientos distintos, sistemas distintos, etc… buena porque si nos ponemos a contar: nos salen unos 500 EFT + 300 Rafales + unos 200 Grippen + unos 300 Tornados etc. Y luego si, bastante material americano, que habrá unos 400-500 F16, unos 100-150 F18s… más los F-35s que van a entrar (y que previsiblemente sustituyan amuchos de los anteriores), y eso hablando de la europa occidental (sin contar mig-29s etc.) y sin incluir a Turquía (que va claramente a la suya) pues bien, si todos estos países fuesen uno, el arsenal sería espectacular y realmente se podría hacer una licitación conjunta para unos 800-1000 aviones de combate con márgenes industriales razonables y muy buenas expectativas en cuanto a exportaciones, el problema es que no es así (aún) y en el mercado en que estamos cada país busca su mejor momento, todos saben que a la larga es cuestión de apostar europeo o morir, pero a corto plazo hay que cuadrar los presupuestos y no enfadar demasiado al “big-brother”, y por eso tnemos Rafales, Grippens y Tifones mientras nos metemos en programas tipo F-35, los grandes europeos apuestan nacional (francia) o europeo (UK, Alemania, Italia, España) pero una independencia total respecto a USA no es posible para ninguno, pero esparticularmente complicada para los pequeños, que dicho sea de paso tampoco tienen tantos retornos comprando europeo…
En cuanto al F-35, ofrece cosas que muchos países necesitan, además de características low observabily que sólo USA tiene de momento, ¿por qué no hay un programa F35 europeo? Fácil, todos los países europeos con la capacidad de entrar en un programa así están terminando los programas rafale, gripen y EFT. Y luego una ventaja estratégica, USA ofreció a UK una tajada espectacular (10% del F35) valiéndose de las buenas relaciones bilaterales y sabiendo además que ningún programa europeo sin UK tendría opciones a competir con el F35, y para UK un 10% de 3000-4000 aviones es mucho negocio (si en España estamos muy contentos con un 13% del EFT). De todas maneras, me da a mi que las experiencias de Rafale, EFT y Gripen no caerán en saco roto y que difícilmente se volverá a vivir unas situación como está.
Y por último, los recortes en los pedidos, creo que no es solo un tema industrial o una consecuencia de la crisis, cuando los programas europeos comenzaron el riesgo era un ataque masivo del bloque del este, con la unificación de Alemania y la desintegración de la URSS eso cambio radicalmente, Alemania pasó de temer un ataque militar a tener que repeler un ataque de parados (como no van a reducirse radicalmente los requerimientos militares); UK pasó de pensar en tener que repeler ataques aéreos masivos (al estilo batalla de inglaterra) a verse rodeada de países con los que comparte lazos económicos importantes… la carrera armamentística con la URSS se frenó de golpe cual es el resultado de eso: empiezas pensando que necesitas mínimo 200-300 interceptores, luego te das cuenta de que no necesitas más de 200 … hasta que llegas a la conclusión de que con unos 100 vas que chutas y que además tampoco puedes pagar muchos más… yo la verdad en eso entiendo a UK, con el matiz de ¿Por qué te metes en el JSF? Aunque creo que en su caso está de sobra justificado (10%, necesidad de Stovl, necesidad de sustituir los tornados, buenas relaciones con USA).
El siguiente grande europeo metido en el JSF es Italia, que también tiene sus motivos: necesitan un stovl, sustituir los tornados y tener buenas relaciones con papa USA (para ningún país en la esfera OTAN es sencillo olvidarse de los USA en varias licitaciones consecutivas de aviones de combate).
El resto de europeos han hecho lo que venían haciendo: comprar el modelo que USA cree que deben comprar.
