Cisternas y MRTTs del Mundo

[f.plaza]

simplicais de una forma terrible. A ver si va a ser que para definir el futuro caza de USA (o de europa o de la materia militar que quierais) se lo van a jugar a los chinos a ver si aciertan.

Eso no lo hacen ni para fabricar tornillos, lo van a hacer para fabricar productos militares.

Simplica que algo queda.

[Rotax]

simplicais de una forma terrible. A ver si va a ser que para definir el futuro caza de USA (o de europa o de la materia militar que quierais) se lo van a jugar a los chinos a ver si aciertan.

Eso no lo hacen ni para fabricar tornillos, lo van a hacer para fabricar productos militares.

Simplica que algo queda.

Un estupendo argumento... A mi favor.
O hay pasta, o que juegue a los chinos el cliente. Una empresa no juega a los chinos con proyectos que pueden llevarle a la quiebra varias veces. Simplemente, NO JUEGAN con semejantes riesgos.
Saludos

[f.plaza]

Pues eso. Que no juegan a los chinos. No van a gastarse cuarenta mil millones en desarrollar un caza para que luego resulte que ese concepto no encaja en la defensa usa.

que tontería y que simpleza por Dios!!!

[Rotax]

que tontería y que simpleza por Dios!!!

Ejem... No desesperes. Aún no he demostrado de lo que soy capaz....
Saludos

[f.plaza]

Pues da alguna razón de verdad je je je. La razón no puede ser que LM (o quien sea) decida iniciar el I+D de un caza nuevo sin consultar a nadie y a ver si aciertan.

[Rotax]

La razón no puede ser que LM (o quien sea) decida iniciar el I+D de un caza nuevo sin consultar a nadie y a ver si aciertan.

¿Estás seguro que eso es lo que digo?. Por que a mi me parece que no....

En ningún momento digo que la industria tenga que desarrollar "a su bola", sin hablar con nadie. Lo que digo, para que quede claro, es que ninguna industria se va a arriesgar a meter tecnologías "de alto contenido tecnológico, y, por tanto, de alto riesgo" sin previsión de fondos que soporten un posible aborto y rediseño.

Y que la industria sabe que las circunstancias cambian en desarrollos que, en el mejor de los casos, duran decenas de años. Y si los riesgos no se pagan bien, puede ser que su prototipo, desarrollado en comandita con las FAA del país que tu quieras, se lo coman con patatas y con la empresa en quiebra.
Por otra parte, hay costos que no se pueden dar en el momento de la oferta, sino cuando estas ya metido en harina y tanto tú como el cliente habéis gastado recursos en delimitar bien el problema y los recursos técnicos que se cuentan para resolverlos. Dependiendo de las habilidades del ganador, la estratégia de resolución puede ir por un camino o por otro. Un cirujano y un endocrino pueden resolver un cálculo renal... Con estratégias distintas. Las partidas adicionales se aceptan por los clientes porque algunos de ellos son conscientes de que eso es una realidad. Los que no lo aceptan, se quedan con material de la pasada generación y listo.

A mi me daría que pensar que un modelo tan limpio como el que propones no sea el que use un cliente como el DoD, con una capacidad de negociación tan brutal como la que tiene.
Será que son unos simplórios, como el que escribe.

La simpleza, como los cabos, tiene dos extremos. Y, en algunos casos, es la madre de la elegancia.

Saludos

[f.plaza]

¿Estás seguro que eso es lo que digo?. Por que a mi me parece que no....

Pues a mi me parece que si es lo que has estado escribiendo.

Ese sistema llevaría a que las empresas tendieran a no concentrar el riesgo. En vez de como se hace ahora que una enorme empresa subcontrata a otros lo que habría son joint venture de manera que todos se lleven una parte del pastel y nadie corra un gran riesgo. Eso va a favor de la industria, pero en contra de las grandes corporaciones militares y de eso ya habló Eisenhouer hace ya muchos años.

[Rotax]

Estoy seguro que el DoD tiene sueños húmedos con eso.

En lugar de tener un interlocutor perfectamente identificado, tener un gallinero electrónico con todo el mundo echándole la culpa al vecino en cuanto surge la primera dificultad.
Casi seguro que no fue Eisenhower el que dijo: "Si quieres que algo no se haga, nombra un comité"
De nuevo. Una Joint, o una UTE funciona cuando se trata de hacer cosas trilladas. Para lo dificil, la relación cliente-proveedor es mejor.

De ensueño.

[Urbano Calleja]

Estimados... si para el desarrollo de un motor (ya no digo un coche, un motor) hablamos de desarrollos de unos 2 a 5 años segun la complejidad del desarrollo, y las empresas que se pueden meter en esa harina son pocas, y desarrollan un motor que saben que van a utilizar, como creeis que se comportaran para proyectos mas complejos?

Asumamos que hoy, en 2011, nos pegamos una fumada (que es como estos proyectos empiezan) y decimos: quiero algo que vuele como un pajaro, que tenga la vista de un felino en la oscuridad, que ningun aguila pueda tirar al suelo, y ademas, lo quiero en rosa y con funda de goma.

Ahora, asumamos que tenemos que inventar que y como puede rsponder a esa demanda...sabiendo, que no se limita a integrar elementos que existen, sino a desarrollar (desarrollar, inventar desde cero) cosas que hoy ni existen, ni posiblemente podamos hacer en precio los proximos 5 años.

Luego tienes que poner a pensar al tio que sabe como conseguir que ese objetivo funcione, al que sabe como hacerlo en serie, y al que sabe como hacerlo barato... y cada cual tendra que hacer un programa paralelo para que teniendo todas las preguntas solucionadas podamos hacer eso que no existe, ni a dia de hoy pdoemos producir a 10 años vista y en un precio que calculamos hoy, pero no sabemos cual sera mañana (los costos se disparan la inflaccion o el exchange rate te mata....etc).

No estimado f.plaza. NInguna empresa a dia de hoy se mete en ese berenjenal. En cazas no.

En aparatos como el C295 EW si...porque eso es un refrito. Muy elegante, pero unr efrito...y el riesgo es limitado (integras dos cosas que existen).
Lo del EF, el Rafale y el F35? eso es una fumada. Y uno solo se mete a fumar segun que cosas si le garantizan que no se va a morir y que no le va a tocar pagar.

saludos

[JorgeMM]

Muy buena la respuesta Urbano y mi amigo mma me persigue.....pero me alegro.

mma--->Obviamos que todos conocemos las necesidades de las corporaciones económicas, entonces, si las metas de dichas corporaciones y del estado no tienen por qué confluir juntas si no que incluso pueden tomar direcciones opuestas nos encontramos ante un sistema interrelacionado altamente ineficiente, puede ser un disparate. tratar de aunar sinergias entre necesidades del estado y de las empresas es la única salida viable y es la que se elleva a cabo, pero ¿en que grado?.

Observamos de un tiempo a esta parte que los programas de desarrollo americanos son criticados por su coste, no por su rendimiento, esto es, por su eficiencia, que no por su eficacia y dado que no existe un sistema complejo perfectamente eficiente ni eficaz, lo ideal parece buscar un término medio entre ambos conceptos según las necesidades de cada nación, ¿no?

Por otro lado, me gustaría intentar si sois tan amables de buscar mas que las respuestas, las preguntas correctas, podría empezar: ¿que nos lleva en ocasiones a cuestionarnos estos programas? ¿podríamos montar un debate con preguntas y respuestas cortas? en dirección suele hacerse así....

Un saludo!

[f.plaza]

Estoy de acuerdo con lo que has dicho Urbano Calleja.

Pero ...

Asumamos que hoy, en 2011, nos pegamos una fumada (que es como estos proyectos empiezan) y decimos: quiero algo que vuele como un pajaro, que tenga la vista de un felino en la oscuridad, que ningun aguila pueda tirar al suelo, y ademas, lo quiero en rosa y con funda de goma.

Vamos un proyecto como el Raptor donde hubo que inventarlo todo y a menudo partir de la nada. Stealth basado en nuevos conceptos, motor con extraordinarias capacidades, toberas, ..., etc. Lo único que pidieron un avión pequeñito y en el parto salíó pelín grande pero bueno.

NInguna empresa a dia de hoy se mete en ese berenjenal

Exactamente. El raptor no habría existido con ese sistema porque nadie habría arriesgado tanto. Se trabajaría sobre la evolución del producto anterior y no saltos mortales sin red. Posiblemente la evolución del F15 habría sido el F15 SE mas vitaminado o algo parecido, el coste del avión habría sido razonable y una plataforma probada y ya se habrían construido mas de mil

¿Qué tiene eso de malo? ¿Que ese avión es peor que el raptor? Pues depende como lo veas. Si miras la unidad si. Si miras los 270 de un lado y los dos mil del otro ya sería otro cantar. Si miras la disponibilidad de uno y la del otro, si miras el ahorro para el contribuyente, ..., etc. Pongamos además que sería algo como ese F15 SE pero no necesariamente ese porque boeing habría basado su nuevo avión en un producto conocido, pero quizá habría otra empresa con una tecnología de toberas y quizá habría sido posible porque el riesgo de las toberas era para esa otra compañía y quizá en esos años hubieran desarrolado el motor y tendría un potente y sostenido supercrucero, ..., etc.

Nada de refritos. La industria en lo militar y en todo tiende a evolucionar productos. Es cuando aparecen los fondos públicos ilimitados dispuestos a aceptar cualquier milonga cuando es posible saltos mortales sin red como puede ser pasar de una fuerza aerea basada en F15 y F16 a un raptor con todas esas tecnologías metidas a martillazos.

No quiero personalizar en el raptor, solo que es un buen ejemplo de un programa extraordinariamente complejo, con desviaciones presupuestarias y demás.

[Mauricio]

La próxima batalla es en Singapur. Boeing pudiera declinar participar, apenas van a poder cumplir con sus obligaciones del KC-X.

Singapore Issues RFI For Six Tankers

Feb 20, 2012

By Leithen Francis [email protected]
Singapore

Singapore has moved ahead with plans to order aerial refueling tankers to replace its Boeing KC-135Rs.

Industry sources say Singapore has issued a request for information (RFI) for six aerial refueling tankers. One of the sources says they anticipate a request for proposals (RFP) may be issued mid-year.

The Southeast Asian nation has four Boeing KC-135R aerial refueling tankers, the first of which the island nation received in late 1999. These aircraft are in fact A-model KC-135s that Boeing upgraded to R-model by re-engining the aircraft with new CFM International CFM-56 power-plants.

Industry sources say new aerial refueling tankers are a top priority for the Singapore Air Force, which has been complaining about the cost and difficulty involved in maintaining the KC-135R. This tanker is based on the Boeing 707 commercial platform.

One of the sources says the reason Singapore’s KC-135Rs may be difficult and costly to maintain is because Singapore’s KC-135Rs are a lower block standard than the U.S. Air Force’s.

At the Singapore Airshow (Feb. 14-19), Airbus Military had on display a U.K. Royal Air Force A330MRTT. Israel Aircraft Industries was also at the show promoting its 767 Multi-Mission Tanker Transport and Boeing was promoting its KC-46 aerial refueling tanker.

Boeing would ordinarily be the front-runner in the competition, because of Singapore’s close ties with the U.S., but the KC-46 is still in development. Boeing is already committed to deliver 18 KC-46As to the U.S. Air Force by 2017, leaving no early delivery slots for foreign customers. The earliest Boeing can delivery KC-46s to international customers is 2018. That may be too late for the Singaporeans.

aviationweek.com

[Anderson]

Hola,

Por 1ra vez un MRTT colombiano re-abastece a cazas de la OTAN, específicamente CF-18 Canadienses en el marco de los ejercicios multinacionales Mapple Flag.

https://youtu.be/q8qgteaV7VQ

[Chechitar_1985]

Lo mejor de todo es que nuestro MRTT es conversion de un boeing 767.realizada en Israel ...el precio de este avion que en circulos especializados se denomina KC-767 es similar al de los tanqueros construidos desde cero....y me parece si no estoy mal que en el concurso norteamericano para la renovacion de su parque de tanqueros este es la opcion mas fuerte,despues del retiro del consorcio europeo (luego de haberse suspendido este concurso por factores economicos)

[Anderson]

Estimado Chechitar,

El concurso ya se terminó, se lo quedó la Boeing con el KC-46A [basado en el 767-200ER], de hecho ya comenzaron a construirlo:

http://boeing.mediaroom.com/index.php?s=43&item=2726

Respecto al precio, te cuento que cada KC-46A vale cuatro veces lo que el MRTT de la FAC. Así que ni punto de comparación.

http://www.bga-aeroweb.com/Defense/KC-46-Tanker.html