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La Marina de Guerra de España. Actualidades e historial. Unidades y buques. Las fragatas F-100, los aviones Harrier. Construcción naval, el Ferrol.
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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Si asumimos que una fuerza anfibia asalta por sorpresa una costa y desembarca sin oposicion, asumimos que el enemigo no tiene capacidad real como fuerza opositora (guerra asimetrica) para comerse tanto el tarro con CAS inmediato y apoyo de helos que puede, y solo puede, se queden desde los barcos fuera del alcance efectivo de la fuerza de combate.


De nuevo, el CAS "inmediato" lo que es es un potenciador de fuerzas, igual que el apoyo acorazado, que si necesitas no vas a dudar en utilizar en la medida de lo que te permita imponer superioridad local. La capacidad real como fuerza opositora vendrá de lo que el enemigo pueda enviar a la playa una vez tenga noticias de la presencia de esa TF, y eso puede consistir en fuerzas de infantería ligera más cercanas, sin la necesidad de que te manden una brigada acorazada, que cuesta mas tiempo de organizar probablemente.

A una columna mecanizada que vaya a responder esa TF la puedes masacrar mandando un puñado de Harriers con bombas de racimo -Bueno, estas ya no- mavericks, GBUs y cohetes, o con helos a cañón, hellfires y cohetes. Incluso si el auxilio incluye carros de combate -Como medio para responder a los de la IM, ese apoyo CAS les complica la travesía, e influye en la superioridad local de las fuerzas propias.

Todo esto es casi más BAI que CAS propiamente dicho, pero entra en el capitulo de apoyo a fuerzas terrestres para las que efectivamente se concibe la 9ª escuadrilla.

Y antes de nada, estoy hablando de conflictos bilaterales donde el EdA pueda proyectarse para garantizar una superioridad aerea, a pesar de que los buques de defensa aerea ya proporcionen un paraguas capaz de proyectarse tierra adentro..Pero exclusivamente a alta cota.

Lo de los carros... al final lo que te sobra es todo teniendo una buena artilleria, naval a ser posible, con municion guiada. Ninguna fuerza opositora debil tendra capacidad de amenazar los barcos ni la retaguardia (playa) asi que asumimos que se les puede batir a placer con morteros y artilleria naval, asi como paraguas antiaereo con AEGIS (eso lo he oido mil veces al respecto del avion en aire-aire y que ya no se estila).


El gran problema de la artillería con municion guiada es que es CARISIMA. Hasta en la US Navy los ERGM se utilizan como "snipers", municiones ultra-especializadas en el fuego contrabatería, y más nada. Para ese rol, no lo dudes, es mucho más economica la "artillería volante", en aviones o (De forma diferente y de pegada mas limitada, sin poder cepillarte cosas como un Bunker o volar un puente para facilitar tu defensa) aviones.

La barrera de artillería con municiones convencionales es otro asunto, de acuerdo. Pero tiene un problema, que es el alcance. Aunque se trabaja en municiones extendidas no guiadas y se plantea aumentar calibres sobretodo para conseguir mejores alcances, es un tema con sus ventajas y sus inconvenientes. La seguridad de las propias naves en el escalon de mar (Esos AEGIS que tienen que proteger tambien a los anfibios, y que a la vez portan la artilleria) ya se ve reñida con el alcance de las piezas. Si el escalón de mar está situado a 20 kilómetros de la costa (Una distancia mas o menos razonable para garantizar la defensa, sin irnos a los extremos USMC que se despliegan todavía mas lejos, porque otros medios mas rapidos les permiten ese despliegue OTH), resultará que las piezas de las F100 Mk.45 Mod 2 se ven limitadas a 4 kilómetros de alcance tierra adentro (A pesar de que su paraguas AAW se proyecte más de 100 kilometros hacia el interior en radio, 100 kilometros donde el enemigo no puede volar alto que se dice pronto). Y por supuesto no podrán superar elevaciones de terreno...

Ni eliminar fortificaciones, que puede haberlas aunque no estén en la misma playa como en un auténtico desembarco en fuerza.

Asi que para esto, una vez más, resulta que el avión es un potenciador de fuerzas. Y el helicóptero en menor medida por tener menos pegada (A cambio de cercanía), pero tambien.

Esa concepcion de CAS que teneis es demasiado restrictiva, asumiendo que españa se niega a desplegar helos de ataque, obuses o carros del ET en ningun conflicto.


Asumiendo eso y obviando esos potenciadores de fuerza, insisto, lo unico que tendría la Armada serían precisamente los anfibios, las fragatas -aunque no fuesen necesariamente F100-, y los submarinos. Y nada de AV-8B+, cuya adquisición seguro que supuso sacrificios a la Armada.


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
Roberto Gutierrez Martín
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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

Kalma_(FIN) escribió:

Todo esto es casi más BAI que CAS propiamente dicho, pero entra en el capitulo de apoyo a fuerzas terrestres para las que efectivamente se concibe la 9ª escuadrilla.


Estoy completamente deacuerdo con esto y soy pro- aviacion naval. Hablaba del concepto de f.plaza defendiendo mas aviones (fliexibilidad) frente a helos o solo helos, sin el tremendo gasto de aviones (o con alternativas como UCAV o COIN STOBAR).

Pero no es que no crea en la aviacion embarcada, solo que creo que muchas de las misiones de la armada, esas F100, los submarinos y el BPE no estan relacionados con el CAS para la IM y que el F35B tiene mucho que decir en muchos tipos de mision. Todo esto surge de como f.plaza restringia/dimensionaba en cantidad y cualidad su flota F35B solo para 'alerta CAS'


f.plaza
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Mensaje por f.plaza »

ahhh la culpa es mía
:mrgreen:

El hecho es que USA que algo sabe de esto calcula que dispone de un servicio CAS operativo si puede atender un requerimiento de apoyo en menos de dos minutos hasta el primer disparo.

Con aviones el problema mayor (según ellos) es que con aviones es muy caro mantener ese nivel porque ante objetivos moviles necesitan ocho minutos para calcular coordenadas y lanzar una decena de GBU-103 con un solo avión. Si quieren mantene el nivel anterior necesitan varios aviones. Ese caso lo resuelve un solo helicoptero en menos de dos minutos.

Los helicopteros además admiten ciclos mas largos, mas cómodos y con menor consumo de combustible.

Los helicópteros pueden actuar en condiciones ambientale en las que los aviones no lo hacen adecuadamente.

Ante el caso de tener que atacar dos objetivos a la vez el avión puede ser muy lento en función del armamento que deba usar. Ellos consideran otras opciones porque disponen de B1 y cosillas así, pero el hecho es que en España el problema de varios ataques simultaneos requiere varios aviones cuando es algo que pueden enfrentar prefectamente dos helos e incluso uno. Lógicamente el problema no es tanto el ataque como la posibilidad de que se de y por tanto estar obligado a tener on-station al menos cuatro aviones cuando eso mismo podrías resolverlo con dos helos.

Esas cosas no las digo yo. Las dicen las FF.AA USA y establecen diferentes casos para el US ARMY, la USAF y el USMC.

Respecto a las alturas a las que trabajan que también lo pusiste hace tiempo como un argumento en contra decir que consideran tres casos. Mas de 3000 pies de altura, entre 500 y 3000 y menos de 500. Utilizan Mas de 3000 pies cuando realizan RWCAS o reconocimiento armado en zonas donde es probable la existencia de RPG y demás porque a esa altura disponen al 100% de capacidad de sus sensores pero los RPG no les pueden alcanzar. De noche operan mas bajo,l la altura mas baja la utilizan cuando buscan emboscados entre follaje o peñas o cosas así.

No sé que tienes cotnra los helos pero deberías reconsiderarlo.

Ya te puse este enlace hace tiempo[url]
http://www.google.es/url?sa=t&rct=j&q=f ... 2A&cad=rja[/url]


josex
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Mensaje por josex »

se sabe algo de cuando le entregan al BPE su bandera de combate?


f.plaza
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Mensaje por f.plaza »

Yo no resucité el tema de los helos en la IM para hacer un monólogo. Yo creo que hasta Roberto Gutierrez puede concluir que puedo tener razón en el interes en que haya helos para la IM pero yo también puedo aceptar que para las cosas que nosotros queremos los aviones en la IM y en los escenarios en que se mueve serían válidos los aviones coin.

No podemos disponer de aviones coin porque ninguno es capaz de operar desde el lhd. La única posibilidad real es operarlos desde tierra.

Por otra parte Roberto Gutierrez hablaba de desembarcos de fuerza (cosa que yo no comparto en absoluto) pero si me da pie a decir que ese tipo de cosas son impensables sin la capacidad para hacer misiones SEAD cosa que si sería muy interesante que pudiera hacer la armada y eso es lo que no hacemos con COIN pero si con F35B.

De manera que la evolución a la que deberíamos tender en mi opinión es a pocos aviones F35B, unos helos de ataque para la IM y unos medios de adquisición de información que podrían ser uav si los hay o bien los helos nuevos.

Por último habría que trabajar también a nivel C2 para que el grado de integración de todos esos elementos fuera máximo y que fuera posible por ejemplo que un helo designara y la artillería o los aviones u otro helo lo atacaran.

Con esa solución probablemente tendríamos una IM mas defendida a un coste menor pero ¿sería un error pedir para la IM alguna batería para misiles guiados? Algo tipo MGM-140 o así, misiles SSM de algún tipo, quizá incluso algo tipo taurus terrestre.


Roberto Gutierrez Martín
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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

Yo no he defendido los desembarcos en fuerza, todo lo contrario :shock:


f.plaza
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Mensaje por f.plaza »

Bueno, pues eso entendí. Si no es así pues no es así.


Roberto Gutierrez Martín
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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

Asi como no vamos a discutir :lol: :lol:


ASCUA
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Mensaje por ASCUA »

Como yo pa estas cosas soy un poco lerdo, y ademas vago, voy a recurrir a la ingenieria inversa...

Así que me he dedicado a estudiar al BPE...
Que es la "cosa" que la Armada ha pergeñado para mantener contenta a la IM...
Y he llegado a la conclusión de que si... de que, al menos, una poca de oposición si se tenía en mente cuando se diseñó.

Quizás para desembarcar en Severomorks, puede que no...

¿Que la doctrina es evitar enfrentamientos directos? Pues seguramente si...
Pero entre eso y el cero absoluto que sería un ro/ro civil hay sienes y sienes de grises. Y de uno de ellos surgió el Juancar...

No me estoy cachondeando, palabrita del niño de Jesús. Uno que es mu limitao...

Desde "fuera" da la impresión que discutir sobre desembarcos de fuerza si o desembarcos de fuerza no, teniendo una Armada con Harriers y un porta mas tres anfibios y con unas efecien a las que se las dota de cañones de 127 mm principalmente para tener mas capacidad de apoyo a tierra, es estupido, con perdón...
Que los desembarcos actuales no serán como los de la II guerra mundial debería ser tan evidente como que la Armada si piensa que en algún que otro desembarco haya que pegar un tirito o dos y puede que alguno mas...
Amos digo yo... :roll:


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f.plaza
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Mensaje por f.plaza »

Pues yo no lo creo Ascua. Antes de desembarcar se limpia la zona y ahí puede que si pero lo que es el desembarco en sí mismo no lo veo. Tu sabes perfectamente lo que puede hacer un capullo con un RPG si tiene a tiro una LCM o un helicoptero. es que un par de tios así se cargan un desembarco.

No creo que ese escenario se lo planteen seriamente ni los marines que antes de desembarcar ya se ocuparán desde el aire que desembarquen bien tranquilos y a mi me parece lo mas lógico.

Ahora lo que pasa es distinto. Por ejemplo en el desembarco de Normandía los alemanes les esperaban en otra zona. Hoy en día pasaría eso, en vez de ir a la playa ocupada se irían a la otra, pero lo que pasa ahora es que si no lo haces bien ese enemigo que está en la playa equivocada se te va a echar encima y es ahí cuando tienes que tener medios para evitarlo.

¿Te das cuenta lo que será de una fragata que se ponga a tiro de un obus por muchas celdas que tenga?

Osea que tiros si, que un desembarco no es una merendola en el campo pero no durante sino despues y tan pronto como puedan para que estés lo menos organizado posible. Los harriers y compañia están para eso.


tayun
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Mensaje por tayun »

Kalma_(FIN) escribió:Un desembarco en fuerza es un desembarco contra playas DEFENDIDAS.


O no, a veces solo hace falta que sean "presuntas" y te obliguen a desplegar los medios bajo el concepto de fuerza, algo que ocurre un gran número de veces. Luego, con el paso de las horas y la evolución de la situación, esos medios y ese concepto de fuerza desplegada sí puede variar.

La tendencia de las operaciones anfibias no solo en España sino en todo el planeta es todo lo contrario.


Hombre, la tendencia es no dejar bajar a los tíos a quince metros del cañón de una ametralladora media, para eso existe previo un despliegue de medios de observación y vigilancia. Ahora bien, que se sigue entrenando a la gente para que pelee en cuanto ponga el pie en el suelo, eso también es así, en España y en el resto del planeta. De hecho, es esa característica la que dota a infantes de marina y aerotransportados de su librea de tropas "especiales y especializadas".

Es decir, la única razón de ser para la propia existencia de fuerzas de infantería de marina y aerotransportadas/paracaidistas, es precisamente su exclusiva capacidad para llevar a cabo desembarcos en fuerza, cada uno en su terreno, porque para bajar de un barco o un avión con el petate al hombro vale cualquiera.


tayun
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Mensaje por tayun »

f.plaza escribió:... sabes perfectamente lo que puede hacer un capullo con un RPG si tiene a tiro una LCM o un helicoptero. es que un par de tios así se cargan un desembarco.


Pues les puede hacer lo mismo que al vehículo que patrulla dando protección a un convoy, y no por eso dejan de hacerse patrullas ni de formarse convoys. Nadie dijo que esto fuese fácil.


ASCUA
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Mensaje por ASCUA »

f.plaza escribió: Los harriers y compañia están para eso.

Solo una pildorita...
Mira que hemos discutido veces en el foro "a que dedican su tiempo" los Harriers de la Armada...
Que si 60/40 % en CAS/CAP, que si al reves, que si mas, que si menos...
Pero siempre hablabamos de CAS versus CAP y en el primer caso sus siglas en ingles son claras y evidentes. Si bautizas algo como Apoyo Aereo Cercano es que estás tirando bombas, cohetes, misiles y rafagas de cañón en beneficio de tropas en el terreno...
Si no conceptos como CAS on station o FAC de la IM nos sonarían a chino...
Y todos sabemos lo que significan...

Obviamente nada que añadir a lo dicho por il capo del Trastogorcio...


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J.MOVADO
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Mensaje por J.MOVADO »

Pues yo tampoco pienso en desembarcos con fuerte oposición. Pero ojo, una cosa es que no nos enfrentemos a decenas de carros, nidos de amatralladoras y blindados varios y otra es que donde desembarquemos nos reciban con una alfombra roja.

Claro que los medios anfibios de la Armada contemplan desembarcos con oposición. Si no, con buques civiles serviría. Pero si en Libia hubiera Españoles en peligro y hubiera sido necesario un desembarco para ponerlos a salvo, seguro que teníamos cerca de la costa esos tipos malos con los RPG e incluso con medios mucho más potentes.

La Armada no tiene medios para enfrentarse a un ejercito regular dotado de grandes medios en un desembarco en una zona fuertemente defendida, pero si precisamente a medios de defensa un poco más improvisados pero peligrosos sin duda alguna.

Y el CAS puede servir para eso justamente; para acabar con un reducto cercano que esté hostigando a nuestros medios desembarcados, o simplemente para dar cobertura a los medios propios de vanguardia, o para cubrir la evacuación de los civiles que hemos ido a rescatar.


Los que están siempre de vuelta de todo son los que nunca han ido a ninguna parte. Antonio Machado
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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

O no, a veces solo hace falta que sean "presuntas" y te obliguen a desplegar los medios bajo el concepto de fuerza, algo que ocurre un gran número de veces. Luego, con el paso de las horas y la evolución de la situación, esos medios y ese concepto de fuerza desplegada sí puede variar.

Ahora bien, que se sigue entrenando a la gente para que pelee en cuanto ponga el pie en el suelo, eso también es así, en España y en el resto del planeta. De hecho, es esa característica la que dota a infantes de marina y aerotransportados de su librea de tropas "especiales y especializadas".


Totalmente cierto, no lo discuto. Pero ambas cuestiones son porque una operación anfibia es la operación naval más compleja que hay, se deben medir siempre al máximo las posibilidades de éxito y buscar asegurarlo siempre. Y es en ese sentido donde viene disponer de un puñado de carros, o de artillería propia, por ejemplo.

No se trata como muchas veces se cree -La pagina anterior la última- de que esos carros de combate se busquen para realizar penetraciones acorazadas en ese contexto, ni para que se enfrenten a divisiones acorazadas enteras, que precisamente se van a intentar evitar. El simple hecho de no tener que varar para transportar carros y medios pesados no anfibios como se hacía hace varias décadas flexibiliza enormemente las operaciones anfibias al facilitarte desembarcos en cualquier playa (Y no concentrarse en playas con extraordinarios gradientes), y eso significa que el adversario va a tener más dificil la defensa.

Ahora bien, por supuesto ni los medios de informacion ni de vigilancia son infalibles, ni puedes asegurar que NO haya oposicion, ni necesariamente desembarcas donde no va haber ninguna oposicion que puede ser inevitable, es un desembarco en una costa hostil aunque esté poco defendida. Es ahí donde entra el apoyo FAN, el CAS, y hasta los M60 para que a lo mejor un puñado de tios con RPG puedan amargarte el día. No se trata de que sean caprichos de la IM, sino que se hace lo que con cualquier otro cuerpo o ejército, intentar asegurar que cumplan sus funciones.

Se podría aducir y Roberto ya lo ha hecho tambien varias veces antes, que para eso te podrías llevar como refuerzo carros del ET, pero no existe ninguna ventaja: Te van a consumir el mismo espacio en los buques, vas a tener la misma carga logística con ellos pero hay una diferencia: Que con esa gente del ET no has practicado jamás. ¿Donde está la ventaja entonces?

La única ventaja es simplemente ahorrar en los presupuestos que se destinan a la IM, para dotarles quizá en su lugar de un medio más flexible en cuanto a su despliegue, eso que tanto se ha dicho del Piranha 105. Algo que te va a dar potencia de fuego, pero desde luego un medio mucho mas vulnerable respecto a la posible oposicion... IMHO todo ello, claro.

Ascua:

¿Que la doctrina es evitar enfrentamientos directos? Pues seguramente si...


Lo es, y es más, historicamente lo ha sido casi siempre. Porque como dice Tayun evidentemente no te plantas delante de los cañones nada más bajarte del barco. Eso no ha evitado, obviamente, que haya ocasiones donde por lo masivo de la contienda (Dia D sobre Normandía, Incheon, y la genialidad de Gallipoli mejor ni comentarla) puedas caer en ello, pero se busca evitarlo siempre, sobretodo cuando hablamos de contiendas más limitadas donde el potencial adversario no puede poner en liza tales dispositivos de defensa.

La cuestion es que ahora con LHDs y LPDs en lugar de LSTs como antes, el rango de playas donde son factibles desembarcos anfibios con fuerzas pesadas es mucho mayor, y eso hace que la defensa frente a un desembarco anfibio ya no se pueda basar en concentrar tu defensa en unos cuantos puntos estratégicos donde sabes que el enemigo TIENE que desembarcar sus medios pesados, estando sus infantes si desembarcan por otro lado merced a la mayor facilidad de transportarles vendidos sin ellos, aunque sin duda el CAS y el FAN sean auxilio importante.

En otras palabras, la posibilidad de sorpresa aumenta y mucho, y el adversario tiene que aplicar un tipo de estrategia distinto.


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