Todo sobre el JAS-39 Gripen

[Zabopi]

¡hola! recuerda que los suizos ya tuvieron un referendum por el F-18, es Suiza, la máxima expresión de la democracia

[Mauricio]

Tienes tres aviones: dos excelentes (parece que Rafale algo mejor) y otro muy bueno. tampoco sabemos en que consistió la evaluación técnica exactamente, puede que ciertas medias que daban una clara ventaja al Rafale (según algunos periódicos suizos) sean "engañosamente altas" en plan: "el EFA y el NG no pueden lanzar misiles AG" y claro te hunden en ese aparado... quiero decir que el Rafale día de hoy te vale para hacer muchas cosas que los otros no, y eso seguro que en la evaluación se tienen en cuenta, lo que sucede es que en lo realmente importante (la capacidad real del avión cuando esté operativo) puede que esa ventaja no fuese tan alta.

En honor a la verdad, lo que hunde al Tiffie en el concurso es que las pruebas de evalución técnica tuvieron lugar en el 2007-2008 y los resultados publicados 2008 y 2009. Al Tiffie realmente le faltaba un Mundo comparados a dónde estaba el Rafale, que por las fechas ya andaba soltando pepinos en Afghanistán.

Si la evaluación la hacen hoy con lo mejor que cada uno puede ofrecer hoy, no estoy tan seguro que el Rafale gana tan holgadamente. Lo sabemos porque medidos con la misma vara en la India, el Tiffie resultó el mejor concursante. Aunque también le dieron alguna licencia, como poder demostrar un radar que no lleva todavía desde un helicóptero.

por ejemplo el Grippen era la definición del MMRCA original, lo que le mató fue que india esté en el tejas

La pura verdad blanca y en botella.

[bandua]

No, no, Sarkozy lleva desde su eleccion en 2007 dandole caña a los suizos...la puntilla fue la reunion del G20 del mes pasado.
http://www.lepoint.fr/monde/paradis-fiscaux-la-suisse-se-pose-en-victime-du-g20-05-11-2011-1392914_24.php

de todas maneras los oponentes a la compra de cazas modernos han pedido un referendum...si ganan no compraran nada ( tampoco lo necesitan)

gracias por responder a mi pregunta. y por cierto sin ser fan de sarkozy en eso estoy al 100% con él, lo de los paraisos fiscales es una auténtica vergüenza.
en cuanto a Suiza supongo que habrá pensado que le sale más rentable, en todos los sentidos (incluído el electoral) darle caña a suiza por el tema de los paraísos que ayudar a Dassault a vender 20 aviones. Por cierto, ¿tendrá Serge Dassault (según Forbes 89ª mayor fortuna del orbe) dinero en cuentas suizas?¿y sarko-bruni?

[bandua]

En honor a la verdad, lo que hunde al Tiffie en el concurso es que las pruebas de evalución técnica tuvieron lugar en el 2007-2008 y los resultados publicados 2008 y 2009. Al Tiffie realmente le faltaba un Mundo comparados a dónde estaba el Rafale, que por las fechas ya andaba soltando pepinos en Afghanistán.

Si la evaluación la hacen hoy con lo mejor que cada uno puede ofrecer hoy, no estoy tan seguro que el Rafale gana tan holgadamente. Lo sabemos porque medidos con la misma vara en la India, el Tiffie resultó el mejor concursante. Aunque también le dieron alguna licencia, como poder demostrar un radar que no lleva todavía desde un helicóptero.

La pura verdad blanca y en botella.

es que ese es el tema, la diferencia entre el Rafale y el typhoon se ha ido recortando amarchas forzadas desde que el EFT ha empezado a ser entregado y lo vamos viendo concurso a concurso, al principio el EFT no se presentaba, luego a parecía lejos en los analisis técnicos, luego más cerca y en la india parece que un pelin por encima...
respecto a provar el radar desde un helicoptero, la única razón para hacer eso es tener un radar muy bueno (ya había un aesa provado en aviones desde 2007) pero muy poco integrado. de todas maneras no tengo ninguna duda de que ese AESA estará disponible en casi toda la flota de typhones se gane o no en la India (igual que los rafales tendran si o si su AESA), aunque ganar supondría un boost importante.
y respecto al Gripen, es que lo que te da ese avión en relación calidad/precio es mucho, sobre todo para países, con una política exterior basada en la diplomacía, por eso creo que son la mejor opción para países tipo Brasil, por el precio de 36 rafales te compras 48 Grippen, montas 3 o 4 destacamentos con apoyo de AEWS a esto le sumas unos cuantos tucanos para tema de guerrillas contrabando etc y te garantizas una seguridad respecto a amenzas externas durante los próximos30-40 años, dentro de 20 años ya decidirás que necesitas para estar a la altura de tu prebisible crecimiento económico e influencia, pero vamos, a día de hoy con 36 Grippen cubres tus necesidades y con alguno más, lo haces para una buena temporada, y todo ello a un precio contenido, es más me atrevo a decir que teniendo en cuenta la operatividad, al final el Grippen también tenga ventaja sobre modelos teoricamente más avanzados (seguro que en venezuela unos mig-29 hubieran garantizado más operatividad que los suckhoi).

[vet327]

mas sobre el asunto
http://www.marianne2.fr/blogsecretdefense/Echec-du-Rafale-en-Suisse-peut-on-se-facher-avec-ses-clients_a441.html

[bandua]

mas sobre el asunto
http://www.marianne2.fr/blogsecretdefense/Echec-du-Rafale-en-Suisse-peut-on-se-facher-avec-ses-clients_a441.html

pues ahí habla de un ataque duro de sarkozy a suiza en la reunion del g20 el 4 de noviembre, yo creo que a esas alturas Sarko podía olerse ya que no se vendería el Rafale. y lo de decir que con 12 rafales haces el trabajo de 20 gripen... obviamente el Rafale es claramente superior, pero entre 12 rafales (o EFTs) y 20 Gripen me quedo con la segunda opción. yo creo sinceramente que si el 4 de nov Sarko creyese que el Rafale tenía opciones de ganar en suiza seguramente, no hubiera estado tan beligerante... sea como fuere. el concurso telonero ha terminado y en breve llegará el concurso principal, el de verdad, el indio.

[Orel .]

Al Tiffie realmente le faltaba un Mundo comparados a dónde estaba el Rafale, que por las fechas ya andaba soltando pepinos en Afghanistán.

Ahora me entero de que Suiza quería un buen atacante a tierra. Sobretodo como para ser determinante Porque en cuanto a AA, el Rafale no estaba a ningún mundo de distancia del Typhoon. De hecho, era inferior.

Y al final no han ido a por el Rafale, si no a por el Gripen, que parece ser que no sólo fue el que menos "puntuó", si no que no alcanzó los mínimos requeridos, y no ha demostrado en "combate" su capacidad AS (ya que citas Astán). Y aún mejor, han escogido una versión que existe sólo sobre el papel.

el Tiffie resultó el mejor concursante. Aunque también le dieron alguna licencia, como poder demostrar un radar que no lleva todavía desde un helicóptero.

Al Rafale le dieron la misma licencia, no lo olvides.
Eurofighter pudo presentarles los resultados probados del AESA de 2006/07 (si es que además no lo probaron los propios indios cuando estuvieron en Alemania lanzando armamento y probando "nuevas tecnologías"). Y eso que el radar futuro será bastante mejor.

Bye

[ASCUA]

Francamente, se han quedado con el caza mas barato y punto.
Porque de vencer cualquiera de los otros dos habrían generado, si o si, una tormeta politica de aupa...

Y dado que, por expresa decisión suiza, no se iban a hacer publicos los resultados de las pruebas, las filtraciones sobre que el Gripen no cumplia ciertos parametros, que el Rafale gana de calle o que el Tiffie adolecía de capacidades AS, que quereis que os diga, las cojo con pinzas...

En todo caso, curiosas esas afirmaciones sobre que el caza sueco es el ideal por "tamaño"...
Digo yo que sus F/A-18 C/D fueron un error garrafal, ¿no?...

[jupiter]

Ahora me entero de que Suiza quería un buen atacante a tierra. Sobretodo como para ser determinante Porque en cuanto a AA, el Rafale no estaba a ningún mundo de distancia del Typhoon. De hecho, era inferior.

Una de las condiciones del concurso, era que el avión que eligiesen debia tener unas buenas capacidades como atacante, ya que el ejército suizo perdió dichas capacidades hace la tira de años. Curiosamente los F18 suizos no estan equipados para poder desarrollar esas tareas y se utilizan exclusivamente en misiones AA

Les critères de l’évaluation et leur pondération comportent trois critères principaux:
1° L'efficacité opérationnelle (soit les qualités de combat) pèse 60%. Elle est divisée encore en 4:
Combat air-air (30%)
Combat air-sol (12%)
Reconnaissance (12%)
Potentiel de développement (6%)

2° L'adaptation opérationnelle qui vaut 15% se subdivise ainsi:
Examen des processus d'entretien (4,5%)
Adaptation à l'exploitation par la milice (3,75%)
Compatibilité avec l'infrastructure suisse existante (3,75%)
Importance du bruit et d'autres émissions nuisibles (3%)

3° La coopération et la compensation valent, elles, 25%. Soit:
Compensations économiques par le biais de contrats avec des entreprises suisses (17,5%)
Possibilités de coopération militaire (7,5%).

[Mauricio]

En todo caso, curiosas esas afirmaciones sobre que el caza sueco es el ideal por "tamaño"...
Digo yo que sus F/A-18 C/D fueron un error garrafal, ¿no?...

No se si "error garrafal", pero para que sepas... han gastado un dineral expandiendo y adecuando los hangares que tienen construídos en montañas para que el Hornet quepa. Y eso que el Hornet puede plegar sus alas, algo que ni el Rafale ni el Tiffie pueden hacer.

Hay fotos de sus bases. En las bases de F-5 usan un sistema de gruas para mover aviones dentro de los hangares construídos en los lados de montañas. No teng idea de si piensan seguir usándolos con los Gripen ahora que van a tener muchos menos aviones. Pero si fuera el caso, es casi de cajón que será más sencillo adaptarlas a un avión del peso y dimensiones del Gripen que uno como el Tiffie.

[tayun]

Palabra de Lama.

[tayun]

Una de las condiciones del concurso, era que el avión que eligiesen debia tener unas buenas capacidades como atacante,....

Tan buenas como un 12% del 60% de la capacidad operacional, no un 12% del total. Lo digo porque es un matiz a la hora de valorar ciertas afirmaciones sobre las pretendidas necesidades aire-tierra.

Ahora bien, eso son datos oficiales para sus ciudadanos, porque hay que tener en cuenta que quizás la realidad interna de la Fuerza Aérea era diferente, y ellos pretendían una capacidad mayor que evidentemente no sería bien recibida mayoritariamente por los que al final ponen la pasta. Esto solo son elucubraciones mías sin ningún fundamento demostrable, pero no veo otro motivo aparente para que igual que se dan esos datos, no se expliquen al final los resultados ni las verdaderas necesidades de la Fuerza. A mi modo de ver, si no vas de frente con tus propios ciudadanos, el propio programa de adquisición nace viciado desde un principio.

Curiosamente los F18 suizos no estan equipados para poder desarrollar esas tareas y se utilizan exclusivamente en misiones AA

Cierto, y precisamente porque les afecta directamente no deben olvidar el caso finlandés, cuyos Hornet fueron finalmente transformados a un costo no precisamente barato, pese a contar con la ayuda desinteresada de nuestro propio CLAEX.

Con ese dato en mente, yo creo que el personal de sus Fuerzas Armadas pensó, si al final al avión que compre le tengo que implementar capacidades posteriores, el ahorro primigenio se me va al carajo y hago de las tortas un pan. El error, bajo mi punto de vista, está en no explicar eso al contribuyente, asumiendo de entrada que no tiene capacidad para entenderlo. O quizás el error es mío y peco de ingenuo, porque al final es probable que ellos tengan su avión, y nosotros los españoles sigamos con carencias que igual utilizando otros métodos tendríamos.

[jupiter]

Una de las condiciones del concurso, era que el avión que eligiesen debia tener unas buenas capacidades como atacante,....

Tan buenas como un 12% del 60% de la capacidad operacional, no un 12% del total. Lo digo porque es un matiz a la hora de valorar ciertas afirmaciones sobre las pretendidas necesidades aire-tierra.

mmmmm....Creo que no tayun.
Las condiciones del concurso se valoraban teniendo en cuenta que la capacidad operacional sumaba el 60% de los puntos, la adoptabilidad operacional el 15% y la cooperación y compensaciones un 25%.

Después cada uno de esos apartados se dividía en otros puntos. Asi, la eficacio operacional se dividía en AA-30%, AG-12%, reconocimiento-12% y potencial de desarrollo-6%, que sumado nos da 60%. Es decir, ese 12% que suma las capacidades AG, es el 12% del total.

Ahora bien, eso son datos oficiales para sus ciudadanos, porque hay que tener en cuenta que quizás la realidad interna de la Fuerza Aérea era diferente, y ellos pretendían una capacidad mayor que evidentemente no sería bien recibida mayoritariamente por los que al final ponen la pasta. Esto solo son elucubraciones mías sin ningún fundamento demostrable, pero no veo otro motivo aparente para que igual que se dan esos datos, no se expliquen al final los resultados ni las verdaderas necesidades de la Fuerza. A mi modo de ver, si no vas de frente con tus propios ciudadanos, el propio programa de adquisición nace viciado desde un principio.

Por las filtraciones que ha habido en la prensa suiza, parece ser que el favorito de la fuerza aérea era el Rafale, pero que la realidad económica aconsejó al consejero federal Maurer decantarse por el Grippen, para no comprometer adquisiciones futuras.
Si a eso le añadimos que antes de comprar los aviones, tendrán que enfrentarse a un referendun popular para saber si pueden o no pueden comprarlos, sera mas facil convencer al electorado de que el ejército hace ya un gran esfuerzo comprando el mas barato de los 3, a costa de renunciar a mejores capacidades.

Pero tienes razón cuando dices que el programa nace viciado desde un principio.

Curiosamente los F18 suizos no estan equipados para poder desarrollar esas tareas y se utilizan exclusivamente en misiones AA

Cierto, y precisamente porque les afecta directamente no deben olvidar el caso finlandés, cuyos Hornet fueron finalmente transformados a un costo no precisamente barato, pese a contar con la ayuda desinteresada de nuestro propio CLAEX.

Con ese dato en mente, yo creo que el personal de sus Fuerzas Armadas pensó, si al final al avión que compre le tengo que implementar capacidades posteriores, el ahorro primigenio se me va al carajo y hago de las tortas un pan. El error, bajo mi punto de vista, está en no explicar eso al contribuyente, asumiendo de entrada que no tiene capacidad para entenderlo. O quizás el error es mío y peco de ingenuo, porque al final es probable que ellos tengan su avión, y nosotros los españoles sigamos con carencias que igual utilizando otros métodos tendríamos.

Por lo que tengo entendido, no tienen ninguna intención de dotar a los F18 para misiones AG, y siguen superespecializados en misiones AA.
Lo que quieren con el nuevo avión, es recuperar esa capacidad, capacidad que entiendo el Grippen cumple perfectamente, a no se que sepas algo que no se pueda contar

[Mauricio]

HA!

Lo encontré... el posteo con el que comienza el tema "Bases Aéreas Subterráneas" en este mismo foro:

Hace algun tiempo lei en una revista especializada sobre una sorprendente Base Aerea Suiza que iba a ser clausurada. La base en mencion aprovechaba la entrada de un tunel vial en los Alpes, llegando por autopista de varios carriles.

Se supone que en Suiza es bastante normal cerrar las autopistas para que sus jet de combate aterricen alli. Varios metros adentro desde la boca del tunel, se abria una emorme puerta acorazada, que permitia el acceso a la base subterranea.

El articulo lo lei y pronto olvide el nombre de aquella base, que en suizo llaman Flugzeugkaverne, traducido literalmente "Caverna de la Base Aerea". Mas recientemente volvi a indagar y sorprendentemente esto es lo que encontre sobre las mencionados complejos subterraneos:



Northrop F-5 colgados del techo de la base aerea subterranea de Turtmann. Se aprecia uno de los F-5 del equipo acrobatico y otro de la Fuerza Aerea Helvetica. Como veran, unos sistemas de gruas los enganchan y los cuelgan del techo para ahorrar espacio y permitir el transito por la base aerea tubular.



Las imagenes del escuadron acrobatico de F-5 suizos son algo borrosas, lo que infiere que quien tomo las instantaneas, no empleo una maquina profesional y lo hizo con sigilo. Los suizos han sido siempre muy celosos y desconfiados con con respecto a liberar información de sus FF.MM.



En esta imagen (la que habia visto yo por primera vez) se puede apreciar como la doctrina aerea Suiza de las bases aereas subterraneas, se ha empleado hace mucho. Vemos a uno de los grupos aereos de bombardeo de la Fuerza Aera Suiza, apiñados en la gruta, algunas decadas atras cuando empleaban el legendario Hunter.



En esta imagen a color se aprecia mucho mejor uno de los viejos Hunter.



...y todavia podemos ir mucho mas atras en el tiempo, aqui mientras sacaban afuera un Sabre jet.



Otra vieja imagen, mientras los tecnicos enganchaban a un Hunter para elevarlo al techo de la caverna.



...el Hunter ah sido elevado.



Los Hunter en primer plano y al fondo se aprecian las Blast Doors, las puertas anti -xplosion, que se cierran para mantener la base hermetica y a salvo de incursiones aereas. La entrada por el tunel lleva a la gran boveda, dando un gran giro de 90° grados a la derecha. Con esto se evita que algun suertudo enemigo, logre embocar una bomba que llegue directo a la caverna. La curva, mas la enorme puerta, evitan que el artefacto penetre al interior.



Esta es la puerta exterior de entrada a la base aereas subterranea.



Al parecer la seguridad y recelo durante los ultimos años a mermado, pues podemos apreciar a algunos curiosos, siendo ayudados por el oficial helvetico a preparar la camara para la foto, junto a uno de los F-5 que esta a punto de ser entrado en la base.



Los oficiales aunque relajados, no parecen muy convencidos de mantener la puertas abiertas de la caverna.



Ya desde cierta distancia, con los "turistas" alejados, proceden a ingresar la aeronave en la base subterranea.



Adentro para continuar sirviendo a la neutral nación...



Una ultima ojeada, antes de que lo perdamos de vista en las entrañas de la caverna. Apreciese como al fondo, el tunel gira 90° grados a la derecha, dirigiendose al interior de la base dentro, de la montaña.



Otra de las entradas a una de las bases, mientras sacan un BA Hawk.



Varias entradas a la base aerea de Meiringen. La estación invernal no representa ningun probleama al tener las aeronaves varios cientos de metros al interior de la montaña.



Aqui se aprecia la carretera de acceso a la cueva, mientras sacan uno de los viejos Mirage, hoy retirados.



... y cuando lo guardan de nuevo.



La imagen es siempre la misma, pero las aeronaves son distintas a traves de las epocas. Esta vez son los Mirages III que estan colgados en el techo, en reemplazo de los Hunter.



...y los tecnicos practicamente duermen con los aparatos que atienden. El nivel de alerta y servicio es bastante alto, lo que atestigua porque enfrentar a la Fuerza Aerea Suiza es una proposición un tanto riesgoza.



Los tuneles son bastante amplios, tanto que las aeronaves pueden ser acomodadas diagonalmente y aun queda espacio adicional para la maniobra.



La maximización del espacio es evidente. Se pueden atender varias aeronaves en tierra mientras las demas estan colgadas del techo aguardando su turno. Se puede apreciar aqui mucho mejor, la enorme puerta anti-explosión al fondo.



Buena Panoramica del escuadron de F-5.



Todos en el aire a un mismo tiempo...



...y como es que las gruas los dan vuelta 360° grados sobre su misma posición, para alistarlos a la salida.



Los mecanicos trabajando en el taller de mantenimiento.



...y los pilotos listos a montarse a las maquinas para ir al exterior, en una nueva mision de entrenamiento.





...pero hay que salir rapido, pues las enormes Blast Doors se estan abriendo y se volveran a cerrar prontamente.



Uno de los hombres mas importantes de la base... el encargado de abrir y cerrar la puerta anti-explosión!



Las actividades cotidianas dentro de la base aerea, siguen normalmente como en cualquier otro lugar.



Hace algunos años, la caverna de Meiringen fue construida y se le agregaron a la base, las dos entradas al interior de la montaña.



Vista aerea de la Base Aerea de Meiringen, la pista de aterrizaje es en realidad parte del sistema de autopistas del pais y a un lado se pueden apreciar algunas de las granjas que limitan con el perimetro de la base y las bocas de los tuneles de acceso.



Vista de pajaro de la configuración de la base aerea de Turtmann, junto con las curvas de 90° grados.



Panoramica interna de la caverna de Turtmann, llena de aeronaves F-5.



Los tecnicos sacandole la turbina a un Hunter.



Sala de planeación tactica, el Briefing Room.



Los accidentes tambien han ocurrido aqui. Una de las gruas aparentemente no engancho bien este Hunter y lo dejo caer sobre el suelo del tunel, afortunadamente sin muchas consecuencias.



La creatividad Suiza... la torre de control de todo el complejo, se alla mimetizada arriba en la falda de la montaña, exactamente sobre la boca de los tuneles!



Vista desde la torre de control.



Lo unico que sugiere que en ese pais existen bases subterraneas, son las modernisimas estaciones de radar, como esta de Florako Weisshorn, sobre un picacho de los Alpes.

Espero que les haya gustado este tour por las bases aereas subterraneas Suizas. Sabran perdonar la falta de calidad de las imagenes, pero ello se debe a la cerrada seguridad en que se mantienen estos complejos militares en el pais de los relojes, las navajas y los chocolates.


Salud.

[Orel .]

Gracias Jupiter por los requisitos.

Curiosamente los F18 suizos no estan equipados para poder desarrollar esas tareas y se utilizan exclusivamente en misiones AA

¿Con la MLU que andaban buscando en 2007 ("Upgrade 25" lo llamaron) no querían integrarles, entre otras cosas, el pod FLIR/LD con GPS integrado (en principio, el ATFLIR)? Sistema clave para AS. ¿Al final se canceló?

Chao