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La Marina de Guerra de España. Actualidades e historial. Unidades y buques. Las fragatas F-100, los aviones Harrier. Construcción naval, el Ferrol.
ASCUA
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Mensaje por ASCUA »

f.plaza escribió:Partamos como decía Kalma_fin de una IM especializada en desembarcos con todo lo que ello incluye. Lo ideal es que sobre esa fuerza que eres capaz de proyectar y sostener en esa costa luego vengan otros (el EdA y el EdT o un aliado) para hacer lo suyo pero eso será un problema del EdA y del EdT o del aliado digo yo.

coñ*, con perdón, amigo mio... visto desde la perspectiva de un IM un problema del ET o del EdA (si los del EdA tienen de eso) ¿no es nuestro problema?

Hoooombre, no me digas eso.


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Mensaje por f.plaza »

Bueno yo me refería a esta posición que tienen Roberto Gutierrez y Vet327
Para mi la IM tendría que ser una fuerza mas en ese sentido que dice vet327 y recibir refuerzos de unidades del ET designadas para esta tarea.

Y no lo comprendo porque esas fuerzas que teóricamente deberian apoyar a la IM deberían ser fuerzas especialistas en esa tarea y quien va a hacer mejor eso que la propia IM. Por ejemplo actualmene en la IM se está en el debate de si debe haber sustituto para los M60 o no y eso los foreros lo resolvemos en un minuto pero quienes analizan eso les lleva años. No veo la ventaja de meter al EdT a opinar sobre eso. No es que no se pueda es que algo así llevaría al Edt a usar sus propios medios para cosas para las que no están pensadas.

lA mi me parece bien que el EdT sea capaz de despleguarse a patir de los medios e instalaciones que la armada ponga a su disposición pero de eso a que el EdT se dedique a apoyar a la IM me parece un error. Son cosas distintas. Mi postura es que si la IM necesita mbt pues que tenga mbt como si necesita apoyo aereo que tenga aviones sin necesidad de depender del Eda o en su caso del EdT.


vet327
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Mensaje por vet327 »

Mi postura es que si la IM necesita mbt pues que tenga mbt como si necesita apoyo aereo que tenga aviones sin necesidad de depender del Eda o en su caso del EdT.


A ver, a ver, que la idea de tener un USMC esta bien...para quien pueda pagarselo.
Cuando no puedes, lo de tener una mini-IM con 1 sola compañia de carros, 1 sola bateria de artilleria comme il faut, y apoyo aereo de media docena de aviones, dispersando los escasos medios financieros en multiples centros de formacion y lineas logisticas innumerables...todo ello para cumplir supuestos de intervencion que, si llegan, necesitaran de todas maneras medios mas consecuentes del ET y del EA :conf: ????? en mi pueblo se le llama vivir de las glorias del pasado :mrgreen:


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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

El tema es que como sistema de combate la IM se integra más con la Armada que con el ET... La "base flotante" que proporciona apoyo logístico, evacuación de heridos, mando y coordinación de cabezas de playa son los anfibios que van mucho más allá de ser meros taxis, en tanto que hay otra coordinación adicional con la FLOAN (3ª,5ª y 9ª escuadrillas), para reconocimiento armado, para fase de asalto, logística CSAR, MEDEVAC, CAS/BAI, enlace, y combinado con todo ello el apoyo y control de fuegos con unidades de la Armada. Ah! Y en ese entorno, tambien las operaciones especiales vienen de la Unidad de Guerra Naval Especial, por motivos obvios en el organigrama de la Armada igual que los FUMACOs que cita Vet están en la Marine...

Y parece que esto en suma nos apunta a un sistema de combate muy diferente al ET... Esto es en lo que se adiestran oficiales y suboficiales de la IM durante toda su carrera profesional. El embarcar carros del ET en los anfibios sería posible, pero en primer lugar, te van a requerir la misma carga logística y te van a ocupar el mismo espacio en los anfibios, así que a fin de cuentas vas a poder llevar el mismo numero de tanques. Y lo demás es cuestion de tener el adiestramiento específico de esas operaciones anfibias, de tener a todos los elementos perfectamente coordinados, que es lo dificil, lo que requeriría que el ET tuviese unidades ESPECIFICAMENTE adiestradas como infantes de marina para combatir como tales y haciendo constantemente maniobras como tales, y que el ET quisiese destinar esos recursos a hacer específicamente tal trabajo. No es simplemente cosa de meter 4 tanques en un anfibio.

La desventaja evidentemente para la IM es que como dice Vet es sólo una brigada, y en esa brigada tener sus medios acorazados, mecanizados, de ingenieros y de artillería supone que todo el personal tenga que tener modulos para unos y otros medios. Y eso quizá tenga algo que ver con algunas cosas que leí por aqui sobre la precisión de los carristas del ET frente a los de la IM, sólo que los primeros contemplan una doctrina muy diferente que no se basa en proteger una cabeza de playa.

Pero desde luego si nos tenemos que guiar por la experiencia de los RMC...En Malvinas tuvieron que tirar del Army y eso supuso no pocos problemas de organización en el desembarco, y con muchas bajas de por medio. Y no es que se llevaran una division acorazada con ellos, solo desembarcaron un puñado (Y pequeñito) de Scorpions/Scimitars si no me falla la memoria.

Y ojo, que todo ello no significa que el ET con sus unidades (Y al margen del transporte estratégico que cita Roberto) no haya de adiestrarse con el TEAR, ni que se deba intentar potenciar el empleo "conjunto" de medios en pos de una mejor proyectabilidad de las FAS en general.

Pero reducirla y apoyarse en el ET para tropas tan convencionales como infanteria ligera en 8x8 (que no es ni se emplea ni se espera como AAV7) obuses o carros.... estoy en sintonia con esta idea.


El problema es que esa infantería ligera en blindados 8x8, esos obuses y esos carros se han preparado para operaciones TERRESTRES, para un tipo de operaciones muy diferentes, y no para operaciones anfibias con todo lo dicho arriba (Por cierto, los Piranhas sí que son vehiculos anfibios), a no ser que el ET los forme específicamente para ello, haciendo maniobras permanentemente con anfibios y con la IM, cosa por la que igual no están muy por la labor, porque para aligerar la IM les tienes que recortar a ellos los medios,¿no?

Exactamente igual que la solucion de que la aviacion naval dependa del EdA: O les transvasas la competencia haciendo que el EdA pague mas por pilotos y aviones para aligerar ese gasto de la Armada, a pesar de que van a estar integrados en los sistemas de combate de la Armada, o le recortas capacidad a las actuales funciones y capacidad del EdA para hacer que parte de sus medios se conviertan en una aviación naval a actuar como GAE para operaciones aeronavales. Pregunta a la RN lo encantadísimos que estuvieron con la Joint Force Harrier, y eso a pesar de que existía un escuadrón exclusivamente naval cuyo personal era de la Navy, y no se sabe en qué quedará esto con el futuro F-35.


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Cuando no puedes, lo de tener una mini-IM con 1 sola compañia de carros, 1 sola bateria de artilleria comme il faut,


Ya.

Y en caso de que por obra y gracia del ET (Verbigracia, porque ellos tuvieran que pagar la IM) se dispusiese de una mayor IM dedicada a esas operaciones anfibias, permanentemente en ejercicios con unidades de la Armada con las que conforman su sistema de combate...¿De que iban a servir esos sienes y sienes de carros y esas sienes y sienes de baterias de artillería con 1 LHD y 2 LPDs?

Porque habrá que transportarlos, ¿no? Y habrá que proporcionar toda su logística para ese despliegue, ¿verdad?

El TEAR eso se lo lleva con los medios anfibios, que están mas o menos dimensionados para ellos (Y haría falta algo más). ¿Pero con esa multiplicacion de fuerza?

y apoyo aereo de media docena de aviones


Según el caso. Pueden ser 8, 10, o 12. Y salvo conflictos limitados, estrictamente bilaterales, en los que no tenemos ni de lejos los mismos intereses que la France o que UK y nuestras miras son de más corto alcance, hay que contar con el hecho de que esas intervenciones son conjuntas.

Aunque sí, una docena de aviones más dos escuadrillas de helicopteros sí son capaces de satisfacer las necesidades de apoyo aereo de una brigada de 2000 y pico tios. ¿Cuantos Harrier se llevaron a Sierra Leona los britos con la Joint Force?

¿Cuantos iban en la Telic de Irak?

De hecho ¿Cuantas escuadrillas tienen asignadas las brigadas del ET?

Ah, el consuelo lo tenemos en que esa media docena de aviones y helos están habituadísimos a esa sinergia con la IM, porque están hartos de hacer maniobras con ellos. Con unidades del ET es diferente, y hacer que eso cambiase requeriría que el ET formase y destinase unidades específicamente a ello... ¿A qué brigada le quitamos artillería para darsela a la IM?

Insistamos: El caso francés es excepcion, no regla. Y lo es por motivos históricos que tu eres el primero que conoces bien.

dispersando los escasos medios financieros en multiples centros de formacion y lineas logisticas innumerables...


Claro! Y si se dependiese del ET les tendrías que quitar "medios financieros" a ellos, para que el ET pagase una brigada que debia estar integrada como sistema de combate con la Armada, habituada a coordinacion y comunicaciones, a apoyo de fuego naval y aeronaval con escuadrillas y buques de guerra de la Armada.

Y lo de las lineas logisticas en un santiamen lo resolvemos, como hacen los pofresionales. A la porra los AAV y la capacidad de asalto anfibio que suponen, a la porra los Piranha. Hay que eliminar lineas logísticas, ¿no? ¿O se trata de cargarselas al ET?


todo ello para cumplir supuestos de intervencion que, si llegan, necesitaran de todas maneras medios mas consecuentes del ET y del EA ?????


O no necesariamente, y no hace falta irnos a lo de siempre. A los ejemplos que te he puesto arriba de intervenciones de unidades de similar entidad del TEAR podrian ponerse más. Por otro lado tambien sabes bien que esas intervenciones son multilaterales... Así lo hicieron de bien los Royal Marine y los Kanguros en Irak, rodeados por el USMC, con superioridad de la coalicion. No por ello los Royal Marine dejaron de añorar tener carros que ya solicitaron entonces.

¿Cuales son las intervenciones anfibias de las Troupes de Marine en solitario, donde han desplegado su puño acorazado, con aviones de combate "a punta pala" y sin ningun apoyo del AdA ni de medios adicionales del Armee?

Lo pregunto sinceramente por desconocimiento...No lo sé.
Última edición por Kalma_(FIN) el 04 Dic 2011, 21:27, editado 1 vez en total.


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Roberto Gutierrez Martín
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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

Es que si pretendemos mantener despliegues duraderos en estados fallidos o sin areas seguras y comodas, es decir entrando por la costa con medios exclusivamente anfibios, o tenemos unos zapadores de la IM con pontones o a la fuerza los relevos de la BRIMAR (que DEBE ser relevada) deben estar familiarizados con estos procedimientos.

Asi pues el ET debe estar capacitado para esto, con sus cargas homologadas en los buques y LCM, saber los procedimientos de la IM en cuanto a trasiegos y gestion de cargas, control de playa, control de fuegos navales, etc...

NO es tanto estar adiestrados a progresar tacticamente desde la playa, eso es tarea de la IM y necesita medios especificos. Lo que creo es que esos medios no es necesario que incluyan el apoyo de fuegos acorazado o 8x8 que progresen al interior, mas bien una segunda compañia de AAV7 y medios 4x4 anfibios para las armas de apoyo de infanteria y capacidad de aislar el area de desembarco con nucleos heliportados.

Esto ultimo parece un contrasentido, pues los efectivos de asalto aereo del ET deberian hacerlo igual de bien sobre el objetivo (evitando la necesidad de que la IM lo ejerza) pero la realidad de operar los medios aereos especificos (embarcados) con procedimientos complejos (calificacion de pilotos en buques) y equipo humano y material (mecanicos, repuestos a bordo) ademas de tareas VERTREP y MEDEVAC que los helos 'tacticos' deben hacer en favor de la IM o buques de guerra hace mas logico que la armada lo integre en su estructura.

Y ahi es donde me rasgo las vestiduras, donde SH3 se caen a cachos ni hay CH53 o merlin (con rampa y buena carga) y se opera con chinook del ET insistimos en CCM y obuses de cadenas.
Lo primero es lo primero, y si por problemas economicos o de conjuntez no se pueden duplicar los helos de asalto pesados, que se cree una unidad conjunta para las FAS (en el EdA como hace la RAF o en israel?) pero se practique hasta la saciedad lo mas importante y necesario para asegurar un desembarco, aunque sea administrativo:

infiltracion de fuerzas en profundidad para aislar el area de vias de refuerzo enemigas
llegada de refuerzos y apoyo logistico de combate en orografias dificiles con exclusivos medios aereos
MEDEVAC inmediato de alta capacidad
traslado aereo de armas de apoyo (morteros, misiles, obuses) y sus municiones
exfiltración rapida y segura de la fuerza desde la costa o el interior
evacuacion de personal no combatiente

Por solo citar algunos. Con semejante agujero, lo de los carros y demas elementos en discusion lo dejo en segundo plano. No parece que los medios de españa en el futuro (incluido posiblemente que el JC1 sea 50% portaaeronaves) permitan el esquema actual, que viene de lejos y es espejo de doctrinas que ahora nos vienen grandes, como el USMC.


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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Es que si pretendemos mantener despliegues duraderos en estados fallidos o sin areas seguras y comodas, es decir entrando por la costa con medios exclusivamente anfibios, o tenemos unos zapadores de la IM con pontones o a la fuerza los relevos de la BRIMAR (que DEBE ser relevada) deben estar familiarizados con estos procedimientos.

Asi pues el ET debe estar capacitado para esto, con sus cargas homologadas en los buques y LCM, saber los procedimientos de la IM en cuanto a trasiegos y gestion de cargas, control de playa, control de fuegos navales, etc...


No es lo mismo relevar a una unidad desembarcada, que realizar la operacion anfibia. Y es esta la que requiere la mayor coordinacion e integracion con el componente aeronaval, y en la que esos medios acorazados para aplastar la resistencia pueden resultar vitales sin dejar de estar familiarizados con esa sinergia entre fuerzas de tierra y aeronavales, con todos los elementos de mando, control y comunicaciones en los buques.

Si el ET debe estar capacitado para ello, eso significa que el ET debe destinar unidades específicamente para tal fin. Lo contrario será una perdida de capacidades anfibias, simplemente por estar menos adiestrados, a cambio de un ahorro limitado...Para la Armada, que se desembaraza de medios, porque no creo que el ET opine lo mismo ahora que se ve obligado a destinar recursos específicamente a esa tarea de estar integrados con la Armada, pagando sistemas específicos para adaptarlos a operaciones anfibias.

¿Como lo haces?¿Asignando a la IM permanentemente unidades del ET?¿O temporalmente?¿A quien le quitas esos carros, esa artillería, y esos 8x8? Si asignas permanentemente unidades del ET a la IM, tendrás que quitarsela a brigadas del ET, ¿no? . Y si las asignas temporalmente, de forma que se adiestran con unos y con otros la solucion es todavía peor: Pierden adiestramiento con el ET, y pierden adiestramiento con la IM en operaciones anfibias. ¿O creamos unidades nuevas, pero dentro del ET, con el sobrecoste para el ET, sólo por no quedarnos con lo que la IM tiene desde hace ya mucho? Porque por dimensiones, como dije a Vet, sean los blindados del ET o de la IM, capacidad de despliegue vas a tener mas o menos la misma a igual numero de anfibios...

Si no me equivoco cosa que es probable los británicos tienen regimientos independientes del Army, y eso es lo que da facilidad para integrarlos con los RMC. En su caso por ser la tradicion que mantienen desde hace mucho es algo que tiene sentido, con sus ventajas y con sus inconvenientes -Y estos ultimos han tenido ocasion de verlos, pidiendo esos medios mas pesados que no se les conceden por tradicion y por coste eficacia, en cuanto a lo que supondría ponerse a cambiar todo el sistema ahora-. Con la organizacion del ET NO es un modelo aplicable a nuestro caso, supondría el eterno juego de desvestir y vestir santos. ¿Donde está el ahorro?

NO es tanto estar adiestrados a progresar tacticamente desde la playa, eso es tarea de la IM y necesita medios especificos. Lo que creo es que esos medios no es necesario que incluyan el apoyo de fuegos acorazado o 8x8 que progresen al interior, mas bien una segunda compañia de AAV7 y medios 4x4 anfibios para las armas de apoyo de infanteria y capacidad de aislar el area de desembarco con nucleos heliportados.


Los carros de la IM no se plantean doctrinalmente para penetrar. Los carros de la IM son una reserva movil potente, de forma que no te puedan fastidiar una cabeza de playa. Y todo lo más que se penetra hacia el interior es o bien a atacar un objetivo para replegarse, y siempre jugando con la sorpresa y con la rapidez, o bien para establecer un perímetro de seguridad para la cabeza de playa donde esa IM actua de entry force. Y cuanta más potencia de fuego aunes allí, más costará echar a esa Entry Force, bien se retire antes del contrataque del malo, bien tenga que quedarse tanto tiempo que el malo contraataque, dandose tiempo a ser reforzada por el ET. Ese es el sentido de que la IM tenga su propia cía de artillería y su propia cía de carros.


Y ahi es donde me rasgo las vestiduras, donde SH3 se caen a cachos ni hay CH53 o merlin (con rampa y buena carga) y se opera con chinook del ET insistimos en CCM y obuses de cadenas.


¿Que se opera con Chinooks del ET? ¿Cuando y donde?

CCM y obuses de cadenas, vale, bien. ¿Con la solucion del ET a quien se los quitamos tanto a nivel de material como a nivel de personal? Y si es temporal solo, ¿Cuanto tiempo les asignamos a la IM para hacer maniobras y cuanto tiempo a su unidad madre?¿Ganas algo con eso?

¿O le cargamos el mochuelo de los M60 y M109 al ET para que paguen ellos, y que el ET consiga que la Armada pueda pagarse TTHs?

Lo primero es lo primero, y si por problemas economicos o de conjuntez no se pueden duplicar los helos de asalto pesados, que se cree una unidad conjunta para las FAS (en el EdA como hace la RAF o en israel?) pero se practique hasta la saciedad lo mas importante y necesario para asegurar un desembarco, aunque sea administrativo:


Ya, el problema es que los helicópteros de unos y otros servicios no hagan las mismas funciones ni sus condiciones de operar sean las mismas ni de lejos.

No parece que los medios de españa en el futuro (incluido posiblemente que el JC1 sea 50% portaaeronaves) permitan el esquema actual, que viene de lejos y es espejo de doctrinas que ahora nos vienen grandes, como el USMC.


Perfecto. Ahora, lo dicho. Si quieres hacer como los RMC y tener unidades acorazadas, de ingenieros y artillería asignadas a la BRIMAR para aumentar su pegada en sus operaciones, ¿A cual(es) de las brigadas del ET le quitas esos M109, esos 8x8 y esos MBTs para que se adiestren permanentemente con la IM, haciendo perder capacidad de despliegue a esas unidades para darselas a la IM, y solo a medias si solo se asignan temporalmente con la pérdida asociada en adiestramiento de operaciones anfibias?

¿O reorganizamos toda la estructura del ET?

¿Todo mientras el mismo ET tambien tiene que renovar las FAMET con medios tan jurásicos como los mismos SH-3, y con urgencia?


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Mensaje por Kraken »

Una cosa es el traslado de fuerzas terrestres y sus suministros por via marítima, bien sea mediante buques civiles o militares, ya sean estos buques de desembarco o no, donde se plantea el traslado de unidades desde un puerto nacional o aliado a otro puerto o costa de interés.
El desembarco de esas fuerzas se puede realizar en un puerto o bien usando medios de desembarco más específicos como los LCU y demás tipos de buques de desembarco, es para lo que eran múy útiles los LST y LSD originales.

Otra cosa es la misión de la Infantería de Marina de operar en y desde el mar, realizando la proyección de fuerzas sobre tierra y manteniendo las bases de operaciones y logística en la mar. Es lo que se ha denominado doctrina "Sea based" por el USMC y adoptada en mayor o menor medida por todos los demás, según sus capacidades y necesidades.
Y es lo que ha supuesto el dejar de lado los LST y LSD por LPD y LHD, que permiten una mayor flexibilidad en operaciones y no se limitan a ser meros transportistas.


Ningún plan, por bueno que sea, resiste su primer recorte presupuestario.
Roberto Gutierrez Martín
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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

Estas montandote una pelicula, solo digo que si el despliegue lo necesita, detras de la IM vaya una AGT del ejercito con ese plus de poder de combate que incluye artilleria, carros, centauros (que si han practicado con la IM, del GRECO II) etc. Una capacidad que ademas, no suele ser empleada ni en los propios despliegues del ET, con lo que tener dos servicios con una capacidad tan poco explotada parece un derroche.

Bajo un criterio naval y CG embarcado, con los expertos de la IM en primera oleada y supeditados a sus ordenes.... cualquier GT/AGT del ET de forma natural (no me atrevo a decir rotativa) podría agregarse ya que el 99% de sus misiones son expedicionarias y el despliegue desde le grupo naval es parte de sus posibilidades.

A ver ahora si porque el patriot o el centauro caben en los A400 el MAAA o un RCLAC en concreto estan agregados a las operaciones aerotransportadas o al reves, si los A400 deben estar organicamente en manos de la BRIPAC (que no lo estan ni las FAMET) o de la FAR (que ya no existe)

No se, no veo donde quieres llegar. Que el ET tenga a bien practicar con sus unidades procedimientos de embarque, despliegue (material paletizado, etc) y sostenimiento a traves de buques... creo que lo hace con el camino español o el martin posadillo y esos RO-RO que salen a colacion mas de una vez se usarian igual (con o para servir a toda la FUTER)

Lo que soy yo, no pretendo que sean unidades especificas de accion anfibia del ET, sustituyendo a las equivalentes de la IM, las que lo hagan. Aunque eso tendria como ventaja una cadena logistica unificada en sistemas de armas que a la armada le cuesta mucho sostener por su escaso numero, pero no es suficiente para justificar semejantes problemas de integración. Lo logico seria, probablemente, unificar los escalones logistico, adquisicion y mantenimiento en un mando de material unificado (parque de transmisiones, misiles, blindados, etc)

Sea cual sea la solucion, sostener una brigada que es un ejercito completo extraminiaturizada en otro servicio/ejercito es desde luego mucho mas caro.


Roberto Gutierrez Martín
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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

Kraken escribió:Una cosa es el traslado de fuerzas terrestres y sus suministros por via marítima, bien sea mediante buques civiles o militares, ya sean estos buques de desembarco o no, donde se plantea el traslado de unidades desde un puerto nacional o aliado a otro puerto o costa de interés.
El desembarco de esas fuerzas se puede realizar en un puerto o bien usando medios de desembarco más específicos como los LCU y demás tipos de buques de desembarco, es para lo que eran múy útiles los LST y LSD originales.

Otra cosa es la misión de la Infantería de Marina de operar en y desde el mar, realizando la proyección de fuerzas sobre tierra y manteniendo las bases de operaciones y logística en la mar. Es lo que se ha denominado doctrina "Sea based" por el USMC y adoptada en mayor o menor medida por todos los demás, según sus capacidades y necesidades.
Y es lo que ha supuesto el dejar de lado los LST y LSD por LPD y LHD, que permiten una mayor flexibilidad en operaciones y no se limitan a ser meros transportistas.


seguramente lo que se discuta a qui es hasta donde debe llegar la IM en capacidad y potencia de fuego en esas misiones de proyeccion de poder y cuanto puede recaer en el grueso de las fuerzas terrestres (la FUTER del ET) gracias a esa superior capacidad de transporte, tanto en tonelaje como en facilidad de trasiego de las cargas.


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Mensaje por vet327 »

Kalma_(FIN) escribió:¿Cuales son las intervenciones anfibias de las Troupes de Marine en solitario, donde han desplegado su puño acorazado, con aviones de combate "a punta pala" y sin ningun apoyo del AdA ni de medios adicionales del Armee?

Lo pregunto sinceramente por desconocimiento...No lo sé.

precisamente porque no se tienen los medios necesarios para poseer un USMC, las Troupes de Marine pertenecen al ejercito de tierra, y actuan en Brigadas interarmas equipadas de material standard, y en operaciones anfibias desembarcan de barcos de la armada, son apoyadas por aviones del ejercito del aire o de la aeronaval, y por helicopteros del ET montados en barcos de la marina..sin que nadie se ofusque por ello :cool:

En el otro lado tenemos a la IM que monopoliza la doctrina de las operaciones anfibias y todo eso para qué ? para efectuar despliegues realizando misiones de control de espacio aeroterrestre muyyyyy lejos de las costas :cool: y gente aqui mismo que afirma que los helicopteros Tigre NO VALEN para apoyo a partir de anfibios porque no se qué ... :cool:

Lo repito, cuando no se tienen los medios, no hay que jugar a poseer una miniminiUSMC infrautilizada.


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Mensaje por Kraken »

Roberto Gutierrez Martín escribió:
Kraken escribió:Una cosa es el traslado de fuerzas terrestres y sus suministros por via marítima, bien sea mediante buques civiles o militares, ya sean estos buques de desembarco o no, donde se plantea el traslado de unidades desde un puerto nacional o aliado a otro puerto o costa de interés.
El desembarco de esas fuerzas se puede realizar en un puerto o bien usando medios de desembarco más específicos como los LCU y demás tipos de buques de desembarco, es para lo que eran múy útiles los LST y LSD originales.

Otra cosa es la misión de la Infantería de Marina de operar en y desde el mar, realizando la proyección de fuerzas sobre tierra y manteniendo las bases de operaciones y logística en la mar. Es lo que se ha denominado doctrina "Sea based" por el USMC y adoptada en mayor o menor medida por todos los demás, según sus capacidades y necesidades.
Y es lo que ha supuesto el dejar de lado los LST y LSD por LPD y LHD, que permiten una mayor flexibilidad en operaciones y no se limitan a ser meros transportistas.


seguramente lo que se discuta a qui es hasta donde debe llegar la IM en capacidad y potencia de fuego en esas misiones de proyeccion de poder y cuanto puede recaer en el grueso de las fuerzas terrestres (la FUTER del ET) gracias a esa superior capacidad de transporte, tanto en tonelaje como en facilidad de trasiego de las cargas.


Eso ya lo tienes por escrito en la RED.


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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Estas montandote una pelicula, solo digo que si el despliegue lo necesita, detras de la IM vaya una AGT del ejercito con ese plus de poder de combate que incluye artilleria, carros, centauros (que si han practicado con la IM, del GRECO II) etc. Una capacidad que ademas, no suele ser empleada ni en los propios despliegues del ET, con lo que tener dos servicios con una capacidad tan poco explotada parece un derroche.


¿Que me monto una película? Lo que te he preguntado una y otra vez, y voy a volver a hacerlo aprovechando que te mantienes en lo mismo es de donde lo sacas para que el supuesto ahorro no venga más que de cargarle al mochuelo a otro en base a una supuesta conjuntez que de hecho te complica más todavía. Esa AGT del ejercito, ¿La asignas permanentemente a la IM? Entonces esas unidades LAS PIERDE su unidad madre.¿Lógico, no?

En el caso del GRECO II, esa unidad la pierde la BRILEG, otra de las unidades expedicionarias de las FAS. Y no es lo mismo hacer maniobras alguna vez que adiestrarte permanentemente en operaciones anfibias durante todo el año.

¿Que solo las asignas temporalmente? Entonces, una vez más, el compromiso no te beneficia: Pierden tiempo de adiestramiento con la BRILEG, y no les alcanza para tener el mismo tiempo de adiestramiento que tienen sus congéneres de la IM. Y lo que te ahorras en la IM lo pagas en ese compromiso que adquieren los de tierra, de menor eficacia para uso con el ET o la IM que la que se tendría de mantener simplemente el esquema actual.

Bajo un criterio naval y CG embarcado, con los expertos de la IM en primera oleada y supeditados a sus ordenes.... cualquier GT/AGT del ET de forma natural (no me atrevo a decir rotativa) podría agregarse ya que el 99% de sus misiones son expedicionarias y el despliegue desde le grupo naval es parte de sus posibilidades.


El problema es que esas agrupaciones del ET NO están adiestradas en operaciones anfibias, y en toda la doctrina que eso acarrea, y pueden ser necesarias igual en las primeras oleadas. Las operaciones anfibias de hecho además de su flexibilidad tienen entre una de sus prioridades la rapidez. Cuanto más material pongas en la playa en menos tiempo, más fuerte te harás en ella, antes podrás encargarte de tu objetivo y retirarte o fortalecerte, y más dificil será desalojarte de la playa si sólo pretendes establecer una entrada.

¿Que si sueltas carros y artillería de agrupaciones del ET como reserva pueden cumplir el objetivo fundamental de dar pegada y potencia de fuego? Seguro. Ahora, ¿Lo harán tan bien como carros organicos de la IM?. Probablemente no, porque los ambitos de actuación de las brigadas del ET y de la IM son muy diferentes, lo que da lugar a doctrinas muy diferentes y una asociacion a sistemas de combate muy diferentes.

Por ejemplo, ¿A qué nivel se gestiona el CAS en unidades del ET y a qué nivel en unidades de la IM? Pues eso.

¿Que el ET podría familiarizarse con esa doctrina de uso? Claro, pero adiestrandose especificamente para ello, con unidades hartas de hacer maniobras de operaciones anfibias. Y no es el caso de nuestro ET.

En el caso francés tienen ya esa tradicion, producto de su caso particular. No se trata de que un buen dia viesen la cuadratura del circulo y se hiciesen del Armee, sino que dada su naturaleza de unidades coloniales dependientes antes de ministerios coloniales se juzgó como lo más conveniente. En el caso británico tienen unidades del UK Army asignadas, y llevan teniendolas desde hace muchisimas décadas, lo que facilita la estructura del Army, lo que no es obice para que hayan solicitado a menudo más medios pesados que no les conceden porque ya no es rentable hacerlo. Lo mismo pasa con los italianos, tenían un batallón ligerisimo que luego reforzaron y les asignaron unidades del Esercito porque el gobierno italiano no quería aumentar las plantillas de la Marina Militare.

A ver ahora si porque el patriot o el centauro caben en los A400 el MAAA o un RCLAC en concreto estan agregados a las operaciones aerotransportadas o al reves, si los A400 deben estar organicamente en manos de la BRIPAC (que no lo estan ni las FAMET) o de la FAR (que ya no existe)


No y no tienen que ver unas cosas con las otras. Ese es precisamente el error, considerar la relacion buque-IM como un mero medio de transporte. Es el eterno repetir lo mismo, y es lo que supondría una perdida de capacidades tremenda.

El A400 para la BRIPAC es un simple taxi, y depende organicamente del EdA por motivos obvios.

El LHD para la BRIMAR no es sólo un taxi, es una base flotante donde se alberga un cuartel general de operaciones anfibias desde donde se coordina toda la operacion anfibia -En tierra hostil evidentemente no lo hay-, y de donde se controla el fuego procedente de otros buques de guerra y el CAS que se les proporcione a esas fuerzas anfibias, donde se albergan todos los suministros para la fuerza de desembarco, donde se evacuan todos sus heridos, donde se reembarca si la operacion no va bien... Es TOTALMENTE LOGICO que la IM esté asignada a la Armada, porque se integra en un sistema de combate junto a la Armada típicamente, y no junto a otras brigadas del ET, junto a fuerzas de apoyo al despliegue del ET, y CAS del EdA.

Y como resulta que la IM ya tiene sus medios acorazados, y su artillería, ¿Para qué se los vas a quitar para darles otros del ET, que vas a tener que sacar de unidades del ET reduciendo su disponibilidad para el propio ET, y reduciendo su sinergia con ET e IM si esa unidad es sólo compartida?¿Donde está la ganancia?

No se, no veo donde quieres llegar. Que el ET tenga a bien practicar con sus unidades procedimientos de embarque, despliegue (material paletizado, etc) y sostenimiento a traves de buques... creo que lo hace con el camino español o el martin posadillo y esos RO-RO que salen a colacion mas de una vez se usarian igual (con o para servir a toda la FUTER)


Para transporte, no para operaciones anfibias. Son cosas totalmente diferentes. El ET entra como refuerzo de la BRIMAR, despues de la fase de asalto anfibio, y entra como describes: Con buques grandes de transporte, Ro-Ros y mexeflotes.

Lo que soy yo, no pretendo que sean unidades especificas de accion anfibia del ET, sustituyendo a las equivalentes de la IM, las que lo hagan. Aunque eso tendria como ventaja una cadena logistica unificada en sistemas de armas que a la armada le cuesta mucho sostener por su escaso numero, pero no es suficiente para justificar semejantes problemas de integración. Lo logico seria, probablemente, unificar los escalones logistico, adquisicion y mantenimiento en un mando de material unificado (parque de transmisiones, misiles, blindados, etc)

Sea cual sea la solucion, sostener una brigada que es un ejercito completo extraminiaturizada en otro servicio/ejercito es desde luego mucho mas caro.


Es que si no son unidades especificamente adiestradas (Sea a tiempo parcial o completo con esas agrupaciones que proponias, y en ambos casos perjudicas a la unidad madre del ET) para operaciones anfibias pierdes eficacia respecto a lo que ya se tiene, porque aunque se combata por tierra igual, hay muchas cosas que son muy diferentes en cuanto a logistica, planeamiento y control de fuegos, mando y control, y un larguísimo etcetera. Y decimos una y otra vez lo de que la IM esta "extraminiaturizada", pero nadie me responde al tema de que lo estaría igualmente dependiendo del ET: Los carros, 8x8 y artilleria que podria desembarcar a igual numero de anfibios y de LCMs es exactamente el mismo.

Si todo el mundo puede hacerlo todo, ya que a fin de cuentas salvo los trozos de registro la IM combate por tierra aunque desmonte del barco, ¿Por qué no crear no sólo un mando unico de helicópteros, sino por ejemplo un mando de artillería único igual que lo que antes proponias de copiar el modelo británico de los helos?¿Por qué resulta que los paracas tienen la suya, las unidades de montaña otra, la BRILEG otra, las unidades acorazadas y mecanizadas las suyas, y así un largo etcétera abarcando hasta la de costa?

Exactamente, y es obvio: porque sus doctrinas de uso y la sinergia con las unidades en que se integra son muy diferentes, lo que requiere de que tengan adiestramiento propio con esas unidades. Y oye, resulta que la BRIMAR es otra brigada más de las FAS españolas, ¿o no?

En otras palabras:

Sea cual sea la solucion, sostener una brigada que es un ejercito completo extraminiaturizada en otro servicio/ejercito es desde luego mucho mas caro.


Se sostiene una brigada con sus propios medios para hacerla capaz de hacer su misión lo mejor que sea posible, y su mision no es otra que las operaciones anfibias, que como resulta que se integran en sistemas de combate de la Armada, es conveniente que esté integrada en la Armada, lo que desde luego la hace mucho más eficiente.

Como hacen la mayor parte de las Infanterías de Marina del mundo, por cierto. Ahorrarte un puñado de M60 y otro de M109 para que los ponga el ET, al igual que los 8x8, lejos de aumentar tu capacidad anfibia la va a reducir, porque resulta que esas unidades del ET tienen que tener primero el adiestramiento especifico para realizar esas operaciones anfibias y coordinarse con la Armada, lo que se puede tardar años en conseguir. Y por supuesto, la carga logística de los Piranhas que se los coma con patatas el ET.... :mrgreen:
Última edición por Kalma_(FIN) el 05 Dic 2011, 00:58, editado 2 veces en total.


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Mensaje por Kalma_(FIN) »

precisamente porque no se tienen los medios necesarios para poseer un USMC, las Troupes de Marine pertenecen al ejercito de tierra, y actuan en Brigadas interarmas equipadas de material standard, y en operaciones anfibias desembarcan de barcos de la armada, son apoyadas por aviones del ejercito del aire o de la aeronaval, y por helicopteros del ET montados en barcos de la marina..sin que nadie se ofusque por ello


La IM tampoco pretende "conseguir" un USMC por buscar una autonomía de medios con su fuerza matriz, que es por muchos motivos prácticos la Armada. Pero como no pretende conseguir ser el USMC, ni tampoco las Troupes de Marine, no necesita unidades paracaidistas como las que tienen las Troupes de Marine y que seguro que en la BRIMAR están locos por tener. Ni necesita no se cuantos batallones de carros, porque su funcion no es ni pretende ser la penetracion acorazada sino el apoyo de fuego y reserva.

En conflictos bilaterales que no son de largo alcance y que pueden pasar por el flanco sur pueden contar con apoyo aereo independiente de un EdA centrado en el dominio del aire, mientras jugando con la sorpresa dividen al enemigo y lo confunden, con unas doctrinas de apoyo de fuego y de mando y control muy particulares de la IM y de su integracion con la Armada, no del ET. Porque claro, las TdM tienen esa tradicion ya desde hace mucho tiempo, aqui de lo que se habla es de hacer eso mismo DE CERO... :roll:

Y en operaciones combinadas que no sean estrictamente bilaterales lo mismo, con la diferencia de que el dominio del aire se pone entre todos.

Si tuviera "material standard" no tendría AAVs, y tendría BMRs de esos que intentaron colarle a la IM en su día, con estabilidad problemática, poca velocidad y autonomía sobre el mar y otras pegas de lo más interesantes. Ah, y el material standard en el caso de las TdM incluirá vehiculos preparados siempre para el vadeo, ¿o no?

En el otro lado tenemos a la IM que monopoliza la doctrina de las operaciones anfibias y todo eso para qué ? para efectuar despliegues realizando misiones de control de espacio aeroterrestre muyyyyy lejos de las costas y gente aqui mismo que afirma que los helicopteros Tigre NO VALEN para apoyo a partir de anfibios porque no se qué ...


La IM monopoliza la doctrina de operaciones anfibias porque la IM es la unidad especializada en operaciones anfibias. Por eso todas las IM del mundo monopolizan las operaciones anfibias. Incluyendo a la suya aunque dependa del Armee (Hace ya mucho tiempo y por cuestiones diferentes a las que aqui se tratan), porque es bastante lógico.

Eso tambien cuando hasta en los parametros de diseño de sus buques se ve que empiezan a mirar en esa misma direccion anfibia, precisamente más orientada a operaciones anfibias: Del maravilloso Foudre (Los IM nuestros, esos que viven del pasado, les tenian en alta estima por su capacidad de poner gran cantidad de material en poco tiempo) jalonado de grandes lanchones cargadísimos pero sin playa de embarque para cargar y descargar material desde el buque, teniendo que recurrir a drenar la cubierta dique para que transiten los vehiculos amadrinados a los lanchones, y eso siempre con buena mar, y 3/4 de lo mismo con las gruas, se pasa al Mistral con playas de embarque para subir y bajar carga rápidamente y con facilidad, con muchisima mayor flexibilidad para los diferentes estados de mar, y permitiendo repliegues rápidos con ese concepto de Sea Basing apuntado tambien por Kraken...

En cuanto a lo de despliegues muy lejos de las costas ¿Qué fue Libano? Y de acuerdo que todo eso podian haberlo hecho igual unidades del ET, y que no implicaba los elementos complicados de coordinacion con unidades de la Armada -Bueno, al margen del mando de la operacion desde los buques, y al margen de que como medida de seguridad estuviesen dos fragatas con sus respectivas piezas para poder dar cobertura-, pero ¿Qué garantiza que no pueda existir esa necesidad de operacion anfibia en un momento determinado en el contexto de una operacion multilateral, como las no iniciadas sobre los Balcanes, o las operaciones en Al Fao?¿O en un conflicto limitado u otro bilateral especificamente nuestro?

Y lo del Tigre no lo dirás por mí, al menos no hoy por hoy. Ahora bien, ¿cuanto tarda el Tigre en plegar y desplegar sus palas para poder operar simultaneamente en ciclos de cubierta con otros helicópteros? Porque no es lo mismo tener helicópteros realizando transporte primero y luego apoyo y reconocimiento despegando y aterrizando del LHD que tener en ese LHD helicópteros CSAR on station y Tigres despegando para atacar columnas de tierra, que es lo que hicieron los Tigres en Libia, ¿o no?


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Mensaje por Eldorado »

Y lo del Tigre no lo dirás por mí, al menos no hoy por hoy. Ahora bien, ¿cuanto tarda el Tigre en plegar y desplegar sus palas para poder operar simultaneamente en ciclos de cubierta con otros helicópteros? Porque no es lo mismo tener helicópteros realizando transporte primero y luego apoyo y reconocimiento despegando y aterrizando del LHD que tener en ese LHD helicópteros CSAR on station y Tigres despegando para atacar columnas de tierra, que es lo que hicieron los Tigres en Libia, ¿o no?


Independientemente de todo... ¿Tan complicado es modificar el tigre para que el plegado de las palas sea desde el interior de la cabina?, creo que a los clientes del Tigre, lease España, francia, Alemania les interesaria poder operarlos desde sus LHDs, de una forma organica o eventual...


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