ETA y el atentado del 11-M: un Punto de Inflexión

Los servicios de seguridad e inteligencia españoles. La Guardia Civil, Policía, Centro Nacional de Inteligencia (CNI). La lucha contra el terrorismo.
M a r i a
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¿Veis lo que os decía?

Mensaje por M a r i a »

....Pero qué Ley 2/86 ni que niño muerto. Esa ley es exactamente la que se pasaron por el arco del triunfo determinados elementos indeseables de TODOS los FCSE y aledaños, incluyendo el CESID, durante el anterior mandato sociata y, sin llegar la sangre al río, durante el actual. Y si no, que le pregunten a Pizarro por el interés que tenía el CNI -o los picos, ya no me acuerdo- en saber de su vida privada durante la operación de asalto a Endesa.
Mi desconocimiento de los principios básicos de la ley 2/86 es absoluto, sí pero, gracias a Dios, conservo una memoria relativamente buena. Lo suficiente para acordarme de episodios chequistas protagonizados por algunos funcionarios que seguro que sabían dicha Ley del derecho y del revés, lo que no fue obstáculo para que dejaran de cumplirla....


¿Veis lo que os decía? :cool:


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brenan
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Re: ¿Veis lo que os decía?

Mensaje por brenan »

M a r i a escribió:

¿Veis lo que os decía? :cool:


Pues si , lo vemos, chorradas que no vienen a cuento, como la mayor parte de las veces que intervienes. Que siempre sales por los cerros de Úbeda
Yo puedo discrepar de Isócrates o de Kalma, pero se ciñen al tema de la discusión y mantienen sus puntos de vista con razonamientos con los que no estoy de acuerdo normalmente, pero al fin y al cabo son razonamientos , en cambio tu .... :mrgreen:


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Mensaje por Isocrates »

Bueno, los autores de los atentados del 11M hicieron manifestaciones autoinculpatorias mientras estaban en libertad y las grabaron en video. También se autoinculparon ante familiares. El vídeo de la T4, cabe recordar, no permite identificar a la persona que en él aparece y nadie ha podido reconocer en él a ninguno de los etarras. La conclusión de que se trata de uno de ellos se obtienen de la integración de la prueba con las manifestaciones autoinculpatorias realizadas en comisaría, pero nadie ha sido capaz de reconocerle.

El plan de los atentados del 11M se conoce sin interrupciones, si bien con menos detalle que el de la T4, entre otras cosas porque los juzgados respecto a la T4 habían realizado las acciones nucleares del atentado y en los atentados del 11M una buena parte de esas acciones las realizaron los terroristas que se suicidaron en Leganés.

Por lo demás, se conoce donde, como y a quien se adquirió el explosivo, como, cuando y por quien se traslado a Madrid, donde se depositó, donde y cuando se montaron las bombas, su mecanismo y composición. Por poner un ejemplos rápidos.

En cuanto a las certezas y falta de ellas, hay tanta certeza de que el explosivo empleado en los trenes es el recibido en Asturias, como de que uno de los etarras juzgados es el la persona grabada en el vídeo. De hecho, bastante más; y más aún desde que Trashorras ha reconocido desde prisión que, efectivamente, él proporcionó el explosivo a los islamistas. Pretender poner en duda el uso del explosivo es incluso más ridículo que decir "pero nadie ha sido capaz de reconocer a Sarasola en el vídeo, así que es imposible afirmar que estuvo allí". ¿Puedo suponer lo que pensarías de alguien que mantuviera algo así? "Y como en el vídeo no se le puede reconocer, no se puede demostrar que estuviera allí y, por lo tanto, la condena es injusta. O por lo menos hay grandes dudas no aclaradas ¿Por que no se puede identificar al etarra si dicen que quedó grabado en vídeo?"

Pues lo mismo que tu pensarías de alguien que razonara así...



También habría que señalar que los etarras difícilmente habrían sido condenados sin las manifestaciones autoinculpatorias realizadas en comisaría (desde luego, no constaría un relato detallado de hechos sin ellas) que nunca se ratificaron ante el juez y fueron expresamente negadas. Resulta llamativo que los mismos que dan absoluta certeza a esas declaraciones que solo constan en sede policial, renieguen de pruebas materiales halladas en registros efectuados en sede policial.


Ah, y la sentencia lo que hace es decir que los fallecidos en Leganés son autores materiales, como era evidente y ya interpretó el TS.


De lo anterior, poco hay que decir, quizá únicamente recordar que el marido de una fallecida ya narró como le quitó un clavo de la cara. Clavo que seguía allí y nadie había ni identificado, ni recopilado ni inventariado ni retirado durante la autopsia. Que los informes técnicos de la empresa fabricante de los asientos reflejaban la presencia de metralla, y que los TEDAX que recogieron las muestras han vuelto a declarar -en el juicio contra SM- que recogieron clavos de los focos del 11M

Escrito de la defensa de SM escribió:Declaración del inspector sr. Cáceres Vadillo, jefe de grupo periférico de Desactivación de Explosivos de la Jefatura Superior de Madrid, 16 de septiembre de 2009 (Transcripción DOC 5.3 DE LOS APORTADOS CON ESTE ESCRITO) Tiempo de grabación: 11.30.00. A preguntas de la defensa
D.- Analíticamente hablando, ¿Los clavos si van embutidos en el explosivo, se consideran parte del artefacto?
T.- Sí.
D.- ¿Le parece a usted normal que haya multitud de clavos como muestra porque pueden ser parte del artefacto?
T.- ¿Qué haya multitud de clavos? Claro.
D.- Es que se dice que especialmente se hubiesen recogido clavos
¿Desde el punto de vista TEDAX, si el clavo forma parte del explosivo,
no es un simple clavo?
T.- Es que por ejemplo, en el que desactivamos en el Parque Azorín, si
han visto ustedes el informe, está la masa explosiva y dentro había un
montón de clavos. Forman parte y, además, tienen el efecto de metralla, que el para lo que ellos meten los clavos. Y sí es cierto, porque yo recogí algunos que estaban clavados en las puertas. Pudimos coger algunos. En otros veías el hueco, pero no encontrabas el clavo. Los clavos sí, por supuesto, estaban en íntimo contacto con el explosivo.


http://es.scribd.com/doc/73111237/Solic ... 43-2-Color

Ah, por dios, XXLuis, la declaración de Trashorras en las que habla de las bolsas de explosivos en el maletero son falsas y todo el mundo lo sabe. Entre otras cosas porque él mismo lo ha reconocido en su recurso a Estrasburgo. Era lo que declaró cuando intentaba eludir su responsabilidad y pretendía que los islamistas se habían hecho con el explosivo en Asturias, pero no por su mediación. Fue detenido y juzgado, precisamente, porque nadie le creyó.
Última edición por Isocrates el 19 Nov 2011, 16:13, editado 1 vez en total.


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Re: ¿Veis lo que os decía?

Mensaje por M a r i a »

brenan escribió:
M a r i a escribió:

¿Veis lo que os decía? :cool:


Pues si , lo vemos, chorradas que no vienen a cuento, como la mayor parte de las veces que intervienes. Que siempre sales por los cerros de Úbeda
Yo puedo discrepar de Isócrates o de Kalma, pero se ciñen al tema de la discusión y mantienen sus puntos de vista con razonamientos con los que no estoy de acuerdo normalmente, pero al fin y al cabo son razonamientos , en cambio tu .... :mrgreen:



Por fin uno que si se ciñe al tema, y además no trata de degradar a la persona que opina.

Muchas gracias.


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capricornio
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Mensaje por capricornio »

Las declaraciones autoinculpatorias en vida a que te refieres imagino que es el video reivindicativo hallado en la papelera junto a la mezquita de la M-30. El que tres individuos salgan en un video reivindicando algo no quiere decir que sean ellos los ejecutores. Pero si efectivamente tienen vínculos con los autores, significará que forman parte de la misma banda que lo ha perpetrado, siempre suponiendo que se haya podido realizar una identificación indubitada de los individuos que salen en él. Por poner un símil, es como si salen tres encapuchados portavoces de ETA en un video publicado en el GARA reivindicando un atentado. Se logra identificarlos con el archivo de voz de las FSE y los acusamos de ser los autores materiales de lo que reivindican.
La autoinculpación ante familiares supongo que es la que el hermano del Chino dice que le hace Jamal Amidan, que sin entrar en su verosimilitud, es solo la de uno de los acusados, no del total de muertos en Leganés. Y en todo caso es un testimonio indirecto.

Si no recuerdo mal, el video de la T-4 identifica a una persona que va vestido como dice el terrorista que iba vestido cuando pone la bomba. No es capricho de la policía que al azar elija entre los múltiples viandantes filmados ¡este va a ser el que digamos que puso la bomba! Hay otro atentado parecido ocurrido en el verano de 2000 en Madrid en que se filmó a los terroristas que dejaban un coche bomba junto a la FNAC y El Corte Inglés y análogamente hoy se sabe sus identidades gracias a las declaraciones de un tercer terrorista. En el video uno lleva gafas de sol y otro una gorra. Y ambos miran hacia abajo para que la cámara de seguridad no tenga visión de su cara. En un video así se puede comprobar que son varones, que alguna prenda de ropa de las que llevan pueda ser hallada en un piso franco, que se pueda extraer ADN de esa prenda, que tiene una estatura y complexión acorde con la de los implicados en la declaración, etc. En el 11-M no hay nada parecido que determine la presencia de alguno de los que la sentencia dice que ponen las bombas en la escena del crimen, aunque sea con unas imágenes que no permita verles la cara.

Sobre las interrupciones en el conocimiento del plan criminal a que me refiero en el atentado del 11-M, el montaje y la colocación de las bombas son las principales. Se supone que las bombas se montaron en Morata de Tajuña porque se ha encontrado restos de explosivos en el zulo que existía en el chalé y porque allí se activan los móviles (y lo capta la correspondiente antena de telefonía) que se entiende que son los empleados en los artefactos, pero no se sabe quien participa en esto, ni consta que algún supuesto autor lo haya declarado dando datos o que exista documento en el que lo cuenten. De hecho ningún condenado superviviente ha dicho haber estado preparando bombas el día antes en Morata de Tajuña o en presencia de los que lo hacían, ni los fallecidos dejaron constancia de ello.

Y sobre el momento de colocar los artefactos hay testimonios del portero de Alcalá que ve a individuos tapados bajar de la Kangoo y algunos supervivientes que hacen identificaciones visuales de alguno de los implicados, con todas las dudas y salvedades e incluso cambio de criterio que este tipo de reconocimientos ofrecen y que hemos podido discutir. Pero que en el mejor de los casos identifica a uno solo de los fallecidos en Leganés como presente en los vagones, no a los siete. No conocemos cual es el número exacto de terroristas que colocan los artefactos, ni el criterio seguido para elegir los convoys, ni como se distribuyeron el trabajo. Ni si cada terrorista llevaba uno o más artefactos (hay un testimonio que habla de haber visto a un terrorista con dos). Ni en cuantos vehículos llegan ni cuantos terroristas van por vehículo (aparte de la Kangoo). Ni como huyen ni a donde se dirigen.

A todas estas cuestiones me refiero cuando digo que el grado de esclarecimiento no es comparable.

Sobre lo que diga Trashorras, hay que cogerlo con pinzas porque cambia de versión cada poco tiempo. La cuestión no obstante, para mi, no es si existió un tráfico de explosivos, que personalmente no me genera dudas. La cuestión es si esos explosivos con los que se traficaba fueron los que estallaron en los trenes o si fueron otros. Y esa es una de las cuestiones que se discute y que ya hemos hablado largo y tendido.

Por último, la sentencia de la Audiencia Nacional dice que los muertos en Leganés colocaron las bombas, y eso, y sin ánimo de polemizar, es algo que en la mayoría de los casos no tiene ningún tipo de evidencia que lo respalde:

HECHOS PROBADOS
Sarhane Ben Abdelmajid Fakhet, Jamal Ahmidan, alias El Chino, Mohamed Oulad Akcha, Rachid Oulad Akcha, Abdennabi Kounjaa, Asrih Rifaat Anouar, Allekema Lamari y una octava persona que no ha sido identificada, junto con otras que se dirán, en la mañana del día 11 de marzo de 2004 colocaron, en cuatro trenes de la red de cercanías de Madrid, trece artilugios explosivos de iniciación eléctrica compuestos por dinamita plástica y detonador alimentados y temporizados por un teléfono celular o móvil.


Un saludo


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Mensaje por Isocrates »

Que tres individuos salgan en un video reivindicando algo no quiere decir que lo hayan hecho, del mismo modo que el que dos individuos se autoinculpen en comisaria tampoco significa que hayan hecho nada. De hecho, incluso que conozca los detalles del atentado y como vestía uno de los autores, no significa que sea él, Puede saberlo por formar parte de la misma banda, o por cualquier otro motivo.


La reivindicación de los atentados del 11M no tiene nada que ver con una reivindicación de ETA. ETA reivindica "para la organización" y tiene una estructura en la que reparte funciones. Los terroristas del 11M constituían una única célula terrorista. Por no señalar que, una vez más, juegas a separar las pruebas y hacer como si todas las demás no existieran. No solo reivindicaron el atentado, no solo reconociron su participación ante familiares, no solo adquirieron y transportaron el explosivo a Madrid, no solo, grabaron más mensajes amenazando con nuevos atentados, no solo escribieron mensajes amenazando con otros atentados etc, etc... Las pruebas contra ellos son muchas más que las que hay contra Sarasola




Si no recuerdo mal, el video de la T-4 identifica a una persona que va vestido como dice el terrorista que iba vestido cuando pone la bomba. No es capricho de la policía que al azar elija entre los múltiples viandantes filmados ¡este va a ser el que digamos que puso la bomba!



Bueno, en realidad la investigación policial había llegadio a la conclusión de que ese individuo -de imposible identificación- era el conductor de la furgoneta, antes de detener a Sarasola. Por lo demás, no es solo en el caso de Sarasola en el que la policía no actúa por capricho. Pero si tengo que pensar en la posibilidad de amañar pruebas, nada más sencillo que hacerlo con la declaración en la Comisaría de un detenido incomunicado. Mucho más que hacer magia con bolsas repletas de explosivos o con el contenido de furgonetas. Me parece muy bien y muy correcto que defiendas la bondad de la identificación de Sarasola, pero que lo hagas al tiempo que mantienesn que no se puede saber de donde viene el explosivo que detonó en los trenes... pues no. Al fin y al cabo, si se mentiene que la policía española miente y amaña pruebas de esa manera, debiera ser evidente donde y como habrían aprendido a hacerlo ¿O no?


En un video así se puede comprobar que son varones, que alguna prenda de ropa de las que llevan pueda ser hallada en un piso franco, que se pueda extraer ADN de esa prenda,


¿Cómo? ¿Las prendas de vestir son identificadas indubitadamente a través de esa videograbación? ¿Seguro?

que tiene una estatura y complexión acorde con la de los implicados en la declaración, etc. En el 11-M no hay nada parecido que determine la presencia de alguno de los que la sentencia dice que ponen las bombas en la escena del crimen, aunque sea con unas imágenes que no permita verles la cara.


No, bueno. Hay testigos. Normalmente un testigo que identifica a un sospechoso se suele considerar una pruenba mejor que una cinta de vídeo que no permite la identificación.


Efectivamente, ninguno de los terroristas ha reconocido haber montado las bombas en Morata de Tajuña. Afortunadamente, la labor policial es capaz de llegar a resultados incluso cuando los delincuentes no colaboran. De hecho, es bastante habitual.

Por cierto, respecto al atentado de la T4 solo sabes lo que Portu y Sarasola han contado. Si recibieron ayuda y cooperación de un regimiento de husares a caballo, pero no lo han dicho, no tendrás ni la menor idea de ello. Y pensarás que sabes mucho del atentado. Sabes lo que Portu y Sarasola han contado, y crees que eso es todo.

Ya hemos dicho muchas, muchas, muchas veces que ser autor material no implica depositar físicamente las bombas en los vagones y que es a eso, aser autores materiales, a lo que se refiere la SEntencia de la AN.
El recurrente parte de un error de apreciación. En la sentencia no se dice que todos los ocupantes de la vivienda hayan sido los autores de los hechos, excluyendo luego a alguno de ellos de forma contradictoria con lo previamente afirmado. Lo que se declara probado, por el contrario, es que una serie de personas, identificadas por sus nombres, son considerados por el Tribunal autores de esos hechos o vinculados de alguna forma a la ejecución. Aunque luego resulte que hayan fallecido en la explosión del piso de Leganés



Ese es el sentido en el que debe interpretarse el párrafo que has transcrito. Si antes de la Sentencia del TS podrías tener alguna duda, después de ella ya no debiera ser así. DE todos modos , la expresión "colocaron" se utiliza en multitud de sentencias en este mismo sentido. En el caso, por ejemplo, de la Sentencia 20/03 de la Sección 4 de la AN para hacer referencia a la detonación de una olla con amosal de apenas tres kilos de peso, que es evidente que no llevó un etarra por cada asa.



Un saludo


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capricornio
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Mensaje por capricornio »

Isócrates, lo que comentas en el primer párrafo ha pasado. Hace pocos años un detenido en Guipúzcoa por terrorismo de ETA se autoinculpó de los asesinatos que estaban sin esclarecer en la zona (unos 5). Era falso. La propia Policía no llegó a pedir su imputación por los mismos cuando lo presentó en el Juzgado. Sin embargo se filtró a la prensa durante su detención incomunicada el dato de que el detenido se había reconocido autor de 5 asesinatos. Y aún hoy se sigue leyendo en algunos medios que alguno de ellos se imputa a este individuo. Pero en ese caso el tipo no era capaz de contar detalles de los actos criminales porque los desconocía. El vídeo reivindicativo de los atentados del 11-M, no aporta esos elementos decisivos que permita decir que efectivamente eran ellos los que perpetraban la acción criminal. No incluía algo que solo pudiesen conocer los terroristas que lo llevaron a cabo. Era un video de propaganda.
Sin ser comparables el grupo magrebí al que se imputan los atentados y ETA, durante la investigación del primero, el número de individuos a los que la Policía vinculó con la trama es de 116. De ellos se procesó a 29:
http://www.elmundo.es/documentos/2004/0 ... iones.html

De creer al 100% la investigación policial realizada, estaríamos ante el segundo grupo terrorista de la historia reciente de España por detrás de ETA. Más que el GRAPO, que nunca ha tenido tantos militantes actuando simultáneamente. Para que hablar de Terra Lliure, el EGdPGC o el MPAIAC. Un grupo que pese a ese tamaño había permanecido desconocido para las FSE hasta el momento de los atentados. Con ese número de implicados a ojos de las FSE, creo que entra dentro de lo posible pensar que unos se dediquen a la propaganda y otros a poner las bombas.

La enumeración de indicios que das, no los vincula a la ejecución de los crímenes y la escena donde estos tienen lugar. Sólo el video reivindicativo y lo que le pudiera decir "el Chino" a su familiar apunta a una autoría en genérico, sin detalles que permitan dilucidar inequívocamente que efectivamente fueron ellos, por incluir aspectos que nadie que no participase pudiera conocer. Ninguno de esos indicios explica como se ejecuta el plan, quien lo urde, cuantos y quienes lo perpetran, como llegan a la escena, como huyen. Los elementos probatorios fuertes, giran en torno a la trama de explosivos. Precisamente porque hay confesiones y declaraciones que explican como, donde y cuando se van produciendo los encuentros entre los miembros de la banda y los suministradores. Para mi esa aparte está meridianamente clara. Esta banda traficó con explosivos de cuyo ofrecimiento, adquisición y transporte a Madrid poseemos numerosos detalles. Pero a partir de ahí, los vínculos de los imputados con los atentados en los trenes son extremadamente débiles (a mi juicio). Lo más importante hubiese sido poder tener la certeza de que el explosivo que estalló era precisamente con el que se traficó. Pero por desgracia esa certeza no existe y es preciso acudir a posibles contaminaciones de las muestras para explicar por qué los análisis no coinciden con las composiciones teóricas de esa marca comercial de explosivos. En el artefacto desactivado de la mochila de Vallecas tampoco sacamos huellas ni elementos que permitan vincular a algún imputado con la misma. Y en los restos de los vagones tampoco se sacó ninguna huella de los posibles autores. Una pena porque en los coches bombas estallados de ETA (cargados con bastante más explosivo que el que contuviera cualquiera de las mochilas) se han llegado a sacar en multitud de ocasiones restos genéticos o huellas que han permitido identificar a participantes en la acción. Y todo pese a contar con 10 focos estallados, 2 explosionados y uno más desactivado y varios vagones donde intentar conseguir estas evidencias. En una investigación normal por terrorismo de ETA se guardan los coches bomba hasta años. Se tiran los investigadores días y días examinando los restos a ver lo que pueden sacar. Aquí resulta que se ha tenido que abrir una investigación para saber como se "gestionó" los instantes iniciales de la investigación y si Sánchez Manzano se saltó los protocolos de actuación o si dió alguna orden de eliminar elementos probatorios.

Pero a veces no es cuestión de acumular indicios contra los acusados sino que estos tengan la contundencia suficiente. La declaración policial es clave en la mayor parte de investigaciones terroristas. Sin embargo ahora tenemos un caso en los medios de comunicación sobre el terrorista que asesinó a Joseba Pagazaurtundua. En los interrogatorios no se le sacó nigún tipo de información (lo cual da para otro debate sobre el "interrogatorio en tiempo de tregua" que le aplicó la Ertzaintza). Pero hay una evidencia muy fuerte que es el rastro de ADN del vaso en que bebió el terrorista que le estaba esperando en el bar. Este niega haber pisado nunca ese bar. Los testimonios del atestado policial dicen que el asesino tomó una consumición en ese vaso. Y cuando apareció la víctima se levantó y le disparó. Y en el vaso se encuentra rastro genético del acusado que dice que nunca estuvo en ese local. Sin embargo sabemos que la Ertzaintza llegó a él por otros medios. De hecho le hicieron un seguimiento para tomarle una muestra de ADN antes de detenerle. Es evidente que había "algo más" que fue lo que hizo que la policía autónoma supiera que este tipo estaba implicado en algo gordo y que se afanara en tomarle la muestra de ADN antes de detenerle. Pero ese algo no ha trascendido. Ya veremos en que queda su juicio.

Sobre la posibilidad de amañar pruebas, sería absurdo creer que toda la policía está implicada y compinchada en un plan de manipulación. Pero basta con que un miembro, en su ámbito de actuación, sea por negligencia o de modo consciente, manipule o destruya pruebas, para que el resto de la cadena de investigación pierda el soporte en que apoyar sus pesquisas o las desvíe hacia donde no es. En el caso del 11-M se está investigando, por existir indicios a juicio del instructor del caso, si el responsable de la unidad que tuvo el primer contacto con las pruebas, dió órdenes que pudieron hacer que se destruyeran o alteraran las mismas. Veremos en que queda.

Porque una investigación se haga defectuosa o negligentemente no quiere decir que el resto lo sean. No todas las investigaciones sobre atentados de ETA han sido brillantes. Muchas veces por culpa de los políticos y no de los policías. Más que ampollas levantó a comienzos de 1995 la detención de Jorge Endemaño tras participar en el asesinato de un policía nacional en la oficina del DNI de Bilbao y dejar a otro gravísimamente herido. Este tipo tropezó durante la huida a la carrera y dió lugar a que los compañeros de los atacados, en un alarde de profesionalidad, en lugar de coserlo a tiros yendo armado como iba y tras la fechoría que acababa de hacer segundos antes con sus dos compañeros, tuvieran los arrestos de reducirlo y desarmarlo y llevárselo indemne a la comisaría. La nefasta (por decirlo de algún modo) Margarita Robles, nº2 del biministro Belloch y actualmente premiada con un puesto en la carrera judicial después de haber estado en política, dió la orden de poner a disposición judicial inmediatamente al detenido sin llegar a interrogarlo. Esto permitió que el resto de la célula terrorista "Itsasadar" no fuese ni tan siquiera identificado, continuando con su accionar criminal. Uno de los que había sido compañero fue a parar al grupo "Andalucía", donde participó en varios asesinatos. Otro constituyó la célula "Lur", participando en dos atentados con bomba lapa que costaron la vida a un militar y graves mutilaciones a otro y a la hija del primero. Por último cuando se detuvo a otros dos de los integrantes en el reconstituido grupo "Araba" se pudo saber el que había sido el historial criminal de esta célula. El problema fue que una mala decisión, en este caso de un político, arruinó una investigación.

Sobre la célula "Elurra", ejecutora del atentado de la T-4, su detención no fue casual, tal cual se dejó entrever en su día, tras un encuentro "fortuito" entre miembros del GAR y los terroristas que bajaban del monte con mochilas a una pequeña localidad navarra. Y que huyeran dos y fuesen detenidos al poco tiempo en Francia tampoco fue casual. El grupo estaba mordido. En un momento dado se deja "correr" a ciertos individuos perfectamente vigilados para tirando del hilo llegar al aparato de mugas, o al de acogida, o a los taldes de reserva de la banda.

Mi comentario sobre las prendas de vestir no iba por ese atentado en concreto. Me refería a que a veces, lo que se ve en las imágenes puede servir para tirar del hilo con otras cuestiones. Lo de la prenda de vestir era un ejemplo, no una evidencia de que hubiese sucedido así para el caso del coche bomba de la FNAC.

Gracias a un video de una sucursal bancaria se identificó en diciembre de 1991 a Urrusolo Sistiaga y a Juan Jesús Narváez Goñi tras asesinar a dos policías nacionales en una tienda de autorradios en Barcelona. Las identificaciones visuales de los testigos del crimen no permitieron saber quienes eran hasta que el visionado del video por expertos llevó a la identificación de los terroristas. En cada caso habrá que ver que pista o dato aporta más fiabilidad. Pero reitero que las identificaciones visuales de testigos suelen ser muy poco fiables. Y en este caso del 11-M es el vínculo más fuerte que liga a alguno de los implicados con las escenas del crimen.

Y sobre la sentencia de la Audiencia Nacional, no comparto esa interpretación de autoría material igual a colocación de bombas. Dos terroristas pueden acercarse juntos a colocar una bomba. Uno transporta la olla y otro le acompaña a cierta distancia cubriendo o vigilando. El concurso del segundo en la acción de colocar la bomba se considera igual que el del primero, aunque no transporte el explosivo. Ambos han estado en la escena del crimen y han participado en la ejecución de la acción. El equivalente en el 11-M sería que un terrorista llevara la mochila y otro le acompañara y se situara en el vagón cerca de una puerta para cubrir un eventual escape precipitado. Ambos están en la escena. Pero en este caso no es que a los siete se les vea en el lugar del atentado aunque no lleven bolsa o mochila. Excepto a uno, a los demás nadie los ve, y pese a ello se dice que colocaron las bombas. Aún habiendo estado en la banda, y que esta fuese la autora de la colocación de los artefactos, no hay evidencia que apunte a que ellos estuvieron en los vagones. Esa frase de la sentencia es lo que en español solemos decir de "echarle la culpa al muerto".

Un saludo


capricornio
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Mensaje por capricornio »

Se nota el cambio de régimen. El SUP desliza insinuaciones sobre la actuación del controvertido Carlos Germán en el 11-M y su papel preguntando por cierto teléfono:

http://www.libertaddigital.com/nacional ... 276443104/

Por el contenido de lo dicho por el SUP, parece que hay policías de este sindicato que están "repasando" el sumario del 11-M y no les quedan claras todas las cosas:
"....Nos quedan muchos folios por leer pero estamos intrigados por conocer las razones por las que interviene Carlos Germán, directamente desde la UCI, y propone intervenir dicho teléfono, le deniegan la intervención y se olvida el asunto. ¿Qué información tenía de dicho teléfono? ¿Quién se la dio? ¿Qué relación tenía dicho teléfono con los atentados o alguno de los implicados en el sumario del 11‐M? ¿Estaría ese teléfono en otro sumario? Seguiremos leyendo e informando."

Veremos en que queda todo....


capricornio
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Mensaje por capricornio »

El Mundo localiza a uno de los testigos rumanos del 11-M que situó a Zougam en la escena de los crímenes y da por menores sobre como y cuando se hizo su declaración. Por los datos que da, las fechas en que le enseñan la foto no coincide con la contemplada en la sentencia como que fue realizada.

http://www.libertaddigital.com/nacional ... 276443343/

La traducción de su testimonio la habría realizado otro testigo que no es intérprete. Si bien tengo constancia personal que en los Juzgados pueden actuar de traductores personas no tituladas, sí es cierto que hay una lista donde aparecen los habilitados. Y no parece que este fuese el caso.

Un saludo


Isocrates
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Mensaje por Isocrates »

En el vídeo de los atentados aparece quien se trasladó a Asturias a adquirir el explosivo, lo trasladó a Madrid, realizó el vídeo de reivindicación y otras comunicaciones de amenaza y se refugió en un piso franco con más explosivos y detonadores. Al llegar la policía se inmolaron matando a un GEO. Nadie dice que su implicación solo se deduzca de las DOS autoinculpaciones, solo que en el caso del 11M las pruebas suplementarias independientes son muchas más que el el de la T4.


Con ese número de implicados a ojos de las FSE, creo que entra dentro de lo posible pensar que unos se dediquen a la propaganda y otros a poner las bombas.



Todo es posible, hasta que se contratan las pruebas. Cuando se demuestra que quienes participan en ese vídeo realizan acciones de autoría material, lo que ta parezca posible o imposible deja de ser relevante.

Otman El Gnaui es condenado como autor con una participación en el transporte de los explosivos mucho menor que "El Chino". Sabiendo eso, resulta increíble que todavía repitas que las pruebas "no los vinculan a la ejecución de los atentados". Simplemente dantesco.

Por lo demás, debo recordar que nunca, en ningún atentado de ETA (ni de nadie nunca antes) ha importado la composición "teórica" de los explosivos; por supuesto, que se pueda relacionar al ese grupo terrorista con la adquisición del explosivo, su transporte a Madrid, la Estación de Alcalá de Henares y la de Vicálvaro en los momentos exactos y precisos del atentado, su reivindicación y el resto de los detonadores y explosivos traídos de Asturias a través de pruebas independientes es mucho más de lo que puede decirse de la mayor parte de los atentados de ETA. ¿Alguna duda? Es sencilo de comprobar, retira del procedimiento de la T4 la prueba consistente en declaraciones de los implicados, y luego me dices cuantas fuentes de prueba independientes para cada hecho tienes y lo que me puedes contar sobre el atentado.


En una investigación normal por terrorismo de ETA se guardan los coches bomba hasta años.


Eso es más bien inexacto, y de cara a las periciales de explosivos, hasta absurdo. Loa análisis sobre un coche guardado a la intemperie, o en un almacén, años después de la explosión no sirvan para nada. De hecho, no me consta ni una sola vez en que se haya hecho una cosa así. Pero si eres capaz de señalarme, por ejemplo tres casos en que se haya actuado de esa forma estaré encantado de reconsiderar mis datos.

Venga, tres.

En cuanto al juicio contra SM y la perito, en el que parece que van a llamar a declarar a Islero el día menos pensado, es llamativo que nunca se haya abierto ninguno contra los agentes que sí se sabe y no se tiene ninguna duda incumplieron los protocolos en atentados de ETA. Y es algo de lo que parece que ninguno de quienes con tanto entusiasmo piden responsabilidades tenga ningún deseo de hablar.





Pero a veces no es cuestión de acumular indicios contra los acusados sino que estos tengan la contundencia suficiente. La declaración policial es clave en la mayor parte de investigaciones terroristas. Sin embargo ahora tenemos un caso en los medios de comunicación sobre el terrorista que asesinó a Joseba Pagazaurtundua. En los interrogatorios no se le sacó nigún tipo de información (lo cual da para otro debate sobre el "interrogatorio en tiempo de tregua" que le aplicó la Ertzaintza).



Demonios, ese comentario lo que da es para otro debate sobre el "interrogatorio en tiempo no de tregua". Sinceramente, parece que insinuas algo muy grave.


Pero hay una evidencia muy fuerte que es el rastro de ADN del vaso en que bebió el terrorista que le estaba esperando en el bar. Este niega haber pisado nunca ese bar. Los testimonios del atestado policial dicen que el asesino tomó una consumición en ese vaso. Y cuando apareció la víctima se levantó y le disparó.


Bueno, solo para que te des cuenta de como aplicas distintas reglas según tu particular visión, nadie vio que la persona que tomo esa taza fuese la que disparó. (del mismo modo que nadie vio que quienes ocupaban la furgoneta kangoo depositaran una bomba en los trenes)



En el caso del 11-M se está investigando, por existir indicios a juicio del instructor del caso, si el responsable de la unidad que tuvo el primer contacto con las pruebas, dió órdenes que pudieron hacer que se destruyeran o alteraran las mismas. Veremos en que queda.


Bueno, y en el caso de la T4 se han investigado torturas, pero eso no te hace dudar de la validez de la prueba de la declaración en comisaría. ¿O sí?


Y sobre la sentencia de la Audiencia Nacional, no comparto esa interpretación de autoría material igual a colocación de bombas.


Más bien que al decir "colocaron" se refiere a la autoría material. Pero que "no lo compartas" es problema exclusivamente tuyo. De la sentencia de la AN se deduce claramente que es así, y así lo interpretó también el TS.

Un saludo


Those heroes that shed their blood and lost their lives... You are now lying in the soil of a friendly country. Therefore rest in peace. There is no difference between the Johnnies and the Mehmets to us where they lie side by side now here in this country of ours...
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Mensaje por capricornio »

Más datos sobre la calidad de los testimonios inculpatorios contra Zougam:

http://www.libertaddigital.com/nacional ... 276443445/


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Mensaje por UlisesII »

Hola amigos:

capricornio escribió:Más datos sobre la calidad de los testimonios inculpatorios contra Zougam:

http://www.libertaddigital.com/nacional ... 276443445/


Sería interesante averiguar qué tipo de relación tenían con la policía, porque resulta que entre todos los que iban en los trenes los tres que dicen haber visto a Zougam, lo tres son rumanos... curioso.
Recapitulando las pruebas del 11-M resulta que la mochila no era mochila sino bolsa, que la bomba llevaba metralla y no había muertos con metralla (dicho en sede judicial por la forense que practicó las autopsias), la bomba llevaba un sistema de iniciación que ni en el más disparatado de los sueños podría haberla hecho explosionar (aunque los cables hubieran estado conectados, no daba el voltaje necesario), el móvil que llevaba se nos dijo que era de Amena y resulta que el policía que lo manipuló ha dicho en sede judicial que sólo le funcionó con una tarjeta de Movistar y encima como le quitaron la batería se borró todo (¿cómo saber entonces a qué hora estaba programado puesto que ni siquiera podían encenderlo al no conocer el PIN?) y para remate lo de los "testigos" con los que se ha entrullado a Zougam. Y por cierto al parecer la juez que está llevando la querella contra Sanchez Manzano está muy interesada en saber quién ordenó la destrucción de los trenes... y no parece que quieran decirselo, será porque lo hicieron a la brava.

Adjunto un enlace para descargar un programa sobre el 11-M.

http://fonoteca.esradio.fm/2011-11-13/novedades-sobre-los-atentados-del-11-m-en-debates-en-libertad-35940.html

Esta fonoteca no creo que la borren como hicieron los de la SER.

A ver que es lo siguiente que saca Pedro J. además de lo del urdanga.

Hasta otra. ><>


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Isocrates
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Mensaje por Isocrates »

capricornio escribió:El Mundo localiza a uno de los testigos rumanos del 11-M que situó a Zougam en la escena de los crímenes y da por menores sobre como y cuando se hizo su declaración. Por los datos que da, las fechas en que le enseñan la foto no coincide con la contemplada en la sentencia como que fue realizada.



En realidad, es evidente que el testigo se confunde después de siete años. El día 26 no se le mostraron fotografías, sino que realizó una rueda de reconocimiento -con el secretario judicial, la fiscal, el juez y la abogada de Zougham presentes y dejando constancia de ello-. El reconocimiento fotográfico lo realizó previamente -evidentemente, el día que consta en las actuaciones policiales-.

Ah, lo que el testigo declaró en la rueda de reconocimiento consta en el acta de la misma -en la que estuvo presente la abogada de Zoughan, como ya he comentado- y nada de "al 90%". Que le reconoce, de frente y de perfil, como la persona que vio ese día en el tren, aunque llevaba el pelo liso.


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Mensaje por capricornio »

Voy a empezar por lo último, la autoría material. Por no irme a un caso raro que no hayamos discutido, el del coche bomba contra el cuartel de la Guardia Civil en Villareal de Álava (Legutiano). Veamos que se dice en la sentencia sobre autorías materiales:

SEXTO: Atribuida la autoría penal del atentado a los acusados ARKAITZ GOICOETXEA BASABE y a AITOR COTANO SINDE, ambos autores, uno material y otro por cooperación necesaria en dicho lamentable evento criminal, son responsables criminalmente del....

Como recordamos, Goicoechea es el que llega hasta al cuartel y huye en otro vehículo junto a otro terrorista (Martitegui) tras dejar el coche bomba. Cotano es el que actúa de lanzadera hasta las proximidades de la localidad alavesa abriendo camino a los dos vehículos en los que viajan los autores materiales. La sentencia es clara en definir al que llega y coloca el artefacto como autor material y al que actúa de lanzadera (que también fue el que trajo el coche bomba desde Francia junto a Gutiérrez) como cooperador necesario. El cooperador necesario no es definido como autor material, aunque haya participado en el traslado del coche bomba y en abrir camino a los que lo colocan, y de hecho se le condene a lo mismo que al autor material. En el caso del 11-M la sentencia es muy clara (no es que yo me lo invente). Dice que los muertos de Leganés son los que "colocan las bombas". No puedes pretender mezclar conceptos de autoría material, porque en las sentencias por terrorismo a los autores materiales se les define su accionar concreto en el acto delictivo para justificar el delito imputado. Los autores materiales generalmente son los ejecutores que perpetran la acción en la escena del crimen. Para los demás, hay otras figuras delictivas. Y en el 11-M, a los que murieron en Leganés y se imputa "colocar las bombas", excepto en el caso de la identificación visual de Lamari, no hay nada que los vincule con las escenas de los crímenes, por lo que difícilmente se puede decir que son los que ponen las bombas con ese desparpajo. Por cierto, creo que a Cotano y a Gutiérrez los han absuelto en el TS.

Y entrando en las cosas que mencionas sobre los autores del video (cuya identificación creo que realizó el hermano de Ahmidan por la voz, no porque se les reconozca físicamente por ir tapados, si no recuerdo mal-corrígeme si me equivoco-) tú mismo relatas las cosas que no los vinculan con las escenas del crimen (excepto el del GEO Torronteras). Esas evidencias los sitúan en el tráfico de explosivos, en los sucesos de Leganés e incluso en el uso ilegítimo de vehículo a motor en algún momento en el tiempo (vehículo que aparece en las proximidades de la estación de Alcalá). Pero no poniendo las bombas en los trenes (excepto la identificación visual de Lamari) o entrando a los andenes o a la estación. O dicho de otro modo, no en la ejecución material de los atentados. Incluso en alguna de las ropas aparecían rastros de más de un acusado, lo que indica que su uso fue compartido, pero no quien la llevaba el día del atentado si efectivamente la tenía puesta un autor material.

Respecto a la conservación de restos de atentados de ETA durante años es cierto. Por suerte o por desgracia nunca ha sido noticia ¡La policía guarda 3 años el coche bomba que estalló en la calle fulana! No se encuentra una noticia periodística en ese sentido (aparte de alguna mención al hecho de que se guardan más de dos días directamente vinculada a la comparación con el 11-M). Pero sí encontrarás noticias de huellas de terroristas identificadas en restos de coches bombas explotados. Y esas sirven y mucho. No se alteran químicamente tan fácilmente. Ni tampoco un pelo de un participante. Me viene a la cabeza el rastro de ADN que la policía sacó en una maquinilla de afeitar de Gregorio Vicario Setién en la "cárcel del pueblo" donde secuestraron a Delclaux. Y eso que hacía dos años que el local había sido abandonado por los terroristas. O los rastros de arena de playa en el coche bomba de Hipercor que llevaron al piso franco del grupo "Barcelona". Desde luego que ese tipo de pruebas no se sacaban en dos días. Afortunadamente en otras investigaciones las cosas se hacían con bastante más dedicación.

Sobre el juicio a Sánchez Manzano, a mi no me molesta que se averigüe si fue negligente. Y si hay más policías negligentes, adelante contra ellos. Las torturas de las que se acusa a los agentes de la GC no me parecen comparables por dos motivos fundamentales. Uno genérico: ETA ordena a sus miembros denunciar sistemáticamente torturas cuando son detenidos (hay documentos escritos que así lo atestiguan). Y otra específica: A Aspiazu Rubina se le incautó un documento en el que reconocía que la "denuncia falsa" contra los agentes que detuvieron a los miembros del "Elurra" iba por buen camino.

Sobre el caso Pagazaurtundua la información que tengo no es esa. Al menos un testigo sí habría visto que el individuo que tomaba esa consumición fue el que se levantó y disparó contra el agente. De hecho en los bares es normal que al muy poco de irse un cliente, se limpie su mesa de restos de consumiciones. No se quedan las mesas vacías sucias más que breves instantes. Pero bueno, veremos en que queda la cosa.

No he leido El Mundo pero según han dicho en la radio el testigo cuenta cuando ve por primera vez la foto de Zougam y dice que es en un sitio público cuando va a recoger a un allegado y esto sería dos semanas después de lo que se recoge creo que en la sentencia judicial. Lo de pasar de no ser reconocido como víctima a testigo es llamativo.
Un saludo


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Mensaje por capricornio »

Voy a empezar por lo último, la autoría material. Por no irme a un caso raro que no hayamos discutido, el del coche bomba contra el cuartel de la Guardia Civil en Villareal de Álava (Legutiano). Veamos que se dice en la sentencia sobre autorías materiales:

SEXTO: Atribuida la autoría penal del atentado a los acusados ARKAITZ GOICOETXEA BASABE y a AITOR COTANO SINDE, ambos autores, uno material y otro por cooperación necesaria en dicho lamentable evento criminal, son responsables criminalmente del....

Como recordamos, Goicoechea es el que llega hasta al cuartel y huye en otro vehículo junto a otro terrorista (Martitegui) tras dejar el coche bomba. Cotano es el que actúa de lanzadera hasta las proximidades de la localidad alavesa abriendo camino a los dos vehículos en los que viajan los autores materiales. La sentencia es clara en definir al que llega y coloca el artefacto como autor material y al que actúa de lanzadera (que también fue el que trajo el coche bomba desde Francia junto a Gutiérrez) como cooperador necesario. El cooperador necesario no es definido como autor material, aunque haya participado en el traslado del coche bomba y en abrir camino a los que lo colocan, y de hecho se le condene a lo mismo que al autor material. En el caso del 11-M la sentencia es muy clara (no es que yo me lo invente). Dice que los muertos de Leganés son los que "colocan las bombas". No puedes pretender mezclar conceptos de autoría material, porque en las sentencias por terrorismo a los autores materiales se les define su accionar concreto en el acto delictivo para justificar el delito imputado. Los autores materiales generalmente son los ejecutores que perpetran la acción en la escena del crimen. Para los demás, hay otras figuras delictivas. Y en el 11-M, a los que murieron en Leganés y se imputa "colocar las bombas", excepto en el caso de la identificación visual de Lamari, no hay nada que los vincule con las escenas de los crímenes, por lo que difícilmente se puede decir que son los que ponen las bombas con ese desparpajo. Por cierto, creo que a Cotano y a Gutiérrez los han absuelto en el TS.

Y entrando en las cosas que mencionas sobre los autores del video (cuya identificación creo que realizó el hermano de Ahmidan por la voz, no porque se les reconozca físicamente por ir tapados, si no recuerdo mal-corrígeme si me equivoco-) tú mismo relatas las cosas que no los vinculan con las escenas del crimen (excepto el del GEO Torronteras). Esas evidencias los sitúan en el tráfico de explosivos, en los sucesos de Leganés e incluso en el uso ilegítimo de vehículo a motor en algún momento en el tiempo (vehículo que aparece en las proximidades de la estación de Alcalá). Pero no poniendo las bombas en los trenes (excepto la identificación visual de Lamari) o entrando a los andenes o a la estación. O dicho de otro modo, no en la ejecución material de los atentados. Incluso en alguna de las ropas aparecían rastros de más de un acusado, lo que indica que su uso fue compartido, pero no quien la llevaba el día del atentado si efectivamente la tenía puesta un autor material.

Respecto a la conservación de restos de atentados de ETA durante años es cierto. Por suerte o por desgracia nunca ha sido noticia ¡La policía guarda 3 años el coche bomba que estalló en la calle fulana! No se encuentra una noticia periodística en ese sentido (aparte de alguna mención al hecho de que se guardan más de dos días directamente vinculada a la comparación con el 11-M). Pero sí encontrarás noticias de huellas de terroristas identificadas en restos de coches bombas explotados. Y esas sirven y mucho. No se alteran químicamente tan fácilmente. Ni tampoco un pelo de un participante. Me viene a la cabeza el rastro de ADN que la policía sacó en una maquinilla de afeitar de Gregorio Vicario Setién en la "cárcel del pueblo" donde secuestraron a Delclaux. Y eso que hacía dos años que el local había sido abandonado por los terroristas. O los rastros de arena de playa en el coche bomba de Hipercor que llevaron al piso franco del grupo "Barcelona". Desde luego que ese tipo de pruebas no se sacaban en dos días. Afortunadamente en otras investigaciones las cosas se hacían con bastante más dedicación.

Sobre el juicio a Sánchez Manzano, a mi no me molesta que se averigüe si fue negligente. Y si hay más policías negligentes, adelante contra ellos. Las torturas de las que se acusa a los agentes de la GC no me parecen comparables por dos motivos fundamentales. Uno genérico: ETA ordena a sus miembros denunciar sistemáticamente torturas cuando son detenidos (hay documentos escritos que así lo atestiguan). Y otra específica: A Aspiazu Rubina se le incautó un documento en el que reconocía que la "denuncia falsa" contra los agentes que detuvieron a los miembros del "Elurra" iba por buen camino.

Sobre el caso Pagazaurtundua la información que tengo no es esa. Al menos un testigo sí habría visto que el individuo que tomaba esa consumición fue el que se levantó y disparó contra el agente. De hecho en los bares es normal que al muy poco de irse un cliente, se limpie su mesa de restos de consumiciones. No se quedan las mesas vacías sucias más que breves instantes. Pero bueno, veremos en que queda la cosa.

No he leido El Mundo pero según han dicho en la radio el testigo cuenta cuando ve por primera vez la foto de Zougam y dice que es en un sitio público cuando va a recoger a un allegado y esto sería dos semanas después de lo que se recoge creo que en la sentencia judicial. Lo de pasar de no ser reconocido como víctima a testigo es llamativo.
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