ETA y el atentado del 11-M: un Punto de Inflexión

[capricornio]

Voy a empezar por lo último, la autoría material. Por no irme a un caso raro que no hayamos discutido, el del coche bomba contra el cuartel de la Guardia Civil en Villareal de Álava (Legutiano). Veamos que se dice en la sentencia sobre autorías materiales:

SEXTO: Atribuida la autoría penal del atentado a los acusados ARKAITZ GOICOETXEA BASABE y a AITOR COTANO SINDE, ambos autores, uno material y otro por cooperación necesaria en dicho lamentable evento criminal, son responsables criminalmente del....

Como recordamos, Goicoechea es el que llega hasta al cuartel y huye en otro vehículo junto a otro terrorista (Martitegui) tras dejar el coche bomba. Cotano es el que actúa de lanzadera hasta las proximidades de la localidad alavesa abriendo camino a los dos vehículos en los que viajan los autores materiales. La sentencia es clara en definir al que llega y coloca el artefacto como autor material y al que actúa de lanzadera (que también fue el que trajo el coche bomba desde Francia junto a Gutiérrez) como cooperador necesario. El cooperador necesario no es definido como autor material, aunque haya participado en el traslado del coche bomba y en abrir camino a los que lo colocan, y de hecho se le condene a lo mismo que al autor material. En el caso del 11-M la sentencia es muy clara (no es que yo me lo invente). Dice que los muertos de Leganés son los que "colocan las bombas". No puedes pretender mezclar conceptos de autoría material, porque en las sentencias por terrorismo a los autores materiales se les define su accionar concreto en el acto delictivo para justificar el delito imputado. Los autores materiales generalmente son los ejecutores que perpetran la acción en la escena del crimen. Para los demás, hay otras figuras delictivas. Y en el 11-M, a los que murieron en Leganés y se imputa "colocar las bombas", excepto en el caso de la identificación visual de Lamari, no hay nada que los vincule con las escenas de los crímenes, por lo que difícilmente se puede decir que son los que ponen las bombas con ese desparpajo. Por cierto, creo que a Cotano y a Gutiérrez los han absuelto en el TS.

Y entrando en las cosas que mencionas sobre los autores del video (cuya identificación creo que realizó el hermano de Ahmidan por la voz, no porque se les reconozca físicamente por ir tapados, si no recuerdo mal-corrígeme si me equivoco-) tú mismo relatas las cosas que no los vinculan con las escenas del crimen (excepto el del GEO Torronteras). Esas evidencias los sitúan en el tráfico de explosivos, en los sucesos de Leganés e incluso en el uso ilegítimo de vehículo a motor en algún momento en el tiempo (vehículo que aparece en las proximidades de la estación de Alcalá). Pero no poniendo las bombas en los trenes (excepto la identificación visual de Lamari) o entrando a los andenes o a la estación. O dicho de otro modo, no en la ejecución material de los atentados. Incluso en alguna de las ropas aparecían rastros de más de un acusado, lo que indica que su uso fue compartido, pero no quien la llevaba el día del atentado si efectivamente la tenía puesta un autor material.

Respecto a la conservación de restos de atentados de ETA durante años es cierto. Por suerte o por desgracia nunca ha sido noticia ¡La policía guarda 3 años el coche bomba que estalló en la calle fulana! No se encuentra una noticia periodística en ese sentido (aparte de alguna mención al hecho de que se guardan más de dos días directamente vinculada a la comparación con el 11-M). Pero sí encontrarás noticias de huellas de terroristas identificadas en restos de coches bombas explotados. Y esas sirven y mucho. No se alteran químicamente tan fácilmente. Ni tampoco un pelo de un participante. Me viene a la cabeza el rastro de ADN que la policía sacó en una maquinilla de afeitar de Gregorio Vicario Setién en la "cárcel del pueblo" donde secuestraron a Delclaux. Y eso que hacía dos años que el local había sido abandonado por los terroristas. O los rastros de arena de playa en el coche bomba de Hipercor que llevaron al piso franco del grupo "Barcelona". Desde luego que ese tipo de pruebas no se sacaban en dos días. Afortunadamente en otras investigaciones las cosas se hacían con bastante más dedicación.

Sobre el juicio a Sánchez Manzano, a mi no me molesta que se averigüe si fue negligente. Y si hay más policías negligentes, adelante contra ellos. Las torturas de las que se acusa a los agentes de la GC no me parecen comparables por dos motivos fundamentales. Uno genérico: ETA ordena a sus miembros denunciar sistemáticamente torturas cuando son detenidos (hay documentos escritos que así lo atestiguan). Y otra específica: A Aspiazu Rubina se le incautó un documento en el que reconocía que la "denuncia falsa" contra los agentes que detuvieron a los miembros del "Elurra" iba por buen camino.

Sobre el caso Pagazaurtundua la información que tengo no es esa. Al menos un testigo sí habría visto que el individuo que tomaba esa consumición fue el que se levantó y disparó contra el agente. De hecho en los bares es normal que al muy poco de irse un cliente, se limpie su mesa de restos de consumiciones. No se quedan las mesas vacías sucias más que breves instantes. Pero bueno, veremos en que queda la cosa.

No he leido El Mundo pero según han dicho en la radio el testigo cuenta cuando ve por primera vez la foto de Zougam y dice que es en un sitio público cuando va a recoger a un allegado y esto sería dos semanas después de lo que se recoge creo que en la sentencia judicial. Lo de pasar de no ser reconocido como víctima a testigo es llamativo.
Un saludo

[luca bernard]

http://www.intereconomia.com/noticias-g ... 5#comments

La juez del 11-M investigará quién ordenó destruir y desguazar los trenes

Sigue siendo la mayor incógnita que aún sobrevuela sobre los terribles atentados del 11-M. ¿Quién dio la orden de destruir y desguazar los trenes que hicieron explosión? ¿Por qué tanta prisa para borrar de un plumazo pruebas vitales? ¿Quién mandó destruir los vestigios que pudieran servir de prueba en la posterior investigación?

Según Manos Limpias, ha quedado suficientemente probado que la destrucción de los trenes impidió el esclarecimiento de los hechos

El juez Del Olmo era el único responsable sobre los trenes. La decisión de Cillán “precipitará los acontecimientos”

[Isocrates]

Pues empezando por la autoría

Artículo 28.

Son autores quienes realizan el hecho por sí solos, conjuntamente o por medio de otro del que se sirven como instrumento.

También serán considerados autores:

Los que inducen directamente a otro u otros a ejecutarlo.

Los que cooperan a su ejecución con un acto sin el cual no se habría efectuado.

En lo que a nuestra pequeña conversación respecta, la realización conjunta, o la colaboración con acto necesario, son autoría material o intelectual (cuando la colboración es exclusivamente de planteamiento). La inducción sería autoría intelectual. La realización conjunta del hecho delictivo es autoría, y es autoría material por contraposición a la autoría intelectual. En todo caso, el TS fue bastabte claro en la interpretación del párrafo

Lo que se declara probado, por el contrario, es que una serie de personas, identificadas por sus nombres, son considerados por el Tribunal autores de esos hechos o vinculados de alguna forma a la ejecución

Insistes en que el ADN en una furgoneta de la cual entraron algunas personas a la estación cargando mochilas, y en unas prendes de ropa, abandonadas por alguien que salía de uno de los trenes, no vinculas a la célula terrorista con el lugar de los atentados. Es increible. Una cosa es que no puedan determinarse responsabilidades penales individuales, pero pretender que no existe vinculación entre los terroristas y el lugar de los atentados porque no es posible individualizar cual de ellos empleó la ropa ese día, o quienes empleron esa mañana la kangoo, roza lo absurdo.

Respecto a la conservación de restos de atentados de ETA durante años es cierto. Por suerte o por desgracia nunca ha sido noticia

Te he pedido tres ejemplos. Y, obviamente, no me refiero -ni supongo que lo haces tú- a "conservar" en un depósito esperando que alguien los reclame (como con tanstos vehículos de la T4). Lo que se conservan son las muestras, no los vehículos enteros.

La famosa querella contra SM se basa en una falacia: que con mas muestras se hubiera obtenido un resusultado analítico distinto y que se hubiera podido determinar la marca comercial. Eso es falso, lo que ya supone un problema bastante serio. Por lo demás, la absoluta indiferencia de todos los querellantes respacto a los bien conocidos casos de destrucción de pruebas en procesoso contra ETA resulta bastante significativa.


En cuanto a la T4, solo recordar algo bastante evidente: que ETA denuncie SIEMPRE torturas no signfica que no se produzcan torturas NUNCA.

No he leido El Mundo pero según han dicho en la radio el testigo cuenta cuando ve por primera vez la foto de Zougam y dice que es en un sitio público cuando va a recoger a un allegado y esto sería dos semanas después de lo que se recoge creo que en la sentencia judicia

Recuerda la fecha -mejor dicho, la recuerda su mujer- porque fue llevarla al aeropuerto, que volvía a ESpaña. El problema es que esa día no se le exhibieron fotografias, se le llevó a una rueda de reconocimiento con la secreatria judicial, la abogada de Zougham, etc..., así que es evidente que el testigo se equivoca respecto a ese extremo.

Lo de pasar de no ser reconocido como víctima a testigo es llamativo.

Supongo que estaremos de acuerdo en que el reconocimiento como víctima lo da la Sentencia judicial, el procedimiento administrativo previo adelanta las indemnizaciones, pero no mucho más. ¿O no es así?

[capricornio]

Es que la diferencia entre autoría y autoría material, es bastante evidente. Uno puede ser considerado autor en calidad de cooperador, en calidad de inductor o en calidad de autor material. Pero la autoría material lleva aparejado un vínculo con la ejecución de la acción, que en este caso es poner unas bombas en unos vagones. Y la sentencia de la Audiencia Nacional es una burrada porque adjudica a unos tipos cuyo vínculo con la escena del crimen es nulo (por no haber pruebas físicas) o se limita al caso de uno de los siete a un reconocimiento visual, la labor de colocar las bombas. Y eso, al menos para seis de los muertos en Leganés, es algo que carece de base jurídica.
Otro tema es que se les pueda considerar implicados en transportes de explosivos, en el asesinato de Torronteras o en otros delitos. Pero no en la ejecución material.
El párrafo de la sentencia del TS que traes ya habla de autores materiales (autores de los hechos) y cooperadores necesarios (vinculados de alguna forma a la ejecución), aunque en el mismo no se cita cual es cual. De los primeros, sólo a Lamari (de entre los muertos en Leganés) se le puede dar la consideración de autor material, porque es al único al que se le encuentra vínculo con la escena de los crímenes (aunque sea merced a testimonio de testigo con el grado de incertidumbre que eso arroja). A los demás no. Si preguntamos cuales son los individuos que montan los artefactos tampoco hay respuesta. Incluso el sitio donde se dice que se montan, lo es porque se supone que al encontrarse rastros de explosivos en el zulo y activarse allí las tarjetas de los móviles, es que las bombas se montaron en Morata de Tajuña, lo cual no deja de ser una afirmación de la que no existe certeza al no haber testimonio que la corrobore.

En Vicálvaro el testimonio del albañil no dice que el individuo al que ve abandonar la ropa salga de los trenes. Y el testimonio del portero de Alcalá no estoy seguro que hable de que vió entrar a aquellos tres encapuchados o tapados a la estación de Alcalá. Hablo de memoria pero creo que es así.

Lo de los ejemplos ya te he dicho que es complicado encontrar notas que hablen de ello porque el conservar un vehículo un determinado tiempo no es noticia. Pero el conservar restos para su análisis es algo de cajón. Máxime con un atentado de esta gravedad. Lógicamente si el sitio donde se puede encontrar restos de ADN o huellas de los autores, es desguazado en 48 horas, difícilmente el análisis podrá haber sido todo lo exhaustivo que debiera por un motivo muy sencillo. Las identidades de los supuestos autores se conocieron mucho después. ¿Se tomó una foto de cada una de las huellas halladas en los vagones en esas 48 horas para luego comparar? ¿Se conservaron todos los rastros genéticos hallados en los vagones?

En los procesos contra ETA son escasísimos los casos en que la banda no los reivindica (alguno hay). La autoría no está en duda. Pero eso de la destrucción de pruebas en casos contra ETA lo dices tú. A mi no me consta. Pero aunque fuese cierto, cuando esa destrucción de pruebas haya acarreado arruinar una investigación o facilitar la exculpación de los acusados por falta de pruebas, por supuesto que debe ser perseguida. Yo no quiero agentes negligentes o inútiles ni para uno ni para otro tipo de terrorismo.

Y sobre las torturas, discrepo totalmente. La época en que se les apretaba las tuercas físicamente pasó a la historia durante los 80. Y en el caso de la T-4 no me queda ninguna duda de que son falsas.

Sobre el procedimiento administrativo yo pregunto, ¿hubo muchos reconocidos administrativamente que luego los jueces hayan negado? El caso contrario sí que se da, ¿pero ese? ¿quién va a reclamar que fulanito no es en realidad víctima pese a estar reconocido administrativamente? ¿la vecina envidiosa?

[AFOCES]

Un alto dirigente del PSOE declarará sobre el 11-M antes de Navidad
06 DIC 2011 | Gaceta.es

Un Tedax relata una reunión mantenida cuatro meses antes del atentado en Ginebra, donde estaría también el socialista. Según el Telediario de Intereconomía, un altísimo dirigente del partido socialista podría sentarse en el Juzgado del 11-M en calidad de testigo antes de Navidad.

Según ha podido saber Intereconomía, un Tedax de la 'Operación Carioca' asegura como testigo protegido e informa que ese altísimo dirigente del PSOE habría conocido el 11-M. Además, relata una reunión mantenida cuatro meses antes del atentado en Ginebra entre servicios secretos marroquíes, búlgaros, un dirigente del PSOE, un militar español, un mienbro del CNI de alías 'Walter', vamos, "un torpedo".
http://www.intereconomia.com/noticias-g ... d-20111206
Saludos

[capricornio]

Bueno, no hay que hacerse expectativas. También Anonimus iba a desvelar no se sabe qué del 11-M antes de las elecciones y aún esperamos. Tiempo al tiempo.

Lo que sí es de bochorno es lo que se lee hoy en El Mundo. Porque lo de dar validez a este testimonio, da pena. Que casualmente esta persona acabe contratado por el amigo del policía que organiza la famosa cacería de Garzón y Bermejo huele peor que mal.

http://www.libertaddigital.com/nacional ... 276443526/

Pero al final todo lo que está apareciendo gira en torno a lo mismo. Parece que alguien se emperró a toda costa en crear vínculos entre individuos de la trama de Leganés y la escena de los crímenes. Y fue a lo más fácil, unos emigrantes rumanos que atufan a falso testimonio. Y que conste que creo que fueron 16 los rumanos fallecidos en el atentado. Presencia de nacionales de este país en abundancia había. Pero por desgracia gente sin escrúpulos capaz de mentir por un puñado de dinero y mejorar su situación personal, aunque sea a costa de implicar a quien sea en algo muy gordo, también.

La clave del 11-M radica en los débiles vínculos entre la escena de los crímenes y la banda magrebí a la que se acusó de los mismos. Y por desgracia, informaciones como las que aparecen en El Mundo están debilitando aún más ese nexo y dejando en evidencia a algunos de los policías, fiscales y jueces que participaron en la investigación.

El caso de Zougam es importante porque se trata del único vivo al que se acusó de "colocar las bombas". Y además es uno de los detenidos el 13-M. De los 5 detenidos ese día 4 están en la calle sin cargos. ¿Qué pasaría si el 5º tampoco tuviese implicación ¿Qué pensaríamos de las detenciones el día antes de las elecciones de tres magrebíes y dos hindúes si al final el único que fue condenado resulta que lo fue en base a testimonios falsos o más que dudosos? Sobre Zougam Luis del Pino ha dicho una frase ciertamente demoledora: Es el único terrorista que se conoce que le vende las tarjetas de teléfono empleadas a sus compañeros terroristas. No sé si hay efectivamente registro contable de la venta, pero no dejaría de ser paradójico si es así.

Un saludo

[luca bernard]

http://blogs.libertaddigital.com/enigma ... 11m-10764/

1) La principal prueba del caso, la mochila de Vallecas, no apareció en los trenes del 11M, sino en una comisaría, 18 horas después del atentado.

2) La mochila de Vallecas tenía metralla, pero en los cuerpos de las 192 víctimas mortales del 11M no aparecieron ni clavos, ni tornillos: no apareció metralla de origen terrorista en las autopsias.

3) Incumpliendo la Ley de Enjuiciamiento Criminal, los escenarios del crimen (los trenes) se empezaron a desguazar 48 h después del 11M.

4) Cientos de muestras recogidas por los Tedax en los trenes del 11M desaparecieron sin más, igual que los análisis iniciales de explosivos.

5) La pericial de explosivos en el juicio del 11M acabó en un auténtico fiasco, tras detectarse componentes químicos incompatibles con la V.O.

6) Después de 8 años, sólo se ha identificado a uno de los 12 colocadores de las bombas del 11M: Jamal Zougham.

7) Tal como ha demostrado El Mundo esta semana, las declaraciones de los testigos oculares contra Jamal Zougham son un bluf.

8) Las investigaciones periodísticas han demostrado que se falsificaron documentos para explicar el origen del teléfono encontrado en la mochila de Vallecas.

9) Las investigaciones periodísticas han demostrado que se falseó la hora de entrada en comisaría de otra de las pruebas de cargo: la furgoneta de Alcalá.

10) Las investigaciones periodísticas obligaron a descartar en el juicio del 11M, por falsa, la tercera prueba de cargo: el coche Skoda Fabia.

11) Las investigaciones periodísticas han demostrado que se falsificaron datos para "avalar" que en Leganés se suicidaron siete islamistas.

12) La versión oficialdel 11M ha sido incapaz en ocho años de construir un relato de los hechos, no ya creíble, sino ni siquiera completo.

13) Después de detener a 116 personas, la mayoría magrebíes, durante la instrucción del sumario, sólo hay 3 condenados por su relación con el 11M.

14) De los 3 únicos condenados por su relación con el 11M, uno es español, cristiano y confidente policial.

15) En estos momentos hay 2 mandos policiales imputados por presunta manipulación de pruebas en el 11M y por presunto falso testimonio durante el juicio.

Como colofón de esas quince razones, permítanme que recuerde las palabras que contestó el Rey Juan Carlos a las víctimas del 11M cuando éstas le dijeron, en una audiencia privada, que necesitan saber la verdad sobre aquellos atentados: "Lo lleváis crudo. A mí todavía me ocultan cosas del 23-F".

[vet327]

Como los zombis al anochecer, con la llegada del PP los conspiranoicos salen de sus tumbas

[M a r i a]

http://blogs.libertaddigital.com/enigmas-del-11-m/quince-razones-para-reabrir-la-causa-del-11m-10764/

1) La principal prueba del caso, la mochila de Vallecas, no apareció en los trenes del 11M, sino en una comisaría, 18 horas después del atentado.

2) La mochila de Vallecas tenía metralla, pero en los cuerpos de las 192 víctimas mortales del 11M no aparecieron ni clavos, ni tornillos: no apareció metralla de origen terrorista en las autopsias.

3) Incumpliendo la Ley de Enjuiciamiento Criminal, los escenarios del crimen (los trenes) se empezaron a desguazar 48 h después del 11M.

4) ... y así hasta 15

CONCLUSIÓN:

'' .... y por eso la culpa de todo la tiene Zapatero ''

[Kalma_(FIN)]

La clave del 11-M radica en los débiles vínculos entre la escena de los crímenes y la banda magrebí a la que se acusó de los mismos. Y por desgracia, informaciones como las que aparecen en El Mundo están debilitando aún más ese nexo y dejando en evidencia a algunos de los policías, fiscales y jueces que participaron en la investigación.

Sin duda, el periódico que no ha sido puesto en evidencia nunca, jamás de los jamases en estos 7 años de conspiranoia 11-M...

Lo de encontrar "revelaciones" del 11-M, del Cable Gate, de los de Anonymous, o de "fuentes fidedignas del PSOE" se ha convertido en una especie de espera al Mesías, que sería cómica de no ser porque con ello se defiende velada y no tan veladamente a una célula hacia la que todos los indicios muestran como culpable del mayor atentado terrorista de la Historia de España, curiosamente en lugar de presentar recurso alguno (Y a pesar de que la intencion de estas teorias es la justicia, ya saben ustedes, nada de vender libros ni periódicos).

Y es matemático, quienes sigan esperando al mesías que ya ha venido 7 u 8 veces que dirá "la verdad" sobre el 11-M, seguirán contribuyendo a que aparezcan nuevos mesías, nuevos supuestos "tufos" refritos una y otra vez, porque lo importante es vender periódicos y libros. Como el tema es de fe, ya da igual lo que se desmonten estas teorías, da igual de cambiar los mismos refritos (Cosa en la que ya se ha cazado al sin par El Mundo varias veces), porque en El Día de la Marmota todo vuelve al principio. Cada uno a lo suyo.

[Isocrates]

Es que la diferencia entre autoría y autoría material, es bastante evidente. Uno puede ser considerado autor en calidad de cooperador, en calidad de inductor o en calidad de autor material. Pero la autoría material lleva aparejado un vínculo con la ejecución de la acción, que en este caso es poner unas bombas en unos vagones.

No. Que no. Que lo que dices no es correcto. El Gnaoui es condenado como autor sin haberse probado que pusiera ninguna bomba ¿Lo recordamos?

DEBEMOS CONDENAR Y CONDENAMOS A Othman
EL GNAOUI como responsable en concepto de autor de un delito de pertenencia a banda armada, organización o grupo terrorista, ciento noventa y un delitos de homicidio terrorista consumados en concurso ideal con dos delitos de aborto, mil ochocientos cincuenta y seis delitos de homicidio terrorista en grado de tentativa, cuatro delitos de estragos terroristas y como cooperador necesario de un delito de falsedad en documento oficial con fines terroristas, sin la concurrencia de circunstancias modificativas de la responsabilidad criminal

El Gnaoui es autor sin haber puesto ninguna bomba ¿Por qué? Porque para serlo no es necesario haber puesto ninguna de las bombas. Eso lo sabe la AN, lo sabe el Supremo y ahora también debieras saberlo tu -aunque supongo que es la cuarta o quinta vez que lo explico y parece que el conocimiento se trona huidizo cuando choca con la fe-


El Vicálvaro alguien deja una ropa en dos lugares (un contenedor y una obra) justo frente a la estación y siguiendo el camino que seguiría alguien que la abandonase. En Alcalá los tres individuos se dirigen a la Estación. Quisiera señalar que en los casos en los que ha habido cámaras de vídeo grabando en otros atentados es a la entrada o salida de las estaciones donde se ha grabado a los terroristas. La evidencia vendría ser similar.

Pretender que el hecho de andar por la estación de Alcalá cuando los terroristas debían estar haciendolo y hacerlo por la de Vicálvaro en un horario también totalmente compatible con la colocación de las bombas no crea ninguna relación entre el grupo terrorista y el lugar de los atentados es, simplemente, asombroso. Me gustaría saber si se hubiera identificado un vehículo con ADN de tres etarras en Alcalá y ropa con ADN de oteros dos en Vicálvaro lo que se estaría diciendo de quien pretendiera que eso no vincularía ETA con los atentados.

Piensa lo que le dirías a esa persona y así me ahorras el trabajo de escribirlo.


¿Rastros genéticos en los vagones? Supongo que no hablas en serio. No solo el único lugar en el que puede afirmar que pasaron quienes pusieron las bombas está en el centro de un cráter, no solo la sangre y demás restos de fallecidos y víctimas imposibilitan cualquier toma de rastros genéticos, no es solo eso. Es que es imposible saber cuando se depositó cualquier rastro genético que pudiera encontrarse, y como los trenes cambian de línea ni tan siquiera se podría afirmar que quien quiera que fuese hiciera el mismo recorrido.

Por lo demás, si: todos los rastros genéticos que se recogen de un escenario se conservan (a no ser que sean identificados y se comprueba su irrelevancia). En los trenes a nadie en su sano juicio se habría ocurrido buscar rastros genéticos de los autores.

En los procesos contra ETA son escasísimos los casos en que la banda no los reivindica (alguno hay). La autoría no está en duda.

¿No habíamos dicho que la reivindicación no es prueba de autoría? Por lo demás, resulta irrelevante, ya que la autoría es de unas personas concretas y ellas no reivindican. Curiosamente, en el caso del 11M si hay una reivindicación de personas concretas que sí participan en los atentados. Sin embargo la reivindicación que no deja dudas sobre la autoría es la de ETA.

Pero eso de la destrucción de pruebas en casos contra ETA lo dices tú. A mi no me consta. Pero aunque fuese cierto, cuando esa destrucción de pruebas haya acarreado arruinar una investigación o facilitar la exculpación de los acusados por falta de pruebas, por supuesto que debe ser perseguida. Yo no quiero agentes negligentes o inútiles ni para uno ni para otro tipo de terrorismo.

Pues ya está. En el 11M no se ha exculpado a ningún acusado por falta de pruebas relacionadas con los vestigios de explosivos ni se ha arruinado ninguna investigación, así que si tu criterio fuera el mismo... pero no lo es ¿verdad?

Y sobre las torturas, discrepo totalmente. La época en que se les apretaba las tuercas físicamente pasó a la historia durante los 80. Y en el caso de la T-4 no me queda ninguna duda de que son falsas.

Perdona, pero no es posible discrepar de lo que he dicho. Aunque estés totalmente seguro que nuestras fuerzas de seguridad, no solo no maltratarían o torturarían a alguien sino que ni tan siquiera usarían insecticidas con fluorcarbonados, el hecho de que ETA denuncie torturas siempre -aunque no se produzcan- no significa que nunca se produzcan torturas. Personalmente, hay que echarle mucha más imaginación para pensar que un policía encubra a los autores del 11m que para pensar que un policía le suelte media docena de hostias a un terrorista.

Todavía no me has aclarado lo del "interrogatorio en tiempo de tregua", que me ha dejado un tanto preocupado.

Sobre el procedimiento administrativo yo pregunto, ¿hubo muchos reconocidos administrativamente que luego los jueces hayan negado? El caso contrario sí que se da, ¿pero ese? ¿quién va a reclamar que fulanito no es en realidad víctima pese a estar reconocido administrativamente? ¿la vecina envidiosa?

Bueno, pero estamos en el caso que tú mismo dices que sí se ha dado -y muchas, muchas veces-.

[Isocrates]

Lo que sí es de bochorno es lo que se lee hoy en El Mundo. Porque lo de dar validez a este testimonio, da pena.

No lo entiendo ¿Qué es lo que da pena de dar validez a ese testimonio?
¿Qué es rumana? ¿Qué no tenía papeles?

Lo que da vergüenza es la descarada manipulación de un periodista "que inventó hechos", "que mintió a la policía". Qué disparate. Qué vergüenza.

[capricornio]

Hola Kalma:

Me parece fenomenal que pienses que El Mundo lanza noticias para vender periódicos. Yo también lo pienso. Suele ser lo normal en un medio escrito. No conozco ninguno que no persiga vender y ganar dinero. De lo contrario los medios de comunicación suelen cerrar (salvo que seas PRISA o Media Pro y acumules pérdidas archimillonarias). Otro tema es que invente lo que cuenta. Y creo que sería más constructivo que dieses tu punto de vista sobre las novedades publicadas de modo que tu crítica fuese concreta y no genérica, puesto que capacidad de análisis no te falta precisamente. ¿De verdad piensas que la noticia de hoy es falsa? ¿No la crees verosímil? ¿Miente El Mundo en algo de lo que dice sobre los testigos?

Y sobre llegadas de Mesías, me parece respetable que sea así como lo ves. Me recuerda a cuando Felipe González decía aquello de que nunca se probaría la implicación del gobierno con el GAL. Y precisamente fue este mismo periódico quien llevó a cabo la investigación a lo largo del tiempo que demostró quien había organizado esa banda terrorista y las implicaciones de su gobierno. En este caso ya hay procesado con acusaciones graves un policía clave en la recogida de pruebas, por el trabajo que realizó. Sin las noticias aparecidas en los medios de comunicación a los cuales denostas, no se habría llegado a dicho procesamiento. No sé si saldrá absuelto, condenado o si se declararán prescritos sus presuntos delitos, pero que sin indicios en su contra no le hubieran procesado lo tengo bastante claro y que estos han sido evidenciados por esos medios de comunicación también.

Isócrates, el párrafo que traes de la condena de El Gnaoui omite la palabra "material". Precisamente porque no le prueban que pueda haberlas colocado. Recuerdo que por transportar explosivos en un coche que es empleado en un atentado y hacer de lanzadera en la ejecución del crimen, la misma Audiencia Nacional condenó a Cotano en calidad de cooperador necesario. Y la condena fue igual que la del condenado como autor material. Y solo por participar en el traslado del coche y aparcarlo en la urbanización de sus padres a Gutiérrez se le condena como colaborador con banda armada. La misma Audiencia Nacional califica las participaciones de los acusados según el criterio de los jueces de turno. Del mismo modo que el TS va y absuelve a estos mismos procesados y condenados por la AN. Pero no es ese el motivo de la discusión. El debate arranca cuando tú defiendes que cuando la sentencia dice "colocar bombas" es sinonimo de autoría. Y eso no es así. El idioma español es bastante claro y el diccionario de la RAE también y por no insistir más en los mismos argumentos, creo que los que leen esto son lo bastante inteligentes para dilucidar lo que dice la sentencia de la Audiencia.

Lo que cuentas de Vicálvaro no sitúa al que deja la ropa en la estación, por mucho que pueda estar cerca. Ni el portero de Alcalá ve como entran en la estación, aunque estén cerca. Y no es que yo considere despreciable esto, pero ni conocemos las identidades de los que pudieran realizarlo, ni existe la certeza de que llegaran a entrar o salir de las mismas. Tampoco podemos decir que lo que explota en los trenes sea el explosivo que poseía la banda de Lavapiés. Ignoramos quien monta los artefactos y quien los coloca (excepto las identificaciones visuales de Lamari y Zougam, de las que en el último caso han quedado en evidencia). Y tampoco hay inductor.

La comparación con una grabación es imposible de hacer porque en este caso no existen. No es que muestren a implicados concretos en la calle contigua y no se les vea entrar por la puerta de la estación porque la cámara no apunta ahí. Es que no hay tales grabaciones que muestren a un tipo con una mochila o a uno de los presuntos autores entrando o en la calle de al lado o el local contiguo. Ya quisiéramos que en el 11-M tuviéramos una imagen como la de Urrusolo Sistiaga y Narváez Goñi pasando por la sucursal contigua a la tienda de autorradios, o a la de Juan Luis Rubenach e Iván Apaolaza dejando el coche bomba junto a la FNAC. O fuera de España, de los terroristas del 11-S en los aeropuertos o en los atentados del metro de Londres de los autores con mochilas entrando a las estaciones. Aquí no hay nada comparable.

Lo que dices de no buscar rastros genéticos en un vagón es algo en lo que no tienes razón. La policía busca y en algún caso ha llegado a sacar rastros genéticos de terroristas en coches que han estallado con una lapa. En medio de los rastros humanos y la sangre de la víctima destrozada. Intentaré buscarlo. De cualquier modo al menos no rebates el tema de las huellas. No obstante es indefendible que se desguazase los trenes en 48 horas. Y por no entrar en bucles argumentales, creo que todos los que nos puedan leer sabrán sacar sus propias conclusiones al respecto.

Sobre la reivindicación, estamos en lo mismo de siempre. ¿Quién identifica a esas personas concretas en los videos? ¿Y en los escenarios de los crímenes? Si en las escenas de los crímenes no se les ve ni dejan rastro, coincidirás conmigo que difícilmente se puede decir que aunque estuviesen indubitadamente identificados en el video, tenemos evidencia de que fuesen los que colocan las bombas.

En el 11-M, a estas alturas no sabemos quien pone las bombas en los trenes (excepto dos con todas las salvedades que hemos debatido), quien las monta y quien lo induce. ¿Y dices que la destrucción de pruebas no ha arruinado nada? Evidentemente si no conocemos las pruebas por haberlas destruido, difícilmente podemos saber hasta donde podían haber conducido la investigación y a que grado de esclarecimiento nos hubiera llevado. Pero se me ocurre que, como ha pasado en atentados de ETA, si sacamos una huella dactilar, esta puediera permitir llegar a un individuo, ¿sería importante no? O que tuviéramos muestras de explosivo que no hubiesen estado en contacto con atmósferas donde hubiese Tytadine. ¿A lo mejor no se contaminan con ingredientes de este que no están en la Goma-2 ECO? Y en ese caso tendríamos la certeza de que el explosivo que estalla es el que efectivamente poseía la banda de magrebíes.

Lo de las torturas es algo opinativo. Entrar en más profundidades no hace progresar el debate. Pero el caso Faisán creo que invalida cualquier suposición buenista sobre la inquebrantabilidad de nuestras FSE en materia de colaborar con terroristas para que escapen.

Y sobre la pregunta retórica sobre el "interrogatorio tipo tregua", creo que aporta poco al caso del 11-M. Pero la respuesta no creo que te cause ni sorpresa ni preocupación pues no es nada nuevo que no se haya leido o comentado ya.

Lo que da vergüenza es que una persona cambie su testimonio varias veces y afirme en una de ellas que le cayó encima un cadáver cuando en su vagón no hubo muertos. Y se dé por bueno lo que dice. Cuando además familiares de ella trataron de colarse como víctimas falsas. Pero que cada cual saque sus conclusiones.
Un saludo

[Shrike]

Como los zombis al anochecer, con la llegada del PP los conspiranoicos salen de sus tumbas

O debe ser porque Unidad Editorial - empresa editorial de El Mundo, entre otras- en septiembre de este año acumulaba ya 23'5 millones de € en pérdidas, en contraste a los 800.000 de beneficio por esa misma fecha en 2010. Es fácil de entender la necesidad de vender diarios como sea para cuadrar mínimamente el balance antes de cerrar el ejercicio

[luca bernard]

Estimad@s monsieurs, mademoiselles, orates, sabaneros y otros en general...

"hasta segar todo es hierba" y "arriericos somos y en el camino nos encontraremos".

saludos matinales,