Carros de combate de la Infanteria de Marina de España

Los infantes de marina españoles. Información sobre el cuerpo, historia, material, armamento. El Tercio de Armada (TEAR), la BRIMAR y la FGNE.
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Mensaje por Bomber@ »

tercioidiquez escribió:Siempre va a aportar mas que un ATP por muy grande que sea el cañón.
Un 105 mm que no tenga capacidad de destruir un MBT enemigo, (y recordemos que el cañón M68 era hasta la aparición del 120, posiblemente en su calibre el mejor cañón existente) siempre puede hacer algo. Puede romper el tren de rodaje, dañar los visores, o incluso "descorazonar" a una tripulación enemiga. Métele tres proyectiles seguidos estando en desenfilada a un carro enemigo y aunque no penetre a lo mejor se lo piensan.
Esa es otra, colocar un ATP en desenfilada para abrir fuego debe ser toda una odisea.

Entonces está claro que me la tengo que "enfundar", y que en el supuesto de que la IM se quede sin MBT, hay que intentar que se dote de Piranha con cañón de 105 mm. Dotarse de más (y mejores ATPs) es completamente secundario.

Me has convencido. :noda:

PD) Gracias por el resto de la información


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Roberto Gutierrez Martín
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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

Bomber@ escribió:Respondiendo a Roberto Gutierrez Martín :


Quieres que una ATP de aluminio haga las funciones de cañon de asalto en fuego directo de un StugIII de la WWII? es eso?

No. Quiero MBTs para la IM. Y si no puede ser: prefiero más M-109 (con "cañón largo") a cosas como Piranha con cañon de 105 mm. Y los quiero para fuego indirecto (el M-109 preparado para fuego directo -L52- es sólo un proyecto). Otra cosa es que las circunstancias del combate obliguen a "improvisar".

No lo voy a repetir más.

Lo dices como si la IM fuera a hacer penetraciones acorazadas desde la forntera checoslovaca hasta las puertas de viena o Munich.

Creo que la IM los quiere para asegurar un perimetro de 2mil metros de profundidad.

Pues me parece una distancia para "perímetro seguro" muy baja. Creo que hay francotiradores de élite que han conseguido bajas enemigas a distancias superiores. Y eso con un 12,7 mm, si me pongo a pensar en posibles ATPs de 155 mm enemigos... :crazy:



Todo frente está, por definicion, frente al enemigo, da igual si lo situas a dosmil o cienmil kms de la costa, siempre desde el otro lado te dispararán, incluida artilleria... eso si, no se como lo evitas usando M109 en lugar de MBTs o pirañas-cañon... a lo que yo iba es qu ela cantidad de kilometros que se hace un carro es el menos relevante de los datos para la IM.

Pero en cuanto ser transportado, el hangar del BPE puede con leopardos y mas...

Estaba pensando más bien en las LCM, donde, gracias a su tamaño menor, podrían caber más cosas en el mismo viaje. También lo mencioné porque estimo que sus traslados, en España (por ejemplo a campos de maniobras), podrían ser más fáciles.



ahhh, la silueta en altura impide cargar mas la LCM... será cuestion de longitud y anchura, no ? eso es despreciable comparando estos dos carros, y un M109 tambien... otra cosa es decidirse por pirañas un 50% mas estrechos.

Lo que es mas grave que la desventaja de la silueta y le hace mucho peor carro. Aparte de la eficacia del cañon y la complejidad del cargador automatico y su gestion de los diferentes tipos de cargas (HE, perforante, fumigeno) asociados a la calculadora de tiro.

Ese comentario referido a la probable inferioridad de la dirección de tiro del T-72 ¿qué puedo decir? Yo también considero que es un punto negativo del T-72. Cierto es que es un fallo que "se puede solventar" bastante (pagando una modernización, claro).



Pagar modernizaciones no entra en los calculos de mercadillo persa que has planteado.

El cañón no tiene fama de ser especialmente malo. La munición (si no se compra obsoleta, como la que tenían los irakíes cuando se enfrentaron a los useños M1) tampoco. Sí que es cierto que hay modernizaciones que cambian el cañón, y que la última versión del T-90 ha cambiado el cargador automático para tener posibilidades de dotarse de munición "más potente". Conclusión: la combinación cañón munición del T-72 no es mala, pero es superior la del Leo2A4 (que, por tanto, entiendo que tendrá una munición bastante más cara -pero es un suponer, no lo sé-).

Respecto la complejidad del cargador automático y su gestión de la munición: sólo puede decir que, por lo que he leído, el cargador "es muy fiable".


Fiable o no, tiene menos capacidad para cambiar rapidamente una municion, de HE a APFDS por ejemplo.

La fiabilidad de los motores es un dato que te sacas de la manga, fijo. EL ratio de averias, consumo y facilidad de entretenimiento del MTU del leopard es de los mejores del mundo.

Sólo he pretendido hacer un resumen de lo que recuerdo sobre lo que he leído durante meses en el foro de ambos MBT. Puede haber algún fallo muy puntual, pero será por mala memoria, no por "querer contar cuentos".

Por ejemplo, respecto fiabilidad del Leo2A4: no pudo realizar sin fallos la travesía de 1.000 km del consurso griego para dotarse de MBT. Sí que lo consiguió el T-80U (que va con turbina, nada que ver con T-72).
NOTA: al final Grecia compró Leos.

Respecto movilidad y fiabilidad de T-72 (y más cosas de este MBT):
T-72E1 (KMDB)

La verdad es que es un programa curioso. Es cierto que los T-72B tienen una movilidad que no es nada del otro mundo en términos de aceleración, pero son muy fiables. Por otra partel 5TDMFA-1 es capaz de mantener más potencia a temperaturas de 55°C, y es más eficiente: el consumo es un 6% más bajo, la refrigeración aumenta en un 37%, y la pérdida de potencia en la transmisión un 24% menor.

Sin embargo, el punto débil del T-72B no es su movilidad o incluso en su blindaje, sino en su dirección de tiro. Como ya he comentado en otros mensajes, se trata de un sistema 1A40 desplegado a mediados de los 80 y que carece de cámara térmica u ordenador balístico. Seguramente, el invertir el dinero en modernizar esto es mucho más importante.

Fuente: post de alejandro_ en http://www.militar.org.ua/foro/todo-sobre-el-t-72-t26695-30.html


Y por último, otro extracto de este forista (al que tengo por "gran entendido" en esto de MBT):
Otra ventaja de los carros sovieticos es que su cadena logistica es menor que para los occidentales. Cuando los Leclerc estuvieron haciendo maniobras en Ucrania las tripulaciones quedaron muy sorprendidas del poco apoyo que necesitaban los T-64.
[...]
Los T-72 destacan por su fiabilidad, mira la cantidad de paises con pocos recursos que lo operan

Hilo: http://www.militar.org.ua/foro/t-72-vs-m60a3tts-t7091-60.html

Pues vistos los impactos recibidos por los T72 de sadam hussein, el T72 está a años luz dle blindaje estratificado del leopard, tambien su capacidad de aguantar explosiones internas en la santabarbara... ese punto debil no es lo que crees, es un panel en el techo del deposito de municiones que salta para absorber la explosion, y evitar la mortal sobrepresion que provoca una detonacion (incluso accidental) de la municion.

Aquí lo siento pero he de tirar de memoria (no me acuerdo dónde lo leí, y no tengo muy claro ni por donde empezar a buscar las referencias :oops: ).

Respecto el desempeño de los T-72 en Irak: eran versiones de exportación. Si a la IM le regalasen T-72 hay que tener muy claro de qué versión se trata, porque hay muchas versiones diferentes, y no creo que todas sean igual de interesantes (una T-72B "rusa" o superior: probablemente sí interesase, otras versiones: a estudiar)



Conclusion, que si nos los regalan son T72 usados de los 80 y no T90 maravillosos... y luego los modernizamos con algo barato, como motor, DT, cañon... o almacenar municion de 125 mm sin estandar OTAN, un prodigio de comunalidad (menuda cagada diria yo)

Todo esto porque en teoria era mas facil encontrar T72 usados 'por ahi, argelia o similar' que pedirle leopard al ET.

Por lo que recuerdo: Los snorkel en MBT occidentales se ponen de manera que la tripulación pueda salir del carro -en caso de inundación del mismo- por él. Por tanto son voluminosos y difíciles de poner. Los soviéticos, además de ese tipo de snorkel, tienen un snorkel "sólo para motor", mucho más pequeño y de acoplamiento y desacoplamiento mucho más sencillo (y los tripulantes cuentan con una pequeña bombona de oxígeno, por si han de abandonar el tanque estando bajo el agua).

Uno de los puntos vulnerables del Leo2A4 (puede haber más, pero éste es el único sobre el que he leído) es "la mirilla" situada al lado del cañón, ¡en un sitio donde se estima bastante probable recibir impacto! :
[ Imagen ]

En versiones posteriores (por ejemplo en esta imagen de un Leo2A5 se puede apreciar el cambio) esa "mirilla" se llevó al techo:
[ Imagen ]

el detalle que los carristas no usan equipo individual NBQ dentro del carro (otra cosa es que salgan) ya que tiene un sistema estanco NBQ

Yo es la "justificación primigénia" para incorporar el cargador automático que siempre he leído.


No, el cargador automatico permite reducir un hombre y bajar la silueta y peso de la torre... algo que es muy positivo, salvo que en occidente mayoritariamente se piensa que no compensa otros factores, mas si haces un diseño tan genial como el leclerc, que no consigue ninguno de esos beneficios.

no se puede ser asi de categorico cuando no se ha visto un carro ni de cerca.

Eso lo reconozco. Todo lo que he resumido es de lo que he ido leyendo (sobretodo en este foro) y "me he creído". Eso que quede bien claro. No soy ningún experto.


bueno, pues es bastante mas complicado que todo eso...


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Mensaje por Bomber@ »

Roberto Gutierrez Martín escribió:Conclusion, que si nos los regalan son T72 usados de los 80 y no T90 maravillosos... y luego los modernizamos con algo barato, como motor, DT, cañon... o almacenar municion de 125 mm sin estandar OTAN, un prodigio de comunalidad (menuda cagada diria yo)

Todo esto porque en teoria era mas facil encontrar T72 usados 'por ahi, argelia o similar' que pedirle leopard al ET.

Quizás pienses que algunos de los Leo2A4 del ET podrían ser traspasados a la IM. Yo, sinceramente, no me creo que ese posible traspaso fuera "gratis", o a un precio de "apañado" (que yo sepa el EdT aún ha de pagar 50 Leo 2E, así que "necesita dinero").

¿Va tener la IM dinero para comprar esos Leo2A4? Opino que no. Si no le "regalan" otra cosa me temo que la IM tendría que seguir tirando con sus M-60.

En esa tesitura, si nos regalasen T-72 de los 80 (difícil veo que fuese algo más moderno), pues digo que habría que estudiarlo. Las modificaciones a hacer: las mínimas (repito que considero que la IM no tendrá mucho dinero para gastar en MBT). Probablemente serían: radios, ametralladora de 12,7mm, y lanzafumígenos y similares (para tener estándar OTAN) en eso...pero sobretodo para tener comunalidad con el resto de fuerzas de la IM.

El resto de cosas: no se cambian (si llegase para cambiar la dirección de tiro perfecto, pero eso seguro que es "muy caro") ¿Cambiar motor, cañón,...? A priori: no. Si "sobra dinero" creo que podría ser mejor invertirlo en adquirir "ladrillos" de blindaje reactivo.
NOTA: también creo que habría que asegurarse de que el aire acondicionado "sea bueno".

Así la munición 125 mm no sería estándar OTAN y por tanto tendríamos que apañarnos con la que llevásemos al teatro de operaciones, sin esperar ayudas de otros aliados. OK, es que es así como entiendo que deben plantearse las cosas. ¿O es que la idea es llevar los MBTs sin munición y que algún aliado, cuando le vaya bien, se pase a dejarnos la que le sobre? :conf:

Roberto Gutierrez Martín escribió:No, el cargador automatico permite reducir un hombre y bajar la silueta y peso de la torre... algo que es muy positivo, salvo que en occidente mayoritariamente se piensa que no compensa otros factores, mas si haces un diseño tan genial como el leclerc, que no consigue ninguno de esos beneficios.

Gracias por la información. Algo de eso también había leído, pero siempre como "añadidos" (como que el cargador automático permite cadencias de disparo buenas incluso para tripulaciones poco entrenadas). Ya te digo que hasta ahora siempre lo mezclaban con NBQ y lo difícil que cargar munición y demás con mascarilla (en la recarga decían que entraba aire del exterior al interior del tanque, dando a entender que la protección NBQ en los MBT no es "perfecta").

De todas formas, tripulaciones de 3 hombres para MBT, viendo los muchísimos países operadores de T-xx (T-64 o superior), tampoco debe ser un apaño tan tan malo (aunque me creo que es muy preferible, para los procedimientos estándar "occidentales", contar con 4 tripulantes).


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tercioidiaquez
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Mensaje por tercioidiaquez »

En esa tesitura, si nos regalasen T-72 de los 80 (difícil veo que fuese algo más moderno), pues digo que habría que estudiarlo. Las modificaciones a hacer: las mínimas (repito que considero que la IM no tendrá mucho dinero para gastar en MBT). Probablemente serían: radios, ametralladora de 12,7mm, y lanzafumígenos y similares (para tener estándar OTAN) en eso...pero sobretodo para tener comunalidad con el resto de fuerzas de la IM.

El resto de cosas: no se cambian (si llegase para cambiar la dirección de tiro perfecto, pero eso seguro que es "muy caro") ¿Cambiar motor, cañón,...? A priori: no. Si "sobra dinero" creo que podría ser mejor invertirlo en adquirir "ladrillos" de blindaje reactivo.
NOTA: también creo que habría que asegurarse de que el aire acondicionado "sea bueno".

¿Y no consideras que para estar en un estándar OTAN, lo primero sería cambiar el cañón? Para mí es lo principal.
Y eso conlleva cambiar las municiones, nuevos datos en las direcciones de tiro (que también creo que habría que cambiar).
Cambiar una ametralladora no es tan sencillo. Habría que hacer "obras" para encajar una 12´70 o una MG tanto coaxial como en el puesto del jefe de carro, y eso no es tan sencillo.
Gracias por la información. Algo de eso también había leído, pero siempre como "añadidos" (como que el cargador automático permite cadencias de disparo buenas incluso para tripulaciones poco entrenadas). Ya te digo que hasta ahora siempre lo mezclaban con NBQ y lo difícil que cargar munición y demás con mascarilla (en la recarga decían que entraba aire del exterior al interior del tanque, dando a entender que la protección NBQ en los MBT no es "perfecta").

La ventaja del cargador automático es que siempre mantiene la misma cadencia, independientemente del cansancio de la tripulación. Pero si el cargador está en condiciones, tarda menos en municionar un cargador humano.
Respecto a la recarga, no se puede hacer en un entorno contaminado, eso hay que hacerlo en zona limpia.

De todas formas, tripulaciones de 3 hombres para MBT, viendo los muchísimos países operadores de T-xx (T-64 o superior), tampoco debe ser un apaño tan tan malo (aunque me creo que es muy preferible, para los procedimientos estándar "occidentales", contar con 4 tripulantes).

Hay que ver el contexto de esos países.
La antigua URSS tenía un ejército acorazado enorme, en el que la mayoría de las tripulaciones (incluido el jefe de carro algo que en occidente no pasaba) eran de remplazo. Un tripulante menos era un tripulante menos a instruir.
Y aunque el cargador automático podía provocar desventajas "tácticas" a nivel "estratégico", significaba que con 3 carros, ahorrabas gente para tener uno mas, con lo que lograbas mayores dotaciones para mas carros.
Y muchos países usaban esos carros porque no tenían otro mercado que comprar, toda la órbita soviética.


“…Las piezas de campaña se perdieron; bandera de español ninguna…” Duque de Alba tras la batalla de Heiligerlee.
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Mensaje por Bomber@ »

tercioidiaquez escribió:¿Y no consideras que para estar en un estándar OTAN, lo primero sería cambiar el cañón? Para mí es lo principal.
Y eso conlleva cambiar las municiones, nuevos datos en las direcciones de tiro (que también creo que habría que cambiar).

Pues para mí no es principal cambiar el cañón. Eso es un gasto enorme (fuera cargador automático, meter 4 tripulantes en un carro pensado para 3, cambiar dirección tiro...). Y total ¿para? ¿Habrá algún otro vehículo de la IM que use la misma munición de ese "cañón estándar OTAN"? Si vamos a despliegues anfibios internacionales ¿cuántos de ellos van a tener MBT? ¿Vamos a depender de los aliados para que suministren munición a nuestros MBT?

Para mí lo principal es poder cumplir la misión. Y para ello se necesitan MBT desplegables . Seguro que se pueden desplegar todos los MBT del mundo (Leo2E incluídos), el tema es que el coste de ese despliegue seguramente dependa mucho del MBT escogido. Estamos hablando de MBT para la IM, y por tanto "desplegables" con los "escasos" medios de la IM.

Si hay dinero para cambiar dirección de tiro y cañón y... perfecto, yo dudo que hubiera ese dinero (si no se ampliarían las opciones. Por ejemplo se podrían enviar los M-60 a Israel y seguro que nos los apañarían la mar de bien). Y si hay "un poquito de dinero" estimo preferible invertirlo en mayor protección... para que el MBT tenga más posibilidades de seguir haciendo PUM contra los enemigos -aunque el cañón no sea estándar no se qué o que en el mundo existan direcciones de tiro mucho mejores (entiendo que el entrenamiento de los tripulantes, además de contar a la hora del tiempo de recarga del cañón, también debe ser importante a la hora de dirigir los disparos ¿no?)-

Yo entiendo que la misión de los MBT de la IM es ganar superioridad en la "cabeza de playa", frente posibles enemigos "ligeros". Que pueden aparecer MBTs enemigos, por supuesto, pero estimo que entonces se habrá perdido la cabeza de playa. Porque lo normal es que no aparezca un MBT aislado, es que sean cerca de 40 MBTs + apoyos. Y contra eso, los "escasos" MBTs de la IM diría que poco podrían hacer.


tercioidiaquez escribió:La ventaja del cargador automático es que siempre mantiene la misma cadencia, independientemente del cansancio de la tripulación. Pero si el cargador está en condiciones, tarda menos en municionar un cargador humano.
Respecto a la recarga, no se puede hacer en un entorno contaminado, eso hay que hacerlo en zona limpia.

Me refería a la recarga de cañón después de cada disparo, al introducir el nuevo proyectil parte del aire exterior podría pasar -a través del cañón- al interior del carro. No me refería al remunicionamiento completo del carro (que entiendo es lo que indicas). Algunos ejemplos:

"El cargador automático en los carros soviéticos no se debe a falta de personal, o incluso de espacio. En los años 60 los soviéticos se tomaban muy en serio una guerra nuclear o con situaciones NBQ. En ellas un cargador con el traje queda exhausto tras unos minutos cargando el cañón, mientras que con el cargador la cadencia es la misma. A largo plazo los cargadores automáticos probablemente sean más deseables debido al incremento de peso de las municiones. A día de hoy, no conozco ningún diseño moderno que no contemple tal posibilidad.

Por otra parte, es un sistema muy fiable, como acreditan evaluaciones americanas. Desde finales de los 50 han tenido tiempo para perfecionarlo… "

Dicho por alejandro_ en http://www.militar.org.ua/foro/mitos-sobre-tanques-rusos-y-sovieticos-t25311.html

"Por otra parte el uso de un tripulante para cargar el arma tiene limitaciones físicas. El carro pesado Conqueror -armado con un 120mm- sólo tenía la cadencia teórica el primer minuto, luego bajaba debido al cansancio del tripulante. Esto en condiciones normales, si fuese en NBQ..."
Del mismo forista, en el hilo http://www.militar.org.ua/foro/el-mejor-tanque-occidental-t1168-870.html

tercioidiaquez escribió:Y muchos países usaban esos carros porque no tenían otro mercado que comprar, toda la órbita soviética.

Yo no consideraría a Marruecos de la órbita soviética.

Además de por temas "ideológicos" diría que también ha tenido que ver que el tema económico. El material "occidental" suele ser más caro de adquirir. Lo interesante sería averiguar si dentro de los MBTs "regalables", el "coste de mantenimiento" de material soviético y "occidental" es significativamente inferior en un "bando" u otro.

Mi opinión, tirándome a la piscina: Yo creo que para M-60 y T-72 "el coste de mantenimiento" debe estar más o menos igualado (un poco a favor del soviético, eso sí), pero que el del Leo2A4 ya sea bastante superior al de los otros dos.


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Mensaje por tercioidiaquez »

Pues para mí no es principal cambiar el cañón. Eso es un gasto enorme (fuera cargador automático, meter 4 tripulantes en un carro pensado para 3, cambiar dirección tiro...). Y total ¿para? ¿Habrá algún otro vehículo de la IM que use la misma munición de ese "cañón estándar OTAN"? Si vamos a despliegues anfibios internacionales ¿cuántos de ellos van a tener MBT? ¿Vamos a depender de los aliados para que suministren munición a nuestros MBT?

Es que la opción es tener que traer esa munición desde España. Munición que habría que comprar, mantener y almacenar para solo 10-15 carros, eso es inviable económicamente.

Para mí lo principal es poder cumplir la misión. Y para ello se necesitan MBT desplegables . Seguro que se pueden desplegar todos los MBT del mundo (Leo2E incluídos), el tema es que el coste de ese despliegue seguramente dependa mucho del MBT escogido. Estamos hablando de MBT para la IM, y por tanto "desplegables" con los "escasos" medios de la IM.

Y esos costos aumentan, para una munición que solo usamos nosotros (en ese contexto).

Si hay dinero para cambiar dirección de tiro y cañón y... perfecto, yo dudo que hubiera ese dinero (si no se ampliarían las opciones. Por ejemplo se podrían enviar los M-60 a Israel y seguro que nos los apañarían la mar de bien).

¿y los israelies nos lo iban a hacer gratis o a buen precio? Simplemente trasladar un MBT al otro lado del Mediterraneo aumenta el precio.
Para eso, se hace en España.

Y si hay "un poquito de dinero" estimo preferible invertirlo en mayor protección... para que el MBT tenga más posibilidades de seguir haciendo PUM contra los enemigos -aunque el cañón no sea estándar no se qué o que en el mundo existan direcciones de tiro mucho mejores (entiendo que el entrenamiento de los tripulantes, además de contar a la hora del tiempo de recarga del cañón, también debe ser importante a la hora de dirigir los disparos ¿no?)-

Para invertir en protección, prefiero gastarme ese dinero en un carro con mejor blindaje, al que ya no necesito añadirle nada nuevo.
Es obvio que el entrenamiento de las tripulaciones es esencial, pero si tienes una dirección de tiro que no admite los datos para una nueva munición, no vale de nada. Por lo tanto hay que gastarse ese dinero en actualizar la dirección de tiro.

Me refería a la recarga de cañón después de cada disparo, al introducir el nuevo proyectil parte del aire exterior podría pasar -a través del cañón- al interior del carro. No me refería al remunicionamiento completo del carro (que entiendo es lo que indicas).

El único agresivo que puede entrar es el que quede en el ánima del cañón, después de disparar, cuando abras la recámara para introducir el proyectil ese agresivo podría entrar a la cámara de combate. Ahora, con las municiones combustibles, la recámara no se abre al disparar el cañón, por lo que áhí no puede entrar mas. Pero el Leopard tiene un sistema de sobrepresión, para el caso que por ejemplo, una junta se rompa, no penetre el agresivo. Imagino, no lo sé a ciencia cierta, que esa sobrepresión, es capaz de impedir que en el único momento en que se abre la recámara penetre el agresivo.
Lo que si puedo asegurar es que la sobrepresión funciona y bien, el pitido en los oidos lo garantiza.
Imagino que cuando los alemanes diseñaron el Leopard, tuvieron en cuenta esa posibilidad, ya que ellos también sabían que el PacVar muy probablemente hubiera usado armas químicas.


Yo no consideraría a Marruecos de la órbita soviética.

Marruecos, como Perú, India o otros países que no son de la órbita, han comprado material soviético (o ex-repúblicas) pero en muchos casos es por cuestiones "politicas" y asuntos inconfesables, mas que por las necesidades de sus FAS.

Mi opinión, tirándome a la piscina: Yo creo que para M-60 y T-72 "el coste de mantenimiento" debe estar más o menos igualado (un poco a favor del soviético, eso sí), pero que el del Leo2A4 ya sea bastante superior al de los otros dos.

claro que un Leo necesita mas mantenimiento, pero lo que logras con él, no lo logras con los otros dos.


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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

Bomber@ escribió:Quizás pienses que algunos de los Leo2A4 del ET podrían ser traspasados a la IM. Yo, sinceramente, no me creo que ese posible traspaso fuera "gratis", o a un precio de "apañado" (que yo sepa el EdT aún ha de pagar 50 Leo 2E, así que "necesita dinero").

¿Va tener la IM dinero para comprar esos Leo2A4? Opino que no. Si no le "regalan" otra cosa me temo que la IM tendría que seguir tirando con sus M-60.



Vamos a ver si os entra en la cabeza, el ET , la armada o la IM no son empresas, reciben los medios que designa el ministerio y los dineros que los presupuestos del ministerio de economia designa para cada caso.

Si el ministerio dice que todos se 'adapten' a operar medios de 'necesaria uniformidad' no hay decisiones de estas instituciones en contra y si defensa, industria o quien sea decide ser socio del tifon o que SBB fabrique con licencia de KW los leopardo se hacen y se compran; el informe tecnico del ejercito quedeberá operarlos no es vinculante, ahi está el NH90 para todos poruqe lo dicen las altas instancias, y antes el tigre en vez del apache y antes de eso el cougar en vez del UH60.

Y cuando se asignan presupuestos para comprar pistolas o para alicatar los baños de un cuartel o para combustible y sobra dinero, no se invierte por parte del jefe de ese cuartel en otras necesidades, ni por el EM del que depende... la pasta se devuelve a hacienda.

Aqui el ET no es el que debe pagar los leopard con dinero de trapichear con la IM una venta, ni mandando al chatarrero 3 TOAS que apenas se usan ni esas pajas mentales que te haces !

Quien toma la decision de ceder un material, como cuando paso con los UH1B o los aluette, es el ministerio, previa solicitud o consulta del mando de material o EM de los servicios implicados. Y ahora que tenemos un JEMAD que tiene una vision de conjunto y trabaja con los JEME, JEMA y AJEMA ,puede proponer al ministerio cambios como que la armada se busque SH60F de segunda mano y esperar a otro lote de Nh90 mas navalizables, reasignando los aparatos del contrato a ET o EdA.
O a ver si te crees que el ministerio compra 45 (y luego los reduce a 38) con las solicitudes de los ejercitos como unico criterio... por eso la armada no lo quiere y el EdA pide caracal, etc, etc.

La IM no es quien para negociar la compra de loA4 al ET ni de ejemplares nuevos a SBB y menos material usado como T72 a paises extrangeros. Puede hacer una solicitud de renovar su parque blindado por vetusto y el ministerio ofrecerles la posibilidad de incluirles en el coraza 2000 del ET (como la ultima vez) o ver si puede abrir concurso, CON SU ASIGNACION PRESUPUESTARIA, para un nuevo material o atender la sugerencia de negociar con gobiernos amigos compras, como SH60F, patriot, etc..

Igualmente, no es el EdA el que pretende vender F1 a Argentina ni va a emplear el dinero en comprarse Talarion, si el gobierno argentino solicita al nuestro, o nosotros sabedores de su necesidad, ofertamos algo, se negocia entre gobiernos y el dinero puede acabar gastado en cheques bebe o en anillar grullas en doñana. Y el EdA dará los aparatos sin decir ni MU.
Tampoco es la armada la que vende un S70 de segunda mano, por citar otro ejemplo...

A ver si queda claro de una vez !


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Mensaje por Bomber@ »

tercioidiaquez escribió:o que un Leo necesita mas mantenimiento, pero lo que logras con él, no lo logras con los otros dos.

Eso no lo pongo en duda. Mi duda es sobre si ese mantenimiento extra podría ser asumible por la IM o no.

No le doy más vueltas. Mejor Leo2A4.

Roberto Gutierrez Martín escribió:La IM no es quien para negociar la compra de loA4 al ET ni de ejemplares nuevos a SBB y menos material usado como T72 a paises extrangeros. Puede hacer una solicitud de renovar su parque blindado por vetusto y el ministerio ofrecerles la posibilidad de incluirles en el coraza 2000 del ET (como la ultima vez) o ver si puede abrir concurso, CON SU ASIGNACION PRESUPUESTARIA, para un nuevo material o atender la sugerencia de negociar con gobiernos amigos compras, como SH60F, patriot, etc..
[...]
A ver si queda claro de una vez !

En esos términos sí lo tengo claro: en cuanto la IM dé de baja los M-60 se queda sin MBT.


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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

Bomber@ escribió:
tercioidiaquez escribió:o que un Leo necesita mas mantenimiento, pero lo que logras con él, no lo logras con los otros dos.

Eso no lo pongo en duda. Mi duda es sobre si ese mantenimiento extra podría ser asumible por la IM o no.

No le doy más vueltas. Mejor Leo2A4.

Roberto Gutierrez Martín escribió:La IM no es quien para negociar la compra de loA4 al ET ni de ejemplares nuevos a SBB y menos material usado como T72 a paises extrangeros. Puede hacer una solicitud de renovar su parque blindado por vetusto y el ministerio ofrecerles la posibilidad de incluirles en el coraza 2000 del ET (como la ultima vez) o ver si puede abrir concurso, CON SU ASIGNACION PRESUPUESTARIA, para un nuevo material o atender la sugerencia de negociar con gobiernos amigos compras, como SH60F, patriot, etc..
[...]
A ver si queda claro de una vez !

En esos términos sí lo tengo claro: en cuanto la IM dé de baja los M-60 se queda sin MBT.


No tiene por que, podria sin problemas recibir Leo2A4.

La cuestion es que la IM no parece tener interes en conservar carros.


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Mensaje por Bomber@ »

Respecto la respuesta a mi comentario:

"En esos términos sí lo tengo claro: en cuanto la IM dé de baja los M-60 se queda sin MBT."

Roberto Gutierrez Martín escribió:No tiene por que, podria sin problemas recibir Leo2A4.

La cuestion es que la IM no parece tener interes en conservar carros.

Ante eso sólo puedo plantearme dos preguntas:
- Si la IM podría recibir Leo2A4 sin problemas ¿por qué "no muestra interés en ellos"?
- Si la IM no tuviera interés en conservar carros ¿por qué no da de baja ya los M-60?

En fin, ojalá tuviera las respuestas.


Lo bueno, si breve...mejor
Coronas
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Mensaje por Coronas »

Respuesta:
Material que cubre las necesidades actuales de la IM sin costar un € de más en repuestos, entrenamiento, doctrina, medios de desembarco, etc, etc, etc.

:saludo2:


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f.plaza
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Mensaje por f.plaza »

Si la IM podría recibir Leo2A4 sin problemas ¿por qué "no muestra interés en ellos"?
- Si la IM no tuviera interés en conservar carros ¿por qué no da de baja ya los M-60?

Están analizando la cuestión de las ruedas/cadenas en la IM y en tanto no se tenga una decision los M60 van a seguir allí. Yo creo que si les está costando tanto (porque esto no es de ayer) es porque se está reconsiderando la doctrina entera.

En España eso de repartir madalenas tiene mucho predicamento mal que me pese y algunas de esas ideas pasan por hacer de la IM una agencia de transporte capaz de dejarte los bultos en una playa y poco mas porque para lo demás ya están los aliados. El problema de las ruedas/cadenas que ya de por sí es un problema complejo se ha mezclado con ese tipo de buenismo y quien sabe que acabará pasando.


Eldorado
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Mensaje por Eldorado »

Una cosa esta clara, el traspaso de Leo2A4, seria gratis, pero para que interese a estos tener una linea logistica nueva (igual que ahora la tienen con los M60), les interesaria tener un numero de carros aceptable... Y creo que 18-20 unidades seria un minimo operativo.

Otra cuestion paralela a tratar seria la necesaria adquisicion de unos cuantos AAV7 de 2º mano, y mas teniendo en cuenta que ha sido cancelado, el futuro vehiculo anfibio, por lo que necesitamos unos cuantos mas, no solo para aumentar la capacidad anfibia, sino tambien como repuestos... para tener una dotacion de 28-32 operativos, y unos 10 para canibalizacion de piezas...
Y puestos a pedir lo ideal seria que se hiciera una modernizacion de todos ellos al nivel de los Italianos, con tren de cadenas del Bradley entre otras cosas


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RYU
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Mensaje por RYU »

Uff parece que reactivasteis el hilo. Y no se puede decir que no hayais puesto opciones, daré mi opinión con vuestro permiso:


1. Abraams regalados?:.... así serán!!!, habrá que ver el estado en el que vendrían ojalá que de esos 400 salgan los 200 que va a comprar Marruecos según han puesto en el hilo de su ejercito. Yo para nuestra IM no lo veo, y mira que es un carro que me gusta sobre todo si fuera el 1a2SEP :roll: ,ahora en serio es un carro muy caro de operar y mantener, que usa una turbina en vez de un motor diesel convencional y todo para siendo muy optimistas 20 sistemas.


2. CV90 muy bonito y futurista, seguro que también revienta de manera muy expectacular cuando tenga en frente un carro de verdad. En definitiva, para simplificar, poco calibre, poco blindaje, caro de adquirir (más como estan las cosas) y de nuevo una linea logistica nueva para pocos carros. Eso si lo dicho para el desfile del 12 de Octubre quedarian muy molones.


3. Centauro: Bueno ya esta comentado en el hilo el problemilla con los bordes de ataque a la hora de salir de las barcazas y como encima no es un mbt a otra cosa.


4. Pizarro con cañon de 105mm: Vamos lo mismo que el CV90 pero con un 105mm de calibre, osea poco blindaje si bien es cierto que los chicos de GDSB seguro harían un buen prototipo para convencer al nuevo ministro de defensa y a continuación recibiríamos los siguientes de la seríe muchos años despues y que se parecerian al primero lo que un huevo a una castaña. Y coñ* que eso tampoco seria un mbt.


5. Mas M109: Mira en esto estoy de acuerdo.... pero para lo que son, es decir artillería autopropulsada para una nueva batería. Son lentos, con menos blindaje que un M60 y eso ya es decir poco (coñ* que perra me ha dado con el blindaje), y que tienen la puñetera manía que cuando se mueven no disparan, no con la garantía de dar a algo mas pequeño que una urbanización.


6. T72: He de reconocer que ha sido mi preferido cuando lo he leído..... un carro ruso de segunda mano que vendría posiblemente mas baqueteado que los que ya tienen y esperemos que no nos salieran al precio de los que compro Venezuela, y que para mantenimiento de tercer escalón hay que mandarlos a Argelia. No lo veo no lo veo, y ni siquiera me lo quiero imaginar


7. Leo2 a4, para mi el ideal un pedazo de carro (sobre todo comparado con lo que puede oponer MVI osea T72,M60, el abraams que traigan según la versión será otro cantar) pudiendo compatir el tercer escalón de su mantenimiento con los de ceuta que esta bastante mas cerca de San Fernando que... Argelia, y que dentro de unos años pueden ser modernizados si hiciese falta al standar superior 2a5. Pero me da a mí, ojala me equivoque, que el E.T no los suelta que realmente los quiere para esas conversiones y esta esperando disponer de dinero para acometerlas.


8. Si no puede llegar el leopard 2a4, habría que estudiar el M60 Sabra, yo creo que seria una buena opción, tenemos suficientes carros no creo que el E.T en esto pusiera muchas pegas, si no es que los han pasado ya por el soplete que supongo que no, en cederles a la I.M los que se encuentren en mejor estado para su conversión.

SALUDOS


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espin
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Mensaje por espin »

Abrams regalados?. Normalmente el material bélico no se regala, se cede y siempre con condiciones como con clausulas de utilización y compromiso de actualización o modernización del material, en el pais de origen por parte del cliente final, y este tipo de sistemas no suelen interesar a las potencias de primer nivel ya que estas inversiones no proporcionan nunca sistemas punteros ni contraprestaciones tecnológicas de ningún tipo.

Por otr lado, ¿qué tiene de bueno el Abrams sobre el Leo IIA4 o E de dotación en el ET?, hemos de entender que básicamente se trata del mismo carro, ya que ambos derivaron del mismo programa en los años 70, y que era un esfuerzo conjunto entre Alemania y EEUU para crear el mejor carro de combate de occidente y que fuera superior a cualquiera del inventario soviético. Digamos que si ambos carros no son hermanos, si que son primos carnales, siendo además el americano bastante más pesado y mucho más caro de operar, ya que al igual que el T-80 soviético, se mueve gracias a una turbina alimentada con JP-8 en lugar del tradicional y fiable motor diesel

En caso de que estos carros entraran en intentario, requerirían de una línea logística nueva y exclusiva para los escasos carros que operara la IM, y francamente, no le veo ningún sentido. Además no nos los han ofrecido a nosotros sino a Grecia. Por no hablar de que si la IM se queja de que el Leo entra justo por volumen en la LCM1, igual o peor entrará el Abrams...

A mi modo de ver las cosas, por mucho que a la IM tradicionalmente le guste todo lo americano, en este caso y si quieren seguir operando con cadenas solo hay dos opciones, o LEO IIA4 ó LEO IIE, ya fueran cedidos por el ET o adquiridos directamente a Alemania con la dotación propia de la IM...

Saludos.


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