América antes de 1492

[de guiner]

Salvo por las patinadas históricas que contiene

Además que hablan en mayapán y no cuadra el marco histórico, como bien apuntas, estimado Roy.

PD. Más que patinadas son resbalones de tomo y lomo.

Un saludo.

[gato_verde]

Creo que el atraso, puede deverse a:

-Menor poblacion a la de Asia y Europa, lo que indica que probablemente America fue poblada en una epoca mas tardia que el viejo mundo. por tanto el desarrollo comienza despues.

-Una tierra muy fertil, y un clima benigno, no habia que hacer grandes esfuerzos para conseguir lo suficiente para vivir.

-El retraso no era en todas las areas, por ejemplo, yo no me explico como los mapuches que no sabian leer ni escribir, le hicieron para calcular con total exactitud el dia del solsticio de invierno.

saludos.

[Kabakam]

Es importante este foro y que permite tener una nociòn mas amplia del aspecto militar de aquella epoca

[acatlense]

tienes razon al preguntarte eso. el desarrollo de las culturas prehispánicas no se da de forma continuo como pasa en Europa sino que que se da de forma un tanto mas pausada cuando caía un centro político importante muchas de las veces otro tardaba en alzarse o caían simultáneamente, lo que realmente se preservaba en el ene l mundo prehispánico y concretamente en mesoamerica el pensamiento religioso era los mas se heredaba a las nacientes ciudades por supuesto que en cuanto a las tecnologias avanzaban lo hacían de forma lenta ya que estas respondían a las necesidades mas inmediatas, si no ponemos a analizar estas culturas detenidamente veremos que pocas fueron los avances técnicos en cuanto a armas se refiero pero si nos refereimos a los computos del tiempo se desarrollaron mediciones mas exactas que las q habia en europa, el mas claro ejemplo es el calendario maya que es mas exacto que calendario gregoriano. por otra parte si hablamos de la rueda si conoció ya que se han encontrado en figurillas q parecen juguetes q en realidad son parte de una ofrenda, sin embargo no se uso como nosotros la conocemos, y eso nos desconcierta al ver las grandes construcciones q realizaron si usar este invento.

[acatlense]

tienes razon al preguntarte eso. el desarrollo de las culturas prehispánicas no se da de forma continuo como pasa en Europa sino que que se da de forma un tanto mas pausada cuando caía un centro político importante muchas de las veces otro tardaba en alzarse o caían simultáneamente, lo que realmente se preservaba en el ene l mundo prehispánico y concretamente en mesoamerica el pensamiento religioso era los mas se heredaba a las nacientes ciudades por supuesto que en cuanto a las tecnologias avanzaban lo hacían de forma lenta ya que estas respondían a las necesidades mas inmediatas, si no ponemos a analizar estas culturas detenidamente veremos que pocas fueron los avances técnicos en cuanto a armas se refiero pero si nos refereimos a los computos del tiempo se desarrollaron mediciones mas exactas que las q habia en europa, el mas claro ejemplo es el calendario maya que es mas exacto que calendario gregoriano. por otra parte si hablamos de la rueda si conoció ya que se han encontrado en figurillas q parecen juguetes q en realidad son parte de una ofrenda, sin embargo no se uso como nosotros la conocemos, y eso nos desconcierta al ver las grandes construcciones q realizaron si usar este invento.

[Mr Quiros]

Con permiso del personal y en estos tiempos que corren, quizás sea "politicamente incorrecto", debo matizar alguna cosa que he leído.

Veamos, se cree que los chinos, vikigos y otras culturas de Oceanía llegaron antes que Colón después de la última glaciación, no voy a entrar en ese debate pues lo considero insignificante y ¿por que?, pues por que no "volvieron", cosa que Colón si que hizo.

Pero es que después de Colón, Europa llevó entre otras cosas la rueda, léase tecnología que los nativos no tenían. Los indios precolombinos cazaban y combatían con silex y otros artilugios que le proporcionaba la naturaleza.
Estaban terriblemente retrasados comparados con los europeos, a pesar del hundimiento del Imperio Romano.

Pero, siempre hay un pero y que los historiadores no ignoramos fué la enorme capacidad para construir sus templos, esto, sí lo ignoramos, pues se considera que hay construcciones que ni aún con tecnología del siglo actual, se pudiera realizar, por ejemplo en el encaje de piedras donde no entra ni un folio o su experiencia para realizar las susodichas y que aguantan terremotos de nivel superior al 7, escala de Richter. Misterios que quizás algún día puedan desentrañar los arqueólogos.

Mientras tanto a esperar, pero en el concepto de "conquista" por parte de los europeos, fué inapelable, encontraron hombres de la Edad de Piedra. Respecto a la medicina, tenían sus conocimientos, por supuesto, pero que en su mayoría solo servía para su entorno y repito en su mayoría.
Saludos.

[Roy]

Mr Quiros, estoy de acuerdo en tu concepción sobre el descubrimiento de América; pero un pequeño detalle, ¿y el prenauta? Si existió, ese sí que volvió... De cualquier modo, el tema del predescubrimiento de América con cierta anterioridad a Colón es apasionante. Thor Heyerdahl ya demostró que era perfectamente posible llegar desde las islas del Pacífico hasta América con embarcaciones propias de los pueblos polinésicos que permanecían aún en el Neolítico. En cuanto a los vikingos, las Eddas siempre se han cogido con pinzas, aunque el testimonio arqueológico puede permitirnos decir que con toda seguridad llegaron a Groenlandia y muy probablemente a Terranova. Sobre los chinos, hay que olvidar a Gavin Menzies, pero no hay que dejar de lado que pudieron haberse dado llegadas esporádicas y accidentales de juncos chinos a través del Pacífico (hay restos arquelógicos de dudosa autoría en la costa californiana que pueden ser tales); en cualquier caso, esto último es como la teoría de la llegada de egipcios o fenicios, lo cual podría haber sido perfectamente posible.

Sobre la rueda y los metales, que ya se conocía en algunas regiones de América, creo recordar que hablamos en las primeras páginas de este hilo aportando algunos datos al respecto. En cuanto a los templos, no soy arquitecto, pero dudo mucho que hoy día no seamos capaces de reproducir la labor arquitectónica de mayas, incas o aztecas (lo que resulta asombroso es que hace mil años o unos siglos menos, con tecnología relativamente rudimentaria, ellos lo hicieran).

[Mr Quiros]

Es cierto, estimado Roy que una enorme flota china partió en dirección Este; según algunos "genetistas" se puede observar en ciertos pueblos del Oeste de EEUU su "asombroso" genoma emparentado con los chinos. Soy muy escéptico al respecto.

Sobre el prenauta existe mucha (yo diría mas bien poca entre otros) discusión entre los historiadores, por ejem que manifieste Bartolomé "el gran tergiversador" o el Inca Bartolomé, que un supuesto marino, que una tormenta que si pitos y flautas llegó antes que Colón, pues la verdad es que no me lo creo. Que fué cierto?, pues vale, pero esto no quita ni un ápice la hazaña de Colón, por cierto para mi heróica. Solo un Almirante como el y tripulación española son dignos de tan hazaña empresa (hay que tirar para casa, que otros ya tiran para la suya, :)).

Bajo mi punto de vista, siempre hay quién quiso y no fué poca gente, desprestigiar al Almirante de la Mar Océana.

Respecto a la arquitectura, te puedo garantizar que con la tecnología actual, quizás y digo quizás se pudieran realizar esas construcciones, pero con solo preguntar a un arquitecto, ya te diría que no sería viable, o dicho en términos económicos, un desastre.
Ya posteado mi comentario, recuerdo que este tema se lo plantee a un amigo que es ingeniero de minas y creo recordar que me contestó en plan irónico, "que pasa? quieres volverme loco?" :).


Salvo mejor opinión.
Saludos.

[reytuerto]

Estimados Roy y Mr Quiros:

Básicamente, estoy de acuerdo con uds. aunque en lo estrictamente personal dudo que se encuentren trazas de material genético chino en la costa occidental americana, estaría demasiado diluído.

Ahora bien, creo que es factible (por el porte de los buques de la Flota del Tesoro china) el cruce transpacifico, aunque según Gavin, estos habrían llegado a América cruzando el Indico y el Atlántico. El problema no es si fueron capaces o no de hacer semejante hazaña (en muchas cosas, China fue pionera e item por item, en el S. XV estaba por delante de Europa), el problema es que en todo caso fue una hazaña huérfana, pues no hubo ni continuidad, ni dejó impronta cultural alguna en los pueblos americanos precolombinos.

En cuanto a la rueda, sí se conocia en América, concretamente en México. Pero ¿de qué sirve una rueda sin un animal de tiro adecuado? Pues justamente para lo que lo empleaban los mayas: Juguetes. Es trágico que los únicos animales disponibles para domesticar en Sudamérica hayan sido unos camélidos bastante imperfectos (la llama en el mejor de los casos sólo carga 20 kgs, no se puede ordeñar y no se puede montar) y un roedor insignificante (bueno, fue lo suficientemente significativo al comer desechos de cocina y no granos, para evitar que sociedades caníbales llegasen a alcanzar la categoría de gran estado) como el cuy / conejillo de indias.

Y en cuanto a técnicas metalúrgicas, los incas disponían en su panoplia armas de bronce (lo más avanzado en las Américas al respecto): Hachas, puntas de lanza y mazas. La mayoría de puntas de lanza incas eran de cobre tubular. Muchas mazas aún eran de piedra. He visto algunas armas aztecas y eran de un diseño terrorífico para un guerrero vestido ligeramente (contundentes y de corte, y aunque la obsidiana cuando está afilada puede ser más cortante que un escalpelo, siempre será frágil por su naturaleza vítrea).

Arquitectónicamente, creo que los más avanzados en las Américas fueron los mayas, aunque no descubrieron el arco/bóveda, estuvieron bastante próximos. Creo que el principal logro inca fue el uso espectacular del paisaje circundante, aunque ellos jamás llegaron a descubri el techado con piedra. No se que tan viable sería la construcción utilizando bloques megalíticos, tengo entendido, por estudios hechos en los ochentas, que la principal herramienta para el labrado de los enormes bloques, eran piedras-martillo de andesita (un granito andino) y aunque la técnica pareciese difícil y agotadora, una vez encontrada la "maña" era el rebote quien hacía la mayor parte del trabajo. Lo que si me encantaría es que en algunas partes de los Andes, en donde la erosión se está comiendo tierra orgánica valiosa, que se hiciesen andenes / bancales, o en todo caso, se recuperase la mayoría de los incas / preincas: aunque no son técnicamente muy difíciles de hacer, requieren de una extensa mano de obra coordinada, algo que desde Atahualpa no se ha vuelto a tener en esas tierras. Saludos cordiales.

[reytuerto]

Estimados Roy y Mr Quiros:

Básicamente, estoy de acuerdo con uds. aunque en lo estrictamente personal dudo que se encuentren trazas de material genético chino en la costa occidental americana, estaría demasiado diluído.

Ahora bien, creo que es factible (por el porte de los buques de la Flota del Tesoro china) el cruce transpacifico, aunque según Gavin, estos habrían llegado a América cruzando el Indico y el Atlántico. El problema no es si fueron capaces o no de hacer semejante hazaña (en muchas cosas, China fue pionera e item por item, en el S. XV estaba por delante de Europa), el problema es que en todo caso fue una hazaña huérfana, pues no hubo ni continuidad, ni dejó impronta cultural alguna en los pueblos americanos precolombinos.

En cuanto a la rueda, sí se conocia en América, concretamente en México. Pero ¿de qué sirve una rueda sin un animal de tiro adecuado? Pues justamente para lo que lo empleaban los mayas: Juguetes. Es trágico que los únicos animales disponibles para domesticar en Sudamérica hayan sido unos camélidos bastante imperfectos (la llama en el mejor de los casos sólo carga 20 kgs, no se puede ordeñar y no se puede montar) y un roedor insignificante (bueno, fue lo suficientemente significativo al comer desechos de cocina y no granos, para evitar que sociedades caníbales llegasen a alcanzar la categoría de gran estado) como el cuy / conejillo de indias.

Y en cuanto a técnicas metalúrgicas, los incas disponían en su panoplia armas de bronce (lo más avanzado en las Américas al respecto): Hachas, puntas de lanza y mazas. La mayoría de puntas de lanza incas eran de cobre tubular. Muchas mazas aún eran de piedra. He visto algunas armas aztecas y eran de un diseño terrorífico para un guerrero vestido ligeramente (contundentes y de corte, y aunque la obsidiana cuando está afilada puede ser más cortante que un escalpelo, siempre será frágil por su naturaleza vítrea).

Arquitectónicamente, creo que los más avanzados en las Américas fueron los mayas, aunque no descubrieron el arco/bóveda, estuvieron bastante próximos. Creo que el principal logro inca fue el uso espectacular del paisaje circundante, aunque ellos jamás llegaron a descubrir el techado con piedra. No se que tan viable sería la construcción utilizando bloques megalíticos, tengo entendido, por estudios hechos en los ochentas, que la principal herramienta para el labrado de los enormes bloques, eran piedras-martillo de andesita (un granito andino) y aunque la técnica pareciese difícil y agotadora, una vez encontrada la "maña" era el rebote quien hacía la mayor parte del trabajo. Lo que si me encantaría es que en algunas partes de los Andes, en donde la erosión se está comiendo tierra orgánica valiosa, que se hiciesen andenes / bancales, o en todo caso, se recuperase la mayoría de los incas / preincas: aunque no son técnicamente muy difíciles de hacer, requieren de una extensa mano de obra coordinada, algo que desde Atahualpa no se ha vuelto a tener en esas tierras. Saludos cordiales.

[Mr Quiros]

Estimados Roy y Mr Quiros:

Y en cuanto a técnicas metalúrgicas, los incas disponían en su panoplia armas de bronce (lo más avanzado en las Américas al respecto): Hachas, puntas de lanza y mazas. La mayoría de puntas de lanza incas eran de cobre tubular. Muchas mazas aún eran de piedra. He visto algunas armas aztecas y eran de un diseño terrorífico para un guerrero vestido ligeramente (contundentes y de corte, y aunque la obsidiana cuando está afilada puede ser más cortante que un escalpelo, siempre será frágil por su naturaleza vítrea).

En efecto, algo he leído de arqueólogos en los tiempos actuales y si tu dices y afirmas, lo creo, a falta de otros arqueólogos que te desdigan respecto al susodicho bronce. Como no soy arqueólogo, estimado, debo dar como bueno lo que manifiestas, faltaría mas!, pues geólogos, arqueólogos y demás ayudan a los historiadores.

Arquitectónicamente, creo que los más avanzados en las Américas fueron los mayas, aunque no descubrieron el arco/bóveda, estuvieron bastante próximos. Creo que el principal logro inca fue el uso espectacular del paisaje circundante, aunque ellos jamás llegaron a descubrir el techado con piedra. No se que tan viable sería la construcción utilizando bloques megalíticos, tengo entendido, por estudios hechos en los ochentas, que la principal herramienta para el labrado de los enormes bloques, eran piedras-martillo de andesita (un granito andino) y aunque la técnica pareciese difícil y agotadora, una vez encontrada la "maña" era el rebote quien hacía la mayor parte del trabajo. Lo que si me encantaría es que en algunas partes de los Andes, en donde la erosión se está comiendo tierra orgánica valiosa, que se hiciesen andenes / bancales, o en todo caso, se recuperase la mayoría de los incas / preincas: aunque no son técnicamente muy difíciles de hacer, requieren de una extensa mano de obra coordinada, algo que desde Atahualpa no se ha vuelto a tener en esas tierras. Saludos cordiales.

En este tema no puedo opinar, ya que no soy arquitecto y solo me baso en las fuentes que he consultado y leído. Pero mantengo con firmeza que la arquitectura precolombina estaba muy avanzada. La razones no las sé, pero es un hecho. La labor recae en los arqueólogos (entre otros) y en ellos se basa y cambia la Historia que conocemos.

Respecto a los bancales solo añadir que en Europa se conoce, se practica, y se practicaba desde la Prehistoria.

Un cordial saludo amigo reytuerto.

[Gaspacher]

Pero ¿de qué sirve una rueda sin un animal de tiro adecuado?

Estimado reytuerto, tal vez el mayor problema de las culturas precolombinas fuese precisamente la escasez de animales domesticos, no solo como animales de tiro, sino en todos los ambitos. A grandes rasgos, tal vez incluso el canivalismo estaría relacionado en cierto modo con la busqueda de una fuente de proteinas adicional.

Mientras la lista de amimales domesticados en Europa, Africa, y Asia es enorme; desde aves gallinaceas como fuente de huevos y carne, a colúmbidos como fuente de carne y herramienta para llevar mensajes, rapaces para la caza, que iban desde pequeños azores a grandes aguilas, y otros muchos relacionados con la piel, la leche, y la carne. Se domesticaron cerdos, perros, hurones, caballos, elefantes y bueyes, y a traves del trabajo con estos animales y su crianza selectiva se potenciaron aspectos que aumentaban su eficacia, ya fuese como fuente de alimentos o como medio de guarda o caza.



En el Himalaya los tibetanos emplean Yaks como animal de tiro, en Laponia se emplean renos, y en Siberia alces, mientras que en Tailandia se emplean elefantes y bufalos de agua.

Dices que no dispusieron de animales de tiro, pero... ¿Los buscaron?

[Mr Quiros]

Pero ¿de qué sirve una rueda sin un animal de tiro adecuado?

Estimado reytuerto, tal vez el mayor problema de las culturas precolombinas fuese precisamente la escasez de animales domesticos, no solo como animales de tiro, sino en todos los ambitos. A grandes rasgos, tal vez incluso el canivalismo estaría relacionado en cierto modo con la busqueda de una fuente de proteinas adicional.

Con permiso de Gaspacher me meto en este hilo.
Cierto es que los pueblos precolombinos se dedicaban a la agricultura, pero a que precio?, destruyendo selvas con poca tierra fértil y que con su abuso extinguió civilizaciones enteras. Está demostrado. Por ello el canibalismo era fuente común entre los susodichos que no podían acceder a las grandes llanuras americanas.

Mientras la lista de amimales domesticados en Europa, Africa, y Asia es enorme; desde aves gallinaceas como fuente de huevos y carne, a colúmbidos como fuente de carne y herramienta para llevar mensajes, rapaces para la caza, que iban desde pequeños azores a grandes aguilas, y otros muchos relacionados con la piel, la leche, y la carne. Se domesticaron cerdos, perros, hurones, caballos, elefantes y bueyes, y a traves del trabajo con estos animales y su crianza selectiva se potenciaron aspectos que aumentaban su eficacia, ya fuese como fuente de alimentos o como medio de guarda o caza.
En el Himalaya los tibetanos emplean Yaks como animal de tiro, en Laponia se emplean renos, y en Siberia alces, mientras que en Tailandia se emplean elefantes y bufalos de agua.

Dices que no dispusieron de animales de tiro, pero... ¿Los buscaron?

Quizás los buscaron, pero dado que la teoría que prevalece es, que los indígenas americanos entraron en América a través del helado Estrecho de Bering en la última glaciación, poco podían haber llevado y menos animales de tiro, domésticos y demás artilugios.
Para mi lo que se debe entender es que los indios americanos no tenían ni los recursos europeos respecto a los animales domésticos ni mucho menos a la tecnología. Exceptuando, claro está la arquitectura.

A falta de mejor opinión dejo esto.

[jandres]

De hecho yo tengo una duda:

que hicieron los nativos americanos con los caballos?

quiero decir, que porque desaparecieron(tal vez la caza)?

[Gaspacher]

O simplemente el motivo por el que no domesticaron animales como el bisonte o el alce, cuando animales similares si fueron domesticados en otras culturas.