Sobre los P-3 Orion

[f.plaza]

A cuanto quieres poner el Uav con su antena, ¿a 500 km de distancia? Pues volando a 15.000 metros tienes linea de comunicación visual con él desde el suelo,

si ... o no porque en muchos escenarios eso no será posible hacerlo desde tierra en parte por problemas de distancia, en parte por que el supuesto enemigo pueda interrumpir esa señal, etc. Lo que si pasará es que ese avión que lleva equipos de enlace y equipos de control de uavs y equipos de analiis de señales también será tanquero que es lo que me discutiais.

Si yo lo que vengo diciendo es que esta es la evolución. Que el paso del P3 a otro no es el cambio de un avión por otro mejor sino de un concepto de avión a un concepto de avión+uav y que eso es tanto para marpat como para aew. Ni dejará de haber alertas aereas ni dejará de haber marpat pero será muy distinto de lo actual y para eso realmente falta el que los uav sean mas maduros y por tanto se les pueda confiar ese tipo de roles. No son mis experimentos mma. Es la integración de uavs en ese tipo de msiiones, ahora bien si tu crees que eso de usar uavs para esas cosas es ciencia ficción pues estas en tu derecho. Yo creo que en cinco/diez años ese tipo de soluciones van a estar en el mercado.

Mira el A330 mrtt por ejemplo. Cuando le quitas el tanque se queda en un avión de transporte ¿Que es lo que impide que puedas meter allí equipos ya pensados para ese avión al igual que ya incluye sistemas de enlace? Pues nada. Una cuestión de ingeniería y tener diseñado el sistema eléctrico al diseñar el avión. Esas cosas las vamos a ver. No están ahora, pero en poco tiempo van a estar.

[mma]

¿Y si esa señal en vez de desplazarse en horizontal se desplaza en diagonal no puede ser interrumpida?

Es lo mismo cuando se ataca a una señal se ataca al emisor, no a la señal que viaja por el espacio porque además no se emiten en forma lineal sino que salen al aire en todas direcciones. En caso de una emisión direccional estás en las mismas, la dirección de salida es indiferente si el otro tiene medios para interferirla.

Todo lo malo que le pueda pasar el uav, sus equipos y señales enviando sus datos a tierra le pasa exactamente igual enviando sus señales a otro avión, descubres su posición en el momento en que empieza a emitir ondas radar y a emitir información, donde esté situado el receptor es lo de menos.

Por eso lo que quieren potenciar esas misiones en los no tripulados no pierden el tiempo con pasos intermedios, directamente del productor (uav) a la estación de tierra, que es el sitio mas seguro para poner el sistema de control y de toma de decisiones.

Pero aquí queremos un Aew que no lleve equipos Aew pero que al mismo tiempo nos justifique los cambios necesarios para decir que tenemos un avión aew.

[f.plaza]

Claro que puede ser interrumpida pero el avión lo llevas por donde quieres pero la tierra está donde está. No veo posible que se pueda eliminar así como así esos aviones, pero van a evolucionar. En fin, nos metemos en el problema de la guerra electrónica que interrumpir la señal del otro puede llevarle a meter un escuadrón en el sitio equivocado.

Me limito a decir que marpat y aew van a evolucionar mucho en pocos años por los uav.

[barrymoabdib]

Una preguntilla...

Y esos UAVs podrán cargar y alimentar unos radares generosos como para mejorar las prestaciones del aparato traicional?

Y si es así, de cuantos UAVs estamos hablando para al menos igualar la capacidad? porque unos cuantos uavs de ese tamaño me temo que no serían ni baratos ni simples de mantener que un solo avión especializado de toda la vida.

[f.plaza]

Aquí tienes un posible para marpat



Elbit offers maritime version of Hermes-1500
http://www.flightglobal.com/news/articles/elbit-offers-maritime-version-of-hermes-1500-317614/

Es capaz de lanzar torpedos ligeros amen de otros juguetitos.

[mma]

Claro que puede ser interrumpida pero el avión lo llevas por donde quieres pero la tierra está donde está.

¿¿Y??

Una vez que seas capaz de interrumpir las comunicaciones entre el no tripulado y el receptor lo mismo te da donde esté ese receptor o lo que se mueva, no le van a llegar las señales.

Ese es el problema de los no tripulados, que dependen de unas comunicaciones que siempre son vulnerables. Da igual el sistema que uses y lo que avances, hasta ahora no ha habido un solo sistema de comunicación que no haya sido roto mas tarde o mas temprano.

Y esa es la principal ventaja del avión tradicional. Claro que para eso necesitas antenas y toda la parafernalia.

Una preguntilla...

Y esos UAVs podrán cargar y alimentar unos radares generosos como para mejorar las prestaciones del aparato traicional?

Pues echa cuentas, si como dice Ej solo la antena del radar del wedgetail pesa 700 kilos y este avión que ha puesto f.plaza es capaz de llevar 300 hay un mas que evidente problema de capacidad. Porque luego hay que empezar a sumar los sistemas que usan esa antena, equipos receptores, transmisores, generadores, etc, etc y se llega a la conclusión de que si el personal usa aviones así de grandes para poder manejar esos sistemas es por algo, no por gusto.

Por no hablar de la diferencia de prestaciones que podrá conseguir una antena del tamaño de la que lleve en el morro este cacharro (¿30-40 cm?) y lo que se consiga con una de 10 m2.

¿Precio? Pues una cosa un poco mas apañada como el EuroHawk alemán, se pone solo en precio de compra en unos 100 millones cada uno, aparte lo que se han gastado en desarrollo que hacen que en total el programa completo salte por encima de los 1.000 millones de dolares. Una minucia.

[f.plaza]

Claro. Muy lógico. Coger el uav que muestro como ejemplo para marpat y ponerle encima una antena de 700 kg para decir que eso no sirve. Es que si tienes que gastarte la pasta de varias antenas de 700 kg estás haciendo un pan con unas tortas.

Como si no hubiera radares aew mas pequeños. Mas limitados es cierto, pero están a mucha distancia del avión.



Por poner uno. Ese no es la solución pero demuestra que no hace falta setecientos kg de antena para los uav.

Si es que cuando no se quiere pues no se quiere y aquí están algunos en que no y que no así que la solución para que no valga es poner una antena de 700 kg encima de un uav y luego multiplicar eso por el número de uavs que quieras usar para arrastrarnos a todos al disparate una vez mas.

[mma]

Mira quien lo va a decir, quien se inventa que un avión Aew es lo mismo que un patrulla marítima o que el Uav sustituye al awacs como si tal cosa.

Si, hay radares mas pequeños, con lo que van a cubrir menos superficie, tendrán menos resolución, menores alcances, menores capacidad de discriminación, menor potencia de emisión, menores resistencias a las contramedidas etc, etc. Vamos, que en tierra y en vuelo se usan para defensa aérea unas antenas enormes y unas potencias bestiales por gusto porque con una antenita se consigue lo mismo. Por esa regla de tres deberiamos tener en vez de una docena de Evas 32.500 evitas montados en furgonetas, hariamos lo mismo y serian imposibles de destruir.

Al final te hacen falta una docena de no tripulados para cubrir el mismo frente pero con peores caracteristicas de uso y de detección que con un solo avión. Has hecho un negocio cojonudo, sobre todo como el de enfrente te meta una interferencia en las señales. Y ya puestos, solo la antena y los sistemas de movilidad de esta de ese radar Searchwater pesan mas de 200 kg, mal lo lleva tu uav para moverlo con sus equipos asociados.

Y total, para al final seguir mandando a volar un avión enorme y caro de narices sin los equipos que lo convierten un activo básico pero que no sirve de nada sin un acompañamiento de no tripulados.

Echa cuentas de a cuanto te sale la broma y que resultado vas a obtener y luego habla de barbaridades. Y todo por la cabezoneria de descubrir la pólvora haciendo que la misma plataforma sirva para aew pero sin los equipos aew, de patrullero pero sin equipos de patrulla y de cisterna, supongo que en este caso con el depósito correspondiente. Lógica aplastante lo tuyo.

[Roberto Gutierrez Martín]

Yo debo estar muy tonto porque no entiendo una cosa (no es ironia)

Con el horizonte radar de la curvatura terrestres, el debilitamiento de la señal que viaja por el aire (radio) y la vulnerabilidad a ECM, la transmision de ordenes en tiempo real y la operacion de UAVs MALE en el plano estrategico, a chorrocientosmil kms de su base no se usaria como paso intermedio de la señal (y mas con el ancho de banda, potencia o cantidad de datos que esto requiere) satelites ?

Si no es asi, es imposible que un UAV mero emisor/receptor electromagnetico, haga procesamiento de señales, control de otras plataformas, etc... sin la transmision segura al verdadero cerebro que hay detras, un CIC en miniatura.

De hecho la unica ventaja que veo de los UAVs en este campo es que sean varios (aunque con radares mas livianos, efectivamente) a modo de sonoboyas aereas que cubren sectores y cuya cobertura es dificil degradar (la perdida de uno solo genera una zona de menor cobertura o solapamiento) respecto a la perdida total que supone un AWACS silenciado.

Otra ventaja es precisamente que trabajan directamente para el centro de mando de un operador, a cientos o miles de kilometros (en AEW, ELINT, ECM o MARPAT) con lo que el avion 'nodriza' que sirve de base al sistema es un sinsentido.

f.plaza propone un metodo conceptualmente futurista pero NO PRESCINDE de ningun elemento actual (el avion AEW que no es AEW, como dice mma) y funciona como en la era analogica (no se si apellidarla asi)

O todo o nada, pero no nos quedemos en tierra de nadie, digo yo.

[mma]

todos los sistemas actuales a partir de un cierto tamaño usan la transmisión via satélite por seguridad y porque es la mas efectiva, aún pagando un cierto retardo.

¿Por qué ese interes que hemos tenido ultimamente en poner en orbita dos satéllites de comunicaciones?

Pero una vez puestos a comunicarse de esa manera con un aparato situado a X kilómetros no haces llegar la señal a un aparato que tiene todos los problemas de un avión de control pero ni una sola de sus ventajas, te la llevas a un centro de control seguro, con mejores capacidades de comunicaciones y de seguridad y problemas que te evitas. Nadie te puede derribar el centro de control ni un accidente o problema menor te lo deja en el suelo o lo hace volver antes de tiempo.

Pero no, aquí vamos de descubrimiento en descubrimiento y una vez que llenamos el cielo de Uavs para evitarnos los problemas de un avión aew mandamos a volar un avión aew, solo que sin sistemas, solo para llevar media docena de sillones que pueden estar en el suelo. El invento del siglo.

[f.plaza]

Lo que dice Roberto Gutierrez es bastante razonable y como es lógico yo tampoco tengo una varita mágica. Solo veo una tendencia y las ventajas inherentes, pero de eso a quitar "el avión tripulado" hay mucho trecho por muchas razones y yo no lo veo.

En AEW el tema es aún mas peliagudo y complicado por razones que estais exponiendo y algunas mas que podrían salir. No hay actualmente ningún uav que yo vea que pueda acercarse a esa función y desde luego no sería el hermes ese que he mostrado porque ese uav está pensado para volar a altitudes medias o bajas y no es precisamente el caso de AEW. Yo tengo la seguridad que con el tiempo habrá uavs capaces de emprender esa tarea, que realizarán parte de la alerta aerea y que acompañarán a aviones AEW pero hoy por hoy eso ni existe ni se ve. Quizá cuando veamos el neuron o algun bicho así podamos establecer algunas ideas mas aproximadas.

Pero el tema aquí es el marpat y yo repito que la idea de un avión tripulado con los sistemas necesarios para analizar las señales que recibe y unos uavs pensados para la tarea de reconocimiento es el camino a seguir y veo totalmente necesario "el avión tripulado" y no solo por el tema de las sonoboyas.

Y ese avión es totalmente distinto a lo conocido hasta ahora con la excepción del P8 poseidon. El coste de operación del servicio para mí es evidente. Un solo avión para atender a la península enlazado a uavs male especializados en esa tarea y capaz de analizar las señales que le llegan y enviarlas a otros aviones, barcos, etc, es decir con capacidad de enlace. El ejemplo del A330 MRTT para mi es válido en el sentido de que ese avión es un tanquero con capacidad de enlace al que si le quitas el depósito se convierte en un avión de transporte. Pues puestos a ello en ese avión (o cualquier otro con esa característica) se pueden meter los equipos marpat necesarios (no los sensores que son los uav) para la tarea de manera que consigues una comunalidad con otros aviones en este caso A330 que realizan otras funciones como transporte, como tanquero y en un futuro tal como vengo diciendo AEW.

Ahora mismo esa posibilidad es una quimera porque el marpat no es cualquier cosa y los uav no están lo suficientemente maduros para esa responsabilidad pero en diez años creo que si será y que podremos poner algunos de aviones sustitutos de la reina del espectro algunos de ellos dedicados a marpat y otros dedicados a fisgar y para fisgar no acercarán el avión, acercarán el uav cosa que por cierto es lo que Israel ya está haciendo con el Hermes ya mismo.

[Eldorado]

Yo me pregunto: ¿se podria instalar un sistema wedgetail-mesa sobre un A-319? Si fuera asi se matarian dos pajaros de un tiro

[f.plaza]

Yo lo que tengo claro es que esa prisa que les ha entrado de tener un uav male rápidamente viene a esto. Con la modernización de los P3 y la adquisición de unos uav para hacer marpat la nueva forma de trabajar será que los uav recorran las zonas y los P3 estén en alerta por si tienen que salir. Volarán mucho menos y tendrán un sistema marpat eficaz por una manta de años. Una solución con una inversión pequeña, manteniendo los aviones actuales y con un coste de operación mucho menor.

[EJ]

Yo lo que tengo claro es que esa prisa que les ha entrado de tener un uav male rápidamente viene a esto. Con la modernización de los P3 y la adquisición de unos uav para hacer marpat la nueva forma de trabajar será que los uav recorran las zonas y los P3 estén en alerta por si tienen que salir. Volarán mucho menos y tendrán un sistema marpat eficaz por una manta de años. Una solución con una inversión pequeña, manteniendo los aviones actuales y con un coste de operación mucho menor.

Solo que los UAV que han adquirido no son para eso, sino para hacer labores ELINT.

No tienen nada que ver con MARPAT.

[f.plaza]

No no. No me refiero a eso. Hay un jema que hace un par de semanas declaró que quieren unos uavs rápidamente y que el talarion no llegará a tiempo. También hablaba de los retos a futuro del EdA y entre las posibles adquisiciones mencionó al F35 y al talarion pero no mencionó a los P3 de los que solo dijo que se iban a modernizar. Supongo yo que esos uavs irían a cubrir eso pero no lo sé. Solo se me ha ocurrido que puede ser así. Si quieres te la busco. Es de infodefensa de hace dos o tres semanas.

Ah la encontré

Aquí un resumen en Español (donde no menciona a los P3)
http://www.infodefensa.com/?noticia=el-jema-afirma-que-es-esencial-contar-con-un-uav-male-a-corto-plazo&categoria=aire

Aquí la versión completa en ingles
http://www.infodefensa.com/wp-content/uploads/Entrevista_JEMA1.pdf

Y aquí el texto sobre eso

Along with airlift and combat air, the third prong of my desired core capabilities is ISTAR. the traditional requirement to gather intelligence data is increased in the non-traditional scenarios where we are involved nowadays. In order to provide commanders with the necessary situational awareness, and being congruent with the idea of leading everything related to the employment of air assets, we have programmes to extend the life of P-3s and to adquire UAS (Unmaned Aircraft System).