Armada Australiana

[CHUD]

Si yo fuese Navantia, presentaria al concurso un submarino similar a los S80, pero bastante mas grande y mayor autonomia, aunque basicamente identico en en resto de las capacidades y con la misma propulsion AIP de Navantia

¿A qué te refieres con más grande? ¿Qué crees que habría que añadirle?
Ten en cuenta que precisamente el tamaño juega en contra de los subs a la hora de pasar desapercibidos...

Saludos.

[Eldorado]

Me refiero basicamente a un Submarino con mayor autonomia y radio de accion, puesto que deberia abarcar desde el mar de la china hasta el pacifico o el indico, y se trata de que puedan cumplir misiones en esas aguas con bastante tiempo en inmersion en el caso de que asi se requiera... Eso implica necesariamente un sumergible mas grande, para mayor capacidad de combustible y de intendencias lejos de la base... Y si de paso es posible, mayor carga de armamento

[f.plaza]

Mas grande no significa necesariamente mejor. El problema Australiano es un problema interesante, aunque dudo que se planteen todo ese especio que citas. Mas grande es mas gente, mas comida, mas peso, mas combustible y por tanto menor permanencia, ..., etc. Tiene sentido mas grande si a cambio obtienes una ventaja innegable (como es el hecho de ser nuclear). No digo yo que no necesiten uno mas grande, es lo que piden y por algo será, pero esas magnitudes (como todo) tienen que estar muy medidas.

El caso australiano es un caso complejo. No se lo que quieren conseguir. Tampoco sé que querrían los chinos. Hay que conocer aquella zona y por donde van las rutas comerciales y todas esas cosas.

[urquhart]

Hola a todos,

f.plaza, la RAN por cuestiones políticas jamás optará por un SSN.

A partir de esta premisa, necesita un SSK de dimensiones no habituales que le permita mayor permanencia en patrulla, y más lejos. Mayor porte no implica mayor tripulación, gracias a los automatismos (caso BAM o F-100) y a la mayor integración de sistemas. Pero mayor porte significa mejor habitabilidad, mayor capacidad de despliegeu y una santabárbara de dimensiones mayores, y mayor abanico de sistemas de armamento.

La RAN tiene un ojo en Insulindia (no olvidemos que Australia es socio preferencial de Singapur, con quien Indonesia ya ha tenido sus más y sus menos por cuatro peñascos Peregil Style, o ha sido garante de la independencia de Brunei y Timor frente a la anterior mencionada potencia demográfica musulmana*), y otro en el MAr de la China. Precisamente en más de una ocasión la RPCh ha mostrado su malestar por el programa de modernización y potenciación de la RAAF y la RAN; y especialmente por la cesión a Filipinas de medios de patrulla marítima cuando estos son sustituidos por unidades más modernas.

Es curioso, pero si tras los Canberra y Adelaide, siguen los S-80Aus y los BAM, la RAN será un clon de la AE... bueno exceptuando los futuros F-35.... que también cuentan con la OHP.

Las amenzas que perciben los australianos, son las que son, y les obliga a un gasto defensivo especialmente oneroso.

Saludos

*lo de potencia demográfica musulmana, lo indico, pues ha sido una baza de la política exterior indonesia en más de una ocasión, a pesar de los supuestamente gobiernos laicos protosocialistas de Sukarno y Suharto... que le pregunten a Manila por el FML y sus conexiones con Yakarta, o como p*ñ*t*s se escriba ahora....

[santi]

Lo cierto es que, como se recoge en alguna noticia de hace unas semanas, responsables australianos ya han comentado que ni el Scorpene ni el S80 (ni por extension el Type-214, aunque esto lo digo yo) se ajustan a sus necesidades. Pero resulta que Francia, Alemania y España son los países con astilleros (japoneses, rusos y chinos aparte, que no son considerados por diversos motivos) actualmente enfrascados en programas de subs convencionales de alta tecnología. Así pues se piensa en alguno de ellos como socio tecnológico para sacar adelante lo que quieren los australianos.

A Suecia no la cuentan pues Kockums pertenece ahora al conglomerado aleman HDW (y no se si influirá cierto resquemor por las dificultades con los Collins...). Tampoco a Reino Unido, pues hace años que están fuera del negocio de los SSK (y la publicidad recibida por el caso de los subs de 2º mano vendidos a Canada no ha sido desde luego positiva).

Así pues los astilleros de estos tres países lo que están haciendo es elaborar propuestas que se puedan ajustar a los requerimientos aussies.

Ya hemos comentado más veces que Navantia ha trabajado en al menos 3 proyectos derivados del S80 con vistas a este programa. Supongo que en los próximos meses cristalizarán en un diseño único. La DCNS se comenta que trabaja en un derivado del Barracuda pero con propulsión convencional.

Por último, HDW trabaja en el Type-216, específicamente pensado para este programa (un sub de casi 90 m y 4000 t). El tamaño no lo es todo, desde luego, pero con las tecnologías disponibles y las necesidades australianas de radio de acción y autonomía, de momento hay que irse a desplazamientos bien por encima de las 3.000 t.

Saludos.

[Eldorado]

Por ello, y porque han expresado que el S80 no se ajusta tal y como esta a los requerimientos australianos, yo opino que Navantia deberia presentar un diseño mas cercano a esas 4000 Tn... que comparta con el S80 el sistema de planta propulsora, y demas sistemas electricos, software, electronicos radar, soluciones de diseño, sistemas de observacion, incluso identico puente de mando etc.. pero de bastante mayor tamaño... En caso contrario se lo llevaran los Alemanes con ese derivado de su exitoso submarino...

Ademas e independientemente de ello quizas la armada española dentro de 10 años pudiera resultar beneficiaria de un par de unidades similares a las que se construyesen para Australia, aun precio mas ajustado porque se beneficiaria de la construccion en serie,

[urquhart]

Hola a todos,

no sé Eldorado si la AE necesita un SSK con los condicionamientos de los aussies.

Digamos las cosas como son,

La amenza china para los aussies es de una entidad descomunal, y no me cansaré de repetirlo, en Beijing la modernización de la RAN crea verdaderos quebraderos de cabeza. Una coalición entre coreanos, japoneses y estadounidenses que les cierra a Oriente, es en terminología bursatil, descontada por el PCCh; pero una RAN fortalecida que sumada a los vietnamitas y filipinos con auxilio estadounidense (con escasísimos medios todo hay que decir) les bloquee el Mar de la China Meridional, no gusta nada, como podrás conocer si sigues la disputa de las islas Sprantly, donde también aparecen malayos y bruneinos.... La amenza más actual para el común de los australianos, solo falta echarle una mirada a los medios de Sidney y Canberra, es la presión demográfica indonesia, que produce masivas migraciones con destino a la isla continente. La RAN está encargada de evitar el fenómeno pateril, y en su caso, no le duelen prendas de hacer fuego intimidatorio contra pesqueros a rebosar para que den media vuelta, una política totalmente diferente a la d elos países de la Ribera Norte del Mediterráneo. Ultimamnete, unidades indonesias, según los medios aussies digamos que "escoltan" a las pateras con detino a Australia....

La amenza para España, sea real o fundada está a 14 kilómetros, y por el momento los S80 son más que válidos para disuadir a la oposición de intentar nuevas aventuras, por mucho que se refuerce vía astilleros franceses.... en la balanza de cosas pintadas de gris, el fiel se inclinará siempre a favor de España. Otras costas hostiles, están al alcance de los S80....

Salvo mejor opinión


Saludos.

[santi]

Los S-80 están echos a la medida de los requerimentos de la AE, al menos de los requerimentos de hace unos pocos años, y estos parece que se cubrían con un sub de unas 2500 t.

En el futuro determinadas necesidades como la operación de UUVs y drones en general, o el refuerzo de la capacidad para OEs, pueden aconsejar un cierto crecimiento en el tamaño, pero desde el punto de vista del radio de acción y la autonomía parece que de momento vamos servidos. Las mejoras van a venir más por el lado de la propulsión (nueva generación de baterías, plantas AIP cada vez más eficientes, etc.), que van a permitir una mejora de las prestaciones para unas dimensiones determinadas.

Está claro que del proyecto australiano (sobre todo si se ganase ) saldrían buenas enseñanzas, aunque no creo que la cosa fuese tanto por los grandes tonelajes, pero en cualquier caso con la que está cayendo pensar en nuevos subs para la AE resulta altamente especulativo.
De momento vamos a confiar en que lleguen los 4 encargados y que lleguen bien

Saludos

[CHUD]

A lo que me refería es que al diseñar un sub, lo que se tiene en cuenta son las capacidades con las que se le quieren dotar y a partir de ahí se trata de ajustar el equipamiento a la hidrodinámica, habitabilidad, etc. y por lo tanto, se trata de reducir su tamaño, a lo que hay que sumarle la cuestión stealth del sub, que pasará más desapercibido cuanto menor sea su tamaño (lo del consumo viene incluido en la hidrodinámica). Mi pregunta es ¿Qué quieren los Ausies que a nosotros no nos hace falta? ¿Un buque preparado para navegar enormes distancias? Desde mi punto de vista, esa no es la función de un sub convencional...

[espin]

En muchas ocasiones, el que una oferta u otra sea la adjudicataria de un concurso internacional de defensa como este de los subs para Australia, no tiene por qué depender únicamente de la oferta técnica y comercial, muchas veces entran en juego multitud de otros factores.
Navantia ofrece a priori una buena "base" sobre la que desarrollar su oferta para Australia, si finalmente el S-80 cumple con lo prometido, por no hablar del socio americano, con el que ya de la mano se han adjudicado algún contrato para la misma RAN.

Una vez dicho esto, dejando de lado a los suecos (al menos yo lo haría), después de los no muy brillantes resultados de los Collins, tanto los franceses, como alemanes o la misma Navantia, a priori parecen más que capaces de desarrollar un solvente submarino que pudiera complir los requerimientos tecnológicos y de permanencia en alta mar que necesite la RAN, pero ¿qué proveedor ofrecerá más contraprestaciones a cambio del contrato?.

En un principio, no veo a la AE adquiriendo un segundo lote de submarinos de 4.000t, por lo que la baza para Australia en mi humilde opinión, dependerá de cuanto del desarrollo del S-80 pagado por la AE pueda ser aprovechado para los futuros subs australianos.

En fin, ¿quién sabe?... Saludos

[santi]

Mi pregunta es ¿Qué quieren los Ausies que a nosotros no nos hace falta? ¿Un buque preparado para navegar enormes distancias? Desde mi punto de vista, esa no es la función de un sub convencional...

Un buque para navegar enormes distancias, si, pues los intereses autralianos van desde las islas del Pacífico Sur al Indico y del Antártico hasta el ecuador (por no hablar de la longitud de su propia costa). Esto requiere reservas de combustible, pertrechos y municiones considerables, manteniendo una buena habitabilidad que no sobrecargue en exceso a unas tripulaciones que ya van a ser difíciles de conseguir y retener.

Desde luego, un submarino nuclear parecería la opción más lógica atendiendo exclusivamente a las prestaciones, pero aunque así fuese seguiríamos teniendo las necesidades de espacio antes comentadas. De hcho, con notables excepciones, desplazamientos por encima de las 4.000 t son la norma en ese tipo de buques...

El caso es que por diversos motivos la opción nuclear se ha deshechado (como ya se hizo en su momento con el programa que llevó a los Collins). Aquí juegan condicionantes tanto políticos, como industriales o económicos. No es de los menores el hecho de que Australia tendría que poner en pie una industria nuclear casi desde cero, si es que quiere tener el control y autonomía sobre el mantenimento y las recargas de combustible de sus buques.

Quedémonos conque se ha dicho que no a la opción nuclear... pero los requerimientos siguen estando ahí. Como ya hicieron antes con los Collins, o como lleva haciendo desde hace décadas Japón, se tendrán que apañar con una planta convencional (aunque de última generación) y, posiblemente, AIP.

Las prestaciones de los Collins (que son muy considerables) se quieren mejorar, pero es que además se quieren llevar drones, misiles de crucero, posiblemente minisubmarinos de inserción, etc. La tecnología avanza pero no lo suficiente para poder meter todo eso en 2500 ó 3000 t (los Collins ya se van a 3500).

Saludos.

[f.plaza]

Es que yo creo que partimos de un error porque yo dudo mucho que en la práctica los australianos se planteen todo ese territorio a cubrir Eso no se hace ni con 10 SSN porque naturalmente si cuentas las rotaciones verás que activos habrá a lo sumo una tercera parte de submarinos que además por buenos que sean tendrán que repostar.

Quizá tengan algún sistema de barcos aparentemente comerciales que puedan recargarlos en alta mar, es posible aunque no probable, pero aún así a mi esas cuentas no me salen. Ni siquiera para cubrir su costa no hablemos ya de irse al mar de china.

Yo creo que ellos tienen alguna planificacion en común con USA para la zona y les relevan o colaboran en algunas cosas que naturalmente no van a decir y que se conforman con eso y me parece lo mas natural además. Se compromenten al control de una determinada zona y punto.

Es que si no es imposible.

[CHUD]

Estoy de acuerdo contigo, pero es que además, existen otros medios más eficaces que un sub convencional para cubrir grandes superficies (P8s, Hobarts, etc.)

[santi]

Es que yo creo que partimos de un error porque yo dudo mucho que en la práctica los australianos se planteen todo ese territorio a cubrir Eso no se hace ni con 10 SSN porque naturalmente si cuentas las rotaciones verás que activos habrá a lo sumo una tercera parte de submarinos que además por buenos que sean tendrán que repostar.

Es que no se trata de tener permanencia en todas esas zonas simultáneamente, lo que obviamente no está al alcance de los recursos australianos, sino de poder enviar un buque a alguno/algunos de esos escenarios sin así se estima necesario. Forman parte de su área de interés, lo que no significa que se tengan que estar patrullando continuamente.

Es como decir que las áreas de interés españolas son el Mediterráneo (todo) y el Atlántico central, de las Azores para aquí y de la latitud de Canarias hasta la de Galicia. Está claro que no podemos patrullar en permanecia esa zona, pero ni con 4 S80 ni con 10 que tuviésemos. Se trata de poder enviar a un sub cuando la situación lo aconseje al Mediterráneo oriental (por decir algo), no que tengamos que tener uno por allí siempre.

Con el SEA1000 los autralianos quieren asegurar la disponibilidad en cualquier momento de 3 submarinos. Es decir, poder mantener 3 subs en misión. Con 6 Collins (problemas de tripulación y del propio buque aparte) ya han visto que raramente pueden tener más de dos unidades desplegadas. Es decir, por cada unidad en zona de operaciones se necesitan 3 como mínimo y preferiblemente 4. De ahí sale la cifra de 12 unidades.

Estoy de acuerdo contigo, pero es que además, existen otros medios más eficaces que un sub convencional para cubrir grandes superficies (P8s, Hobarts, etc.)

Son medios complementarios. Si no dispones de los 3 te apañas como puedes, pero está claro que la capacidad de disuasión, negación del uso del espacio marítimo (sobre todo contra fuerzas convencionales) y discreción para la inserción de comandos o determinadas tareas de inteligencia, no la ofrecen ni en sueños los otros dos... que a su vez tienen sus propios puntos fuertes.

Saludos.

[Zabopi]

¡hola!

Recepción del primero de tres Bell B-429 que sustituirán a los tres A-109 de entrenamiento.

http://defense-studies.blogspot.com/2012/02/raytheon-australia-to-receive-first.html