El portaviones de Brasil A-12 São Paulo

[espin]

Pues no se que opinareis vosotros, pero yo creo que esto beneficia en conjunto a la opción francesa, ya que en Europa nadie tiene más experiencia que ellos en portaaviones CATOBAR, por mucho que teóricamente Navantia disponga de varios proyectos. Por otro lado, no creo que Brasil optara adjudicar todos los proyectos de defensa a un único proveedor, con todos los perjuicios tecnológicos, políticos y estratégicos que ello conllevaría.

Por otro lado, no me cabe duda que económicamente Navantia podría ofrecer alternativas muy interesantes, pero ¿obligaría a España a formar parte del proyecto adquiriendo otro CATOBAR similar compartiendo gastos de desarrollo?, espero que no porque el gasto sería demasiado alto en conjunto y no creo que España tenga tales necesidades. Aunque por otro lado, el hecho de no haber cerrado nada con el F-35B aún podría dejar una puertecita pequeña a tal alternativa.

En el caso francés, quizá la adjudicación de este proyecto supondría el segundo Catobar, tan anhelado por la Marine Nationale desarrollado en conjunto con el brasileño...

Total, ¿quién sabe?...

[Brasil]

Pues no se que opinareis vosotros, pero yo creo que esto beneficia en conjunto a la opción francesa, ya que en Europa nadie tiene más experiencia que ellos en portaaviones CATOBAR, por mucho que teóricamente Navantia disponga de varios proyectos. Por otro lado, no creo que Brasil optara adjudicar todos los proyectos de defensa a un único proveedor, con todos los perjuicios tecnológicos, políticos y estratégicos que ello conllevaría.

Por otro lado, no me cabe duda que económicamente Navantia podría ofrecer alternativas muy interesantes, pero ¿obligaría a España a formar parte del proyecto adquiriendo otro CATOBAR similar compartiendo gastos de desarrollo?, espero que no porque el gasto sería demasiado alto en conjunto y no creo que España tenga tales necesidades. Aunque por otro lado, el hecho de no haber cerrado nada con el F-35B aún podría dejar una puertecita pequeña a tal alternativa.

En el caso francés, quizá la adjudicación de este proyecto supondría el segundo Catobar, tan anhelado por la Marine Nationale desarrollado en conjunto con el brasileño...

Total, ¿quién sabe?...

Yo veo un proyecto como el del CdG, pero con propulsion convencional. Pero estamos desarollando el Reactor nuclear para el Sub. Seria insanidad pensar en un Pa de la classe CdG con el reactor nuclear brasileño? No lo se pero es de se piensar.


Saludos

[Kraken]

Pues no se que opinareis vosotros, pero yo creo que esto beneficia en conjunto a la opción francesa, ya que en Europa nadie tiene más experiencia que ellos en portaaviones CATOBAR

O a los estadounidenses, que pueden dificultar la venta de catapultas para favorecer a su diseño.

[espin]

Amigo Brasil, no se si un CDG es lo ideal para la Marinha o no, y nisiquiera puedo asegurar que la propulsión nuclear sería preferible frente a la convencional, pero en mi opinión todo es cuestión de dinero y supuestamente Brasil dispone de él.

En cualquier caso, Francia dispone de dos diseños modernos para poner sobre la mesa, uno de ellos es el CDG de DCNS y el otro es el Thales clase Queen Elizabeth, ya que todos sabeis que Thales es una multinacional francesa.

Por presencia y diseño el Queen Elizabeth en primer término podría parecer más interesante, pero cuando echamos mano de las cifras, las muchas toneladas que desplaza y las relativamente pocas aeronaves que puede operar le hace parecer un poco mediocre en prestaciones. El CDG, aunque con una configuración y diseño más clásico, sigue siendo un buque bastante moderno en cuya base se podría desarrollar el derivado brasileño con muchas garantías.

Por otro lado tenemos a los americanos que podrían ofrecer algún proyecto "miniaturizado" de los Nimitz o quizá dispongan de otros diseños e incluso ofrecer EMALS y SH en el paquete.

España, mediante NAVANTIA puede ofrecer el SAC 200 y 220 y se le supone capacidad suficiente para diseñar y construir buques derivados de mayor desplazamiento a la medida de Brasil, nunca han puesto ningún problema para compartir tecnología, y que duda cabe de que de los tres, posiblemente los españoles puedan ofrecer mejores costos totales.

En fin, ¿quién sabe?, pero si Brasil juega bien sus cartas, podrá conseguir grandísimos retornos industriales y transferencias tecnológicas, por no hablar de que si tienen dos dedos de frente, intentarán distribuir las compras entre varias procedencias.

Saludos.

[Kalma_(FIN)]

Por otro lado, no me cabe duda que económicamente Navantia podría ofrecer alternativas muy interesantes, pero ¿obligaría a España a formar parte del proyecto adquiriendo otro CATOBAR similar compartiendo gastos de desarrollo?, espero que no porque el gasto sería demasiado alto en conjunto y no creo que España tenga tales necesidades

Efectivamente, no las tiene. Tiene otras carencias mucho mas urgentes la Armada como para que le cuelen un gigantesco portaaviones CATOBAR que ni pidió, que le viene grande, y que va a mover bien poquito. Más cayendo la que cae.

España, mediante NAVANTIA puede ofrecer el SAC 200 y 220 y se le supone capacidad suficiente para diseñar y construir buques derivados de mayor desplazamiento a la medida de Brasil, nunca han puesto ningún problema para compartir tecnología, y que duda cabe de que de los tres, posiblemente los españoles puedan ofrecer mejores costos totales.

El SAC-200 y el 220 eran engendros diseñados en torno a requerimientos específicos de la ARA para reemplazar a su 25 de Mayo, un vetusto Colossus. Fue por eso por lo que tambien se ofreció a Brasil, con otro Colossus, el A-11 Minas Gerais.

Brasil:

Yo veo un proyecto como el del CdG, pero con propulsion convencional. Pero estamos desarollando el Reactor nuclear para el Sub. Seria insanidad pensar en un Pa de la classe CdG con el reactor nuclear brasileño? No lo se pero es de se piensar.

El tema está en el uso.

Para USA los CVN son total y absolutamente rentables, porque aplican al 100% la doctrina del portaaviones como "Base-Aerea-flotante-dando-vueltas-por-el-globo". Efectivamente el uso de portaaviones por parte de la US Navy es intensivo a más no poder como cabeceras de sus principales flotas dispersadas por el mundo. Un reactor nuclear requiere una enorme inversion inicial y costes de mantenimiento alto en sus paradas nucleares (Que se lo digan a los franceses con el Charlie), pero confiere una autonomía ilimitada a los buques, que limita sus necesidades de reaprovisionamiento y multiplica a su vez la capacidad de combustible de aviación, armamento y spares con los que el buque puede contar.

Ahora bien, son caros de construir, y de mantener, por lo que esos costes los vas a amortizar si los usas tanto que en todo caso sería mas caro usar portaaviones a petroleo. Los franceses tuvieron que recortar el proyecto a consecuencia de los recortes en gasto militar sufridos desde la década de los 90, que retrasaron su construccion y al afectar a un portaaviones nuclear primerizo se tradujeron en muchos problemas, inclusive de indices de radioactividad demasiado elevados, a pesar de que habian proyectado desde 1985 dotarse con una pareja de portaaviones nucleares de ataque como sustitutos de los Foch. La insistencia de la Marine en seguir adelante con el proyecto tuvo como resultado que a pesar de los diversos problemas ocasionados, Francia fuese el único país en el mundo fuera de USA con un portaaviones nuclear. Tuvieron que renunciar al gemelo, y aún hoy día no tienen claro si va a existir un portaaviones complementario al CdG o más bien se va a convertir en su sustituto....

...Pero lo que es más, no está claro si el sustituto va a ser o no nuclear, se le siguen dando vueltas a la idea, tanto por precio como por conservacion -Conservacion a fin de cuentas de una instalación nuclear- y mantenimiento.

[f.plaza]

Pues yo sigo pensando que eso del catobar solo es folclore. Aparte de las razones evidentes ya indicadas con frecuencia es que yo no sé si alguno piensa que hoy en día alguien se plantea seriamente construir un catobar sin utilizar EMALS

¿Habeis visto el menor gesto de interes de Brasil hacia ello? Porque incluso los británicos acaban de solicitar a USA la adquisicón de EMALS useños para sus portaviones

¿y Brasil?

[Brasil]

¿Habeis visto el menor gesto de interes de Brasil hacia ello? Porque incluso los británicos acaban de solicitar a USA la adquisicón de EMALS useños para sus portaviones

¿y Brasil?

Interess hay. El proprio ministro de la defensa habla de la incorporaccion de 2 nuevos portaaviones para la sustituicion del São Paulo. Con EMALS? Lo dudo mucho. Pero los sistemas disponibles pueden lanzar un Rafale, un F-18 o un Gripen NG navalizado. El problema es: ¿Para cuando?

Hoy por hoy existen necessidades mayores, como expuso Kalma. Pero los programas ya estan lanzados. El PROSUPER visa la aquisicion de las nuevas escoltas y del nuevo AOR, asi como los OPV's que, como pueden ver en el topic de las FFAA's de Brasil, piensan en comprar los de la Classe "Port of Spain " que originalmiente serian de Trinidad y Tobago.

Entonces temos los programas:

PROSUB: Ya definido, con una encomienda inicial de 4 Scorpene-BR y 1 SNBR

PROSUPER: Con la encomienda de los OPVS (El "Port of Spain ") ya definido , las fragatas y lo AOR aun por definicion)

Los nuevos cazas, depienden de la escoja de la Fuerza Aerea.

Los helicopteros, tiemos muchos, no es problema helos embarcados.

Los AEW/COD/REVO, teniemos los Trakers como escuela.

Lo que resta? Oviamiente el Portaaviones, que sin dudas esta siendo estudiado.


Saludos

[Brasil]

Ahora es enserio!

No Programa de Obtenção de Navios-Aeródromos (PRONAE), foram iniciadas as tratativas para a elaboração do projeto de construção de um novo Navio-Aeródromo, que deverá substituir o Navio-Aeródromo “São Paulo” até 2025;


JULIO SOARES DE MOURA NETO
Almirante-de-Esquadra
Comandante da Marinha

http://www.mar.mil.br/hotsites/msg_fimd ... msg_cm.pdf

[espin]

He buscado por la red y efectivamente parece que los clase "Port of Spain" ex Trinidad y Tobago serán los OPV elegidos. Según parece, BAE ha hecho una oferta muy especial para poder dar salida a estos tres buques rechazados por el cliente original, y que serían complementados con otros cincu buques similares fabricados en Brasil mediante transferencia tecnológica, reduciendo de once a ocho las unidades finales.

No conozco estos buques pero a priori parece de menor entidad que los BAM españoles y por lo tanto, seguramente serán bastante más baratos que estos y cuando hablamos de renovar toda la flota como quiere hacer Brasil, el tema del precio es realmente muy importante.

Parece que a Navantia se le están cerrando algunas puertas para poder vender a Brasil, y las OPV (BAM), las fragatas escolta y los LHD (BPE), eran la mejor baza para la empresa española si no me equivoco, así que la opción que tiene que jugar ahora Navantia es la de las F-105 ó F-310...

Saludos.

[Mauricio]

He buscado por la red y efectivamente parece que los clase "Port of Spain" ex Trinidad y Tobago serán los OPV elegidos. Según parece, BAE ha hecho una oferta muy especial para poder dar salida a estos tres buques rechazados por el cliente original, y que serían complementados con otros cincu buques similares fabricados en Brasil mediante transferencia tecnológica, reduciendo de once a ocho las unidades finales.

No conozco estos buques pero a priori parece de menor entidad que los BAM españoles y por lo tanto, seguramente serán bastante más baratos que estos y cuando hablamos de renovar toda la flota como quiere hacer Brasil, el tema del precio es realmente muy importante.

Parece que a Navantia se le están cerrando algunas puertas para poder vender a Brasil, y las OPV (BAM), las fragatas escolta y los LHD (BPE), eran la mejor baza para la empresa española si no me equivoco, así que la opción que tiene que jugar ahora Navantia es la de las F-105 ó F-310...

Saludos.

Dependiendo del precio, pudieran ser una gran compra de ocasión. Están nuevos y disponibles ya mismo. Equipo bastante típico para un OPV. Más ligeritos que los que la Armada de Venezuela ha comprado a Navantia, pero también hay que ver lo sobredimensionados que esos están.

[OliverBR]

He buscado por la red y efectivamente parece que los clase "Port of Spain" ex Trinidad y Tobago serán los OPV elegidos. Según parece, BAE ha hecho una oferta muy especial para poder dar salida a estos tres buques rechazados por el cliente original, y que serían complementados con otros cincu buques similares fabricados en Brasil mediante transferencia tecnológica, reduciendo de once a ocho las unidades finales.

Hola Espin,

En realidad puede ser un aumento: los planes del PROSUPER son 11 buques de 3 tipos distintos, 5 OPVs, 5 escoltas y 1 buque logistico, de este modo como son 3 + 5 OPVs en la negociacion, el total pasa a 14.

Saludos!

[OliverBR]

Dependiendo del precio, pudieran ser una gran compra de ocasión. Están nuevos y disponibles ya mismo. Equipo bastante típico para un OPV. Más ligeritos que los que la Armada de Venezuela ha comprado a Navantia, pero también hay que ver lo sobredimensionados que esos están.

Hola Mauricio,

Ya he publicado en el topico de las FA de Brasil, pero cabe aqui también, complemento sobre la oferta de BAE:

O negócio em andamento com a Bae Systems pode incluir quatro fragatas usadas Type 22 Série 3, recentemente desativadas pela marinha inglesa. Modernas e tecnologicamente revitalizadas, permitiriam a desativação dos equipamentos mais antigos da esquadra brasileira. Do grupo, três entrariam em ação quase imediata. A quarta fragata seria mantida como banco de peças, partes e componentes.

http://www.defesanet.com.br/naval/notic ... e-3-navios

http://www.naval.com.br/blog/2011/06/09 ... -o-brasil/

Las type 22/3 pueden cobrir necesidades más urgentes de sustituicion de algunos medios antigos, pero espero que no quiten la construcion de las nuevas escoltas del Prosuper.

Saludos!

[Kalma_(FIN)]

Dependiendo del precio, pudieran ser una gran compra de ocasión. Están nuevos y disponibles ya mismo. Equipo bastante típico para un OPV. Más ligeritos que los que la Armada de Venezuela ha comprado a Navantia, pero también hay que ver lo sobredimensionados que esos están.

Tambien es verdad que los POVZEE pretendían ser convertidos en corbetas de quererse así, ¿no? Eso ya les alejaría un tanto del OPV clásico como el mencionado, para lo que Brasil pudiera buscar...¿Limitarse a "apatrullar" la ZEE o salir fuera a hacer accion marítima con los buques?¿Pretendiendo como es el caso venezolano tener unos buques dedicados a esas funciones policiales, pero escalables a unidades de combate? Ahí está el tema, las PoS de Trinidad parecen ser unidades concebidas fundamentalmente como policiales en cobertura y patrulla de ZEE, pero quizá en otras funciones que se puedan demandar a armadas más fuertes queden chicas.

Intentando no caer en el chauvinismo la propia España tiene OPVs más desnudos que los POVZEE y de mayor desplazamiento:



Desplazamiento que agradecen en cuanto a hangar, en cuanto a módulos de mision (Con mayor flexibilidad para la segunda serie propuesta, para la que se estudian diferentes configuraciones potenciales), por supuesto en cuanto a habitabilidad y confort para una dotacion que va a tener que estar mucho tiempo en misiones de lo que a este lado del charco se denomina Accion Maritima, de patrulla y presencia naval, MIO, MSO, estando preparado para misiones NEO o salvamento por espacio... No les hace falta más marcha.

No es de descartar que a futuro se integre el Harpoon en su sistema de combate para permitir su instalacion en ciertas unidades de la serie, por lo que eso les ofrece en cuanto a capacidad ofensiva o respuesta como unidades sutiles de presencia naval, tanto frente a potenciales oponentes del mismo tamaño, como a nivel de disuasión en interdicción marítima, siguiendo la tradicion de las Descubierta convertidas en patrulleros de aquí, que algunas veces los montan para según que despliegues... No dejan de ser un arma mucho más dañina que cualquier cañón de OPV convencional, y si tiene uno que enviar un trozo de registro a abordar un buque sospechoso, puedes hacer que el malo se lo piense más veces a la hora de oponer resistencia. Al fin y al cabo va a ser un buque muy empleado en misiones de presencia y seguridad marítima frente a este tipo de amenaza de baja intensidad para las que una fragata resulta antieconómica...Por esas razones además de por el tema de la capacidad AntiHAS y lo que puedas encontrarte es por lo que aquí los marinos quedaron muy desilusionados con la primera Descubierta convertida y se optó por conservar intacta la electrónica de combate del resto de unidades por esas razones. Es en ese sentido donde creo que los híbridos OPV/Corbetas de la ARBV siguen cobrando sentido con su electrónica de Luxe para sólo un cañon de 76 mm y otro Millenium 35 mm, al margen, claro, de un márgen de crecimiento rápido con SAMs y Exocet y hasta VDS y sonar de ponerse en serio, bajo su designacion de patrulleros de combate.

Pero me enrollé. Lo que quería decir para ver si haciendo méritos se consiguen retiros dorados a cuenta de Navantia (Soñar es gratis ) era que a Brasil quizá le pueda interesar precisamente un patrullero dimensionado más a la BAM, con su hangar para un helo medio, con más electrónica, con un cañon de más porte, para esos despliegues de accion marítima en espacios cada vez más lejanos... Se trata de tener proyeccion marítima, por cuantos más lugares del mundo mejor, inmiscuyendose en los problemas que afectan a la seguridad marítima mundial, y para ello creo que esos elementos acaban por resultar un potenciador de fuerzas interesante.

Por otro lado, qué duda cabe que esas 2000 tm de barco que BAE se ha comido como patrulla de ZEE vienen muy bien... Ahí tenemos a los River, o en la propia Armada y fuera de los BAM y pseudo-BAM que son las Descubierta los Serviola (Que se fueron a Canadá hasta para lo del Fletán), los Chilreu de vigilancia pesquera, o los anteriores medios de patrulla de ZEE, una larga lista de buques conocidos como Tacañones por ser unidades específicamente austeras y limitadas en tamaño y posibilidades oceánicas... Así que sips, son una figura interesante. ¿Pero habrá algún escalón superior en los futuros OPV brasileños al estilo BAM, al estilo Holland -Estos aun bastante mayores, y con electrónica de luxe-, sus homologas francesas, etc dentro del plan Brasileño?No sabemos, el tiempo dirá...

En mi humilde opinion todo claro...

PS: Y en cuanto a las 22B3, efectivamente son un parche interesante para reemplazar unidades viejas, pero parche al fin y al cabo como dices, Oliver.

[espin]

Creo que cometí un error al escribir echando mano de mi terrible memoria, ya que creía recordar que las 11 unidades eran para OPV, quedando a parte las escoltas y demás buques.

Volviendo a la clase "Port of Spain", solo decir que a parte de tener un nombre realmente bello parecen desde luego un excelente OPV, pero podrían ser mejores si fueran algo mayores, algo más parecido a los BAM españoles, y me explico: Dentro de mi ignorancia, opino que un mayor desplazamiento enfocado a la habitabilidad y capacidades varias para periodos prolongados en alta mar, lo que daría mayores autonomías. Y un armamento de mayor calibre sería muy recomendable para los requerimientos de Brasil. No creo que fuera indispensable una electrónica "de luxe", ni Harpoons ni Millenium (si contara con ellos mejor, claro está), pero algo más de desplazamiento y pegada si que lo veo sino como indispensable, si como recomendable. Por no hablar de un hangar para helo, que hoy por hoy ese detalle si que lo veo indispensable.

Por otro lado, tenemos tres buques modernos, completamente nuevos, a precio de amigo y con una entrada en servicio inmediata en un apartado que la Marinha necesita cubrir con cierta urgencia... amigos, a nadie le amarga un dulce y esta puede ser una buena oportunidad, y los otros cinco buques que se construirían en Brasil, podrían ser rediseñados para que contaran con hangar o con un 76 mm ¿no?.

Otra cosa son los escotas, las type 22 serie 3 son buques bigentes hoy, pero no son más que un parche y los escolta los veo demasiado importantes, con objetivos y misiones demasiado críticos para decantarse por buques que no son más que parches para ir tirando. Brasil tiene que tirar obligatoriamente por escoltas pata negra en número suficiente e indispensablemente con adquisición de tecnología, y las Type 22 no lo cumplen a mi modo de ver. Si por narices quisieran escoltas británicas, deberían decantarse ya por los type 45, todo lo inferior es quedarse corto, aunque hay opciones más interesantes en costo-potencial (en mi humilde opinión), como las F-105...

Saludos.

[f.plaza]

Pues no se yo si es un nombre bello poner ese nombre a un barco tan desarmado. No sé si a los británicos les parecería un nombre bello que nuestros atuneros fueran de la clase trafalgar. Al fin y al cabo los británicos tienen uno de esos chistes recurrentes cuando hay algún problema pesquero con barcos españoles en el que dicen que la armada española ataca de nuevo