Sobre los P-3 Orion

[albertovl]

por fin, el EdA, ha dado luz verde para poder seguir con la reparacion del P3A-01, despues de algo mas de un mes paradas totalmente todas las acciones de trabajo en este avion, a causa de los grandes problemas de corrosion encontrados en los largueros traseros de sujeccion de planchas alares, tanto superiores como inferiores.

[ASCUA]

Hay un jema que hace un par de semanas declaró que quieren unos uavs rápidamente y que el talarion no llegará a tiempo. También hablaba de los retos a futuro del EdA y entre las posibles adquisiciones mencionó al F35 y al talarion pero no mencionó a los P3 de los que solo dijo que se iban a modernizar. Supongo yo que esos uavs irían a cubrir eso pero no lo sé. Solo se me ha ocurrido que puede ser así.

En otras ocasiones, sin embargo, si se ha hecho mención expresa al sustituto del P-3, el ya archifamoso "plataforma multisensores"...
Eso si, lo fiaban para mas alla del 2020.

Y yo diría que los UAS de transición van mas por el Predator que por el BAMS (Global Hawk) que es el "apendice" del Poseidon...

De hecho General Atomics ya ha dado pasos para posicionarse en España...

[f.plaza]

Es cierto Ascua.

La cuestion es ¿Ambas cosas son contradictorias? ¿Acaso ese supuesto uav no aporta una capacidad istar? ¿No es una plataforma multisensor?

Yo no lo sé, pero eso es lo que dijo un jema, lo del ISTAR que dijo EJ también es cierto y la plataforma multisentores también.

En mi opinión podría ser

[ASCUA]

Es cierto Ascua.

La cuestion es ¿Ambas cosas son contradictorias? ¿Acaso ese supuesto uav no aporta una capacidad istar? ¿No es una plataforma multisensor?

Yo no lo sé, pero eso es lo que dijo un jema, lo del ISTAR que dijo EJ también es cierto y la plataforma multisentores también.

En mi opinión podría ser

Saldremos de dudas en cuanto lleguen al EdA...

Pero como no estamos para esperar tantos años siendo cierto que los Predator en si mismos son multisensores, y que llevan/pueden tambien llevar un radar "maritimo"(cito textualmente de la página de General Atomics)
Predator B
Electo-optic/Infrared (EO/IR), Lynx® Multi-mode Radar, multi-mode maritime surveillance radar, Electronic Support Measures (ESM), laser designators, and various weapons packages

no da ( no me da a mi, ojo) la impresión que "eso" sirva, por tamaño y potencia, para hacer de ojos, oidos y garras, de un P-3M...
A menos claro que los encarguemos por docenas...
No sé, me da la impresión que la cosa requeriría de un trasto exprofeso enfocado totalmente a su misión...
Ya que probablemente su tamaño (excepto al C, que ma o meno está en la misma liga del Talarión) lo lastre por aquello de que el tamaño de la antena importa, que decía el añorado eco-tango.
Y es que, obviamente, dudo mucho que venga el Predator C; como mucho el B... y ya veremos si no será el Predator a secas.

[f.plaza]

No no. El predator no sería apropiado para eso. Bueno para lo que quiera el EdA igual si porque como bien dices está por ver a donde va la plataforma multisensor y demás pero al menos para patrulla marítima no sería un uav apropiado.

Un uav apropiado sería el hermes que no va armado pero a cambio lleva muchos sistemas para ISTAR y de hecho Israel va a sacar una versión específica para marpat pensada para ello que añade a las características ISTAR la capacidad de lanzar un torpedo ligero. Ese bicho lo están usando actualmente en Israel para reconocimiento profundo y buena parte de la información que sacan de Iran es gracias a él. No sé si será ese el elegido, me vale como ejemplo pero al menos explica mas o menos el concepto.

Elbit offers maritime version of Hermes-1500
http://www.flightglobal.com/news/articles/elbit-offers-maritime-version-of-hermes-1500-317614/
Eso si es mas o menos el concepto que yo tengo (que luego la realidad nos dirá si está bien o mal).

Creo que puede ser así porque veo las prisas que les han entrado de repente con esos sistemas que no siquiera pueden esperar al talarion. No veo que razón pueda haber operativa salvo el marpat porque todos sabemos el estado en que se encuentra y si dedicaran uavs a misiones istar los p3 modernizados tendrían una vida útil mas larga y yo pienso que por ahí pueden ir los tiros pero claro, solo es una conjetura. Dedicar los uav a recorrer las zonas de marpat y utilizar los p3 para misiones muy concretas. Eso alarga la vida de los p3, ahorra costes y es una solución bastante económica comparada con comprar otros aviones para sustituir a los p3.

[Bomber@]

Respecto Hermes 1500 :

Use(s): MPA, ISTAR, SIGINT, communications relay, other (corps to command level) Manufacturer: Elbit Systems Ltd, UAS Division Powerplant: 2x Rotax 914 100hp Dimensions: length: 9.4m, wingspan: 18m Weight: MTOW: 1,650kg, max payload: 350kg Performance: speed: 130kt, endurance: >26hr, ceiling: 33,000ft Payload: multi-payload capability Data Link: LoS and/or satcom Guidance/Tracking: fully autonomous or manual flight Launch: runway Recovery: runway Structure Material: fully composite Electrical Power: 9.8kW GCS: standard NATO ACE III mobile shelter, two interchangeable workstations each including situation and observation display and HOCAS controls enabling single-operator control over the UAV mission and flight, comprehensive mission planning, debriefing and dissemination capabilities Status: in development

Fuente: http://en.ruvsa.com/catalog/hermes_1500/
NOTA: hay más información "general" del aparato aquí: http://www.israeli-weapons.com/weapons/aircraft/uav/hermes_1500/Hermes_1500.html

Mi opinión:
El Hermes podría cumplir el papel de un MSA, pero "muy barato" (sensores "pequeños" -por capacidad de carga y de generación eléctrica del aparato- y conjuntados con motores pequeños -2x100 hp - que permiten gran permanencia en vuelo), estimo que sobretodo en coste por hora de operación. Vendría a ser una especie de CN-235 VIGMA, pero en una liga muy inferior.

Con este aparato tengo bastantes dudas de que pueda ser usado lejos de la costa (de hecho en la información "general" ya indican que una de sus misiones podría ser "Coastal surveillance"). Entiendo que es "muy lento" para mandarlo lejos (a no ser que se piense en cosas como hacerle repostaje en vuelo una vez allí).

También me parece que va a tener problemas para "volar por encima de las tormentas", lo que nuevamente desaconsejaría mandarlo a hacer misiones lejos de la base.

Por último no me queda claro si los sensores que porta podrían ser suficientes como para permitirle volar en espacio aéreo "no segregado", ni que pueda hacer "vuelo a baja altura" en caso de necesidad.

Por cierto, me ha gustado mucho que se haga el proyecto de cara a futuras necesidades:
""We offered this UAV too early. The potential users were not ready to accept it but we believe that this moment is approaching and then we will have a proven system," says Elbit's UAV division marketing vice president, Eli Yitzhaki."
Fuente: http://www.flightglobal.com/news/articles/elbit-offers-maritime-version-of-hermes-1500-317614/ , o sea: la posteada por f.plaza (gracias )


Respecto Avenger (Predator C) :

The United States Airforce has ordered just one example of the General Atomics Predator C, Avenger for use in Afghanistan.
“This aircraft will be used as a test asset and will provide a significantly increased weapons and sensors payload capacity on an aircraft that will be able to fly to targets much more rapidly than the MQ-9 [Reaper] UAS,” the USAF said in an announcement.

Fuente: http://en.ruvsa.com/news/development/avenger+usa/
NOTA: Lo de Afghanistan no lo encuentro en la web "fuente" ( https://www.fbo.gov/index?s=opportunity&mode=form&id=72bd1a63e6c56cd7610bd4b0f562a6c6&tab=core&_cview=0 ), pero en el documento .docx que ésta incluye se puede leer más o menos la frase citada... en parte (está protegido... como el presupuesto para la adquisición -que es lo que a mí me gustaría conocer- )

Mi opinión:
Lo que me llama la atención es la mención a la mayor carga de pago del Avenger (Predator C -turbofan "furtivo") respecto el Reaper (Predator B -turbohélice "empujadora"-). Creía que lo que cambiaba era un poco el tamaño del avión (más largo el Avenger, para poder ubicar una bodega interna en el aparato) y la velocidad y altura "de servicio" (superior en el Avenger, por contra el Reaper tiene superior permanencia en vuelo). Creía que la carga de pago se mantenía más o menos igual (por la wiki, eso sí ).

La mayor velocidad y poder volar a mayor altura (los sensores tienen "más vista", y es más probable "sobrevolar tormentas" o evitarlas) lo hacen mucho más apropiado para tareas de patrulla marítima a "gran distancia" que el Hermes. Por contra sólo tiene un motor (creo recordar que es el que montan algunos Cessna Citation).

La mayor velocidad y furtividad que Reaper lo hacen más apropiado para poder ser usado en misiones en caso de que estallase un conflicto "simétrico". En conflicto asimétrico no sé si tiene mucho sentido la furtividad. ¿los radares de los barcos secuestrados por piratas suelen tener "exploración aérea"? Si es que sí entonces está claro que es una ventaja. Y si no, está claro que la "furtividad" no es una desventaja.

Lo que no me queda claro es qué tal hace el "vuelo a baja altura", por si se presentara la necesidad. Tampoco si ya será lo suficientemente autónomo para poder hacer vuelo fuera de espacios restringidos.

También hay una frase del documento .docx que me ha agradado:
"This aircraft will act as the test vehicle to develop those next generation UAS sensors, weapons, and Tactics, Techniques & Procedures (TTPs) ensuring a quick, smooth and efficient fielding of these advanced capabilities to the area of operations."


Respecto Talarion :

Talarion is the European programme for a next-generation Medium Altitude Long Endurance (MALE) Unmanned Aerial System (UAS) to fulfil the requirements initially placed by France, Germany and Spain for future unmanned long endurance surveillance and reconnaissance missions. First flight of the prototype is scheduled for 2015 with first series deliveries starting in 2018.

Fuente: http://en.ruvsa.com/news/unmanned_systems_development/uas/
NOTA: el título del artículo es CASSIDIAN and Alenia Aeronautica agree on UAS cooperation . Aquí no puedo poner más fuentes para información adicional. Lo siento, pero se me hace difícil buscar información sobre cosas de EADS.

Mi opinión:
Bien a que tenga dos motores y sea rápido y pueda volar bajo (por lo menos cuenta con una configuración de alas para ello).

No quiero seguir opinando sin más datos. Tampoco tengo interés en remarcar ninguna frase.


Mi conclusión :
Entiendo que nos hemos comprometido con EADS, así que creo que acabaremos con un UAV de esa compañía. Si es el Talarion: me parece que es un gran salto adelante si tenemos en cuenta que ahora mismo partimos desde cero.

Personalmente me gustaría que el EdA fuese cogiendo ya experiencia en el manejo de UAVs, pero con las "dificultades económicas" del país me temo que no quedará otra que esperar a los Talarion comprometidos.

[Roberto Gutierrez Martín]

Y yo que creo que eso de plataforma multisensor no deja de ser una camara de fotos, un infrarrojo y como mucho recepcion de señales (SIGINT).

No creo que un aparato como los que compremos pueda hacer ELINT en condiciones ni portar un radar de exploracion de superficie ni nada de eso...

Y ya de MARPAT ni hablamos.

[mma]

Para hacer una foto como las que solemos gastar la mayoria de los mortales hoy dia te puede servir el movil, pero cuando te dedicas al tema de manera profesional te tienes que comprar una cámara que vale un riñón y luego un cargamento de objetivos de todos los tamaños y colores.

Pero aquí como siempre vamos a descubrir la pólvora, páginas y páginas de discusión para llegar a la conclusión de que un Vigma no puede hacer lo mismo que un P-3 pero ahora un avioncejo con un motor de coche va a servir para volar por encima de las nubes, bajar a ametrallar esquifes, llevar radares que otros llevan en comerciales cien veces mas grandes, volar alto, bajo, lejos y cerca, con armas y furtivo, con sonoboyas, misiles, bombas y lo que sea menester. Y a todo esto cuando paises que tienen treinta años de experiencia operativa con no tripulados no son capaces de hacerlo y nosotros no hemos volado nunca uno.

[EJ]

No no. El predator no sería apropiado para eso. Bueno para lo que quiera el EdA igual si porque como bien dices está por ver a donde va la plataforma multisensor y demás pero al menos para patrulla marítima no sería un uav apropiado.

Tengo que mirar papeles, pero creo que fue este el que estuvo probando la GC, basado en gando, con soporte del EdA.

La GC lo queria para, al estilo del USCG, complementar a sus VIGMA.

[mma]

http://www.revistatenea.es/RevistaAtene ... ev_284.pdf

[mma]

http://www.revistatenea.es/RevistaAtene ... ev_284.pdf

[mma]

La GC probó el Heron II.

[EJ]

por fin, el EdA, ha dado luz verde para poder seguir con la reparacion del P3A-01, despues de algo mas de un mes paradas totalmente todas las acciones de trabajo en este avion, a causa de los grandes problemas de corrosion encontrados en los largueros traseros de sujeccion de planchas alares, tanto superiores como inferiores.

Esa es toda la zona 5, es un mal comun en la flota.

Si esta mal la zona, es casi seguro que estan mal, al menos, algunos de los planks ¿no?, especialmente zonas 2, carenado de motor sobre todo lado exterior y lado inferior, y seguramente la zona 4, el outboard wing.

[Roberto Gutierrez Martín]

Ese heron o el nunca nacido talarion si tienen radares, de hecho el fantasioso producto de EADS planea incorporar radar de apertura sintetica e incluso AESA.

Supongo que junto con el designador laser es un medio para la localizacion y guia sobre objetivos de armamento de precisión.

Podria usarse como medio de localizacion en misiones maritimas, pero no creo que tuvieramos aviones capaces de acudir a hacer la valoracion del contacto o la fase de ataque tipo P8 ni que hagamos despliegues permanentes de UAVs en grandes extensiones con el MARPAT a la espera de entrar en accion a la demanda.
Creo que como medio VIGMA le falta la capacidad de actuar en esa fase II y no compensa semejante despliegue de medios, cuando un tripulado lo hace todo con menor coste y mayor rapidez. Si acaso en apoyo de los tradicionales patrulleros para controlar la ZEE y como planea la GC, para impermeabilizar fronteras maritimas, con unos costes de operacion menores que un VIGMA.

No creo que el EdA use sus medios, si es que incluyen radar SAR, para este menester.

Creo que principalmente es un medio de reconocimiento optico-infrarojo o radarico, y una plataforma EW pasiva (SIGINT, COMINT) que debe volar sobre zonas preestablecidas.

Pero de UAVs no estoy muy puesto, la verdad.

[Roberto Gutierrez Martín]

De todas formas los australianos y los alemanes han relevado sus MPA por el global hawk.

Evidentemente no tiene las capacidades de un P8 ni las ASW de un P3 siquiera... por tanto mi concepcion de que el MARPAT en españa no incluyera estas capacidades (via C295 VIGMA) no es tampoco para rasgarse las vestiduras...

Creo que el tripulado es mas flexible, aunque con nuestra plataforma 'casera' su alcance es ridiculamente inferior. La cuestion es que tampoco el global hawk nos lo podemos permitir, y en tal caso tendría otras misiones mas urgentes y donde los medios son mas viejos o incapaces.