Soberanía de las Islas Malvinas

[Mauricio]

¿¿contrariando el derecho de un tercer país??? Si es por Inglaterra, las islas las tomó por la fuerza expulsando a la poblacion (argentina) y sus autoridades legítimas de las islas. ¿En que se basa su "derecho"?

En un acuerdo que habían firmado con España - el Tratado de San Lorenzo de 1790. El Reino Unido cedía soberanía de las islas a España sin renunciar a su reclamo bajo el condicionante que si una tercera potencia se movía para reclamar las islas o tomarlas, el Reino Unido se reservaba el derecho a tomar las islas. El mismo Tratado de San Lorenzo reconocía otros derechos para los Británicos, entre ellos el derecho a navegar a las islas, desembarcar, crear asentamientos.

Luego, no había población Argentina en las islas. Habían 33 civiles, la mayoría Gauchos que no habían nacido en un país llamado Argentina simplemente porque Argentina no existía. De estos, todos menos cuatro se quedaron en las islas cuando estas fueron tomadas por el Capitán Onslow. De los 29 civiles que se quedaron sabemos que 22 lo hicieron en Port Louis y que solamente 12 pueden ser considerados Argentinos. El resto eran Indios Charrúas, Alemanes, Franceses, Británicos y un Jamaiquino.

Porpiamente expulsados fueron solamente los soldados de la guarnición de las islas, 26 personas en total. Tenían tres meses de haber llegado a las islas. Vamos, un auténtico festín de limpieza étnica.

Como es el caso con todo diferendo de utilidad, se suele exaltar y exagerar bastante con el tema del "nos quitaron, nos botaron, nos deben". En realidad la historia de Malvinas es bastante más complicada de lo que solemos dar por cierto en LATAM. El reclamo Británico es más que una simple aplicación del Vae Victis. Y el reclamo Argentino más tenue de lo que solemos dar por cierto. Por eso es importante hilar más fino - porque el trapaso de la soberanía de las islas a la Argentina se encuentra atado a la voluntad de los isleños. Para ganar las Malvinas, hay que ganárselos a ellos. Y eso se logra solamente con muuuucha miel. Cada vez que en Argentina dan una pateada de tablero, solamente postponen el proceso otras seis o siete décadas.

[agualongo]

En efecto, son los artículo 6º y artículo secreto del tratado de San Lorenzo de 1790. Por ellos, el Reino Unido reconoce la soberanía española en Malvinas (no la argentina)...y no, no había población argentina en las Malvinas españolas, porque la Argentina como estado aún no se había formado. Y volvemos al tema de siempre.. no hay ningún tratado en el que España ceda la soberanía a la Argentina (bien es verdad que tampoco la cedió a Gran Bretaña).

Saludos

Lo que no entiendo, la importancia que que se da en Argentina a unas islas que nunca fueron argentinas (sí españolas),al menos no desde un punto de vista jurídico, cuando países como Alemania que han perdido algunos de sus más tradicionales territorios (Prusia oriental, por ejemplo, con Königsberg) recientemente, no reclaman nada.

[badghost]

¿Y el uti possidetis?...

Saludos

[Mauricio]

¿Y el uti possidetis?...

Saludos

Ni idea. En principio el Uti Possidetis aplicaría a los territorios que Argentina ocupaba al cese del conflicto, pero cuando España reconoce la independencia de Argentina (Septiembre de 1863), las islas tenían 30 años en manos Británicas.

En cualquier caso es posición del UK (y de varias otras potencias de la época, como por ejemplo los EE.UU.) que las islas, al ser abandonadas por España, pasan a ser posesión de nadie. Ese es el problema con el reclamo Argentino - que para la fecha donde ellos dicen que establecieron una Comandancia en las islas, nadie les reconocía propiedad de éstas. España no reconocía a las islas como abandonadas y en realidad, de todas las partes involucradas, son las que tenían más derechos. Y detrás de ellos los Británicos.

[Mr Quiros]

En efecto, son los artículo 6º y artículo secreto del tratado de San Lorenzo de 1790. Por ellos, el Reino Unido reconoce la soberanía española en Malvinas (no la argentina)...y no, no había población argentina en las Malvinas españolas, porque la Argentina como estado aún no se había formado. Y volvemos al tema de siempre.. no hay ningún tratado en el que España ceda la soberanía a la Argentina (bien es verdad que tampoco la cedió a Gran Bretaña).

Saludos

Lo que no entiendo, la importancia que que se da en Argentina a unas islas que nunca fueron argentinas (sí españolas),al menos no desde un punto de vista jurídico, cuando países como Alemania que han perdido algunos de sus más tradicionales territorios (Prusia oriental, por ejemplo, con Königsberg) recientemente, no reclaman nada.

Exacto amigo, tu lo has dicho. Si las Malvinas, históricamente fueran de alguien, serían españolas y es que pregunto ... en el año que citas existía Argentina?, va ser que no, obviamente.
Pero claro, hay que "echar balones fuera" y culpar, propio de dictadores y demagogos, al "enemigo externo".

Por otra parte perfecto el tema de Alemania, a ver si aprenden algunos populistas hispanoamericanos de que va el tema.

[JRIVERA]

Que las islas hayan sido ocupadas por franceses, españoles, ingleses es una cosa, que la comunidad latinoamericana como MENCOSUR se una al reclamo Argentino es otra.

No olvidemos que el último episodio fue un conflicto, eso ya dice algo mas, el empleo de la fuerza (Reino Unido apoyado con armamento americano, no olvidemos esto) ante el derecho prevalecera siempre?

Saludos,
JRIVERA

[Mauricio]

Que las islas hayan sido ocupadas por franceses, españoles, ingleses es una cosa, que la comunidad latinoamericana como MENCOSUR se una al reclamo Argentino es otra.

No olvidemos que el último episodio fue un conflicto, eso ya dice algo mas, el empleo de la fuerza (Reino Unido apoyado con armamento americano, no olvidemos esto) ante el derecho prevalecera siempre?

Saludos,
JRIVERA

Así es amigo. Estos Británicos belicosos que un mal día, obedeciendo a consideraciones de política interna de un régimen dictatorial con un horrendo palmarés de DD.HH., decidieron distraer a su población invadiendo de modo alevoso a la Argentina y mandando al traste el pacífico status quo en existencia por siglo y medio.

[Mr Quiros]

Que las islas hayan sido ocupadas por franceses, españoles, ingleses es una cosa, que la comunidad latinoamericana como MENCOSUR se una al reclamo Argentino es otra.

No olvidemos que el último episodio fue un conflicto, eso ya dice algo mas, el empleo de la fuerza (Reino Unido apoyado con armamento americano, no olvidemos esto) ante el derecho prevalecera siempre?

Saludos,
JRIVERA

Perdón, pero fueron los argentinos los que ocuparon las Malvinas y estabecieron como defensa unidades de hijos de españoles, no lo olvidemos, mal abitualladas y peor reforzadas y aún así lo que consiguieron, poco o mucho que queda al gusto de cada cual.

Y respecto a "Latinoamérica" para mi ese nombre no existe, pues lo implantaron los franceses para que no se que rey de Méjico, creo que se llamaba Maximiliano o así, El Breve. Por ello y para mi es Hispanoaméricanos. Y a mucha honra.

A mejor entender, claro.

[badghost]

¿Y el uti possidetis?...

Saludos

Ni idea. En principio el Uti Possidetis aplicaría a los territorios que Argentina ocupaba al cese del conflicto, pero cuando España reconoce la independencia de Argentina (Septiembre de 1863), las islas tenían 30 años en manos Británicas.

En cualquier caso es posición del UK (y de varias otras potencias de la época, como por ejemplo los EE.UU.) que las islas, al ser abandonadas por España, pasan a ser posesión de nadie. Ese es el problema con el reclamo Argentino - que para la fecha donde ellos dicen que establecieron una Comandancia en las islas, nadie les reconocía propiedad de éstas. España no reconocía a las islas como abandonadas y en realidad, de todas las partes involucradas, son las que tenían más derechos. Y detrás de ellos los Británicos.

Es que...surge un pequeño problema con eso...no es -o no debe ser- el reconocimiento español a la independencia de Argentina el punto de partida jurídico del uti possidetis español (válido para las nacientes Repúblicas latinoamericanas), y si bien es un plazo variable que no necesariamente es 1810 como decía Bolívar, a lo menos en Chile hablamos de 1818 como fin del dominio español, y en Argentina debe ser 1823 o algo asi como máximo, es decir, lo que era español a esa época -y entendiendo que Malvinas era español-, pasa a ser argentino. Disculpen por lo simplista del análisis, pero debería ser algo mas o menos asi, con un período de "incerteza" jurídica de muy cortos años, por supuesto, todo esto independientemente de lo que ha ocurrido después. Y recordemos que lo de 1810 no es una fecha baladí que se le ocurrió al dictador venezolano, fue la época en que Napoleón y sus huestes "descabeza" el Imperio español al encarcelara
a su rey...

Saludos

[Mauricio]

¿Y el uti possidetis?...

Saludos

Ni idea. En principio el Uti Possidetis aplicaría a los territorios que Argentina ocupaba al cese del conflicto, pero cuando España reconoce la independencia de Argentina (Septiembre de 1863), las islas tenían 30 años en manos Británicas.

En cualquier caso es posición del UK (y de varias otras potencias de la época, como por ejemplo los EE.UU.) que las islas, al ser abandonadas por España, pasan a ser posesión de nadie. Ese es el problema con el reclamo Argentino - que para la fecha donde ellos dicen que establecieron una Comandancia en las islas, nadie les reconocía propiedad de éstas. España no reconocía a las islas como abandonadas y en realidad, de todas las partes involucradas, son las que tenían más derechos. Y detrás de ellos los Británicos.

Es que...surge un pequeño problema con eso...no es -o no debe ser- el reconocimiento español a la independencia de Argentina el punto de partida jurídico del uti possidetis español (válido para las nacientes Repúblicas latinoamericanas), y si bien es un plazo variable que no necesariamente es 1810 como decía Bolívar, a lo menos en Chile hablamos de 1818 como fin del dominio español, y en Argentina debe ser 1823 o algo asi como máximo, es decir, lo que era español a esa época -y entendiendo que Malvinas era español-, pasa a ser argentino.

¿Cómo reconcilias esto con la realidad en las islas? Por décadas la población era de mayoría Angloparlante. Generalmente marinos y belleneros Británicos y de los EE.UU., algunos viviendo en asentamientos tan permanentes que hasta practicaban la agricultura.

[badghost]

Por supuesto Mauricio, digamos que "ha corrido harta agua bajo el puente" y las cosas hoy día son muy diferentes que hace 3 siglos atrás, pero mirando "históricamente" el asunto, el reclamo argentino al parecer tiene algo de asidero. Si Malvinas era español, y había "posesión material" española antes y durante San Lorenzo (1790), los británicos no pudieron "aposentarse" puesto que el Tratado lo prohibía (artículo 6° y secreto). Luego, hacia 1810 o 1823, pasa este territorio español (jurídica y fácticamente español), a ser argentino...lo que ocurrió en 1810-1823 y 1863, es que los británicos se metieron en un territorio de ¿nadie?, la verdad es que el territorio -al parecer- SI tenía dueño y poseedor, que era España o en su defecto, su continuador jurídico, la Argentina...esto que digo, obviamente lo hago aislando los argumentos británicos que por supuesto, pueden ser tanto o mas válidos que lo señalado.

Saludos

[Col Raspeguy]

al fin y al cabo estas negando el libre acceso a puertos a paises

Depende...si se han inventado un pavellon Malvinense pais que no existe...de ahi mi pregunta sobre el tema de los "pavellones". En cuanto a la amistad con los pérfidos...solo cuando les conviene

La bandera de Malvinas no existe,es simplemente una bandera territorial otorgada por el Reino Unido al igual que a todos los miembros del los denominados British Overseas Territories (o territorios britanicos de ultramar).
Son estos territorios las islas Bermudas, los territorios Britanicoa del Oceano Indico, Gibraltar, las islas Falklands (Malvinas), Islas Virgenes, Santa Helena entre otros.

Cuando se detiene o se niega entrada a un puerto a un buque con esas características es como si se lo hiciese a uno con bandera del Reino Unido.

[jandres]

Por supuesto Mauricio, digamos que "ha corrido harta agua bajo el puente" y las cosas hoy día son muy diferentes que hace 3 siglos atrás, pero mirando "históricamente" el asunto, el reclamo argentino al parecer tiene algo de asidero. Si Malvinas era español, y había "posesión material" española antes y durante San Lorenzo (1790), los británicos no pudieron "aposentarse" puesto que el Tratado lo prohibía (artículo 6° y secreto). Luego, hacia 1810 o 1823, pasa este territorio español (jurídica y fácticamente español), a ser argentino...lo que ocurrió en 1810-1823 y 1863, es que los británicos se metieron en un territorio de ¿nadie?, la verdad es que el territorio -al parecer- SI tenía dueño y poseedor, que era España o en su defecto, su continuador jurídico, la Argentina...esto que digo, obviamente lo hago aislando los argumentos británicos que por supuesto, pueden ser tanto o mas válidos que lo señalado.

Saludos

sí..ese es el único asidero Argentino juridico al que agarrarse.....pero esta cojido con papel de fumar, ya que se autoproclaman continuadores del virreinato de la plata.
Visto así tienen el mismo derecho Argentina sobre las islas, que Uruguay

[Col Raspeguy]

sí..ese es el único asidero Argentino juridico al que agarrarse.....pero esta cojido con papel de fumar, ya que se autoproclaman continuadores del virreinato de la plata.
Visto así tienen el mismo derecho Argentina sobre las islas, que Uruguay

Si bien la capital del Virreinato del Rio de la Plata era Buenos Aires, las islas Malvinas dependian del Apostadero Naval de Montevideo.

[Mauricio]

Por supuesto Mauricio, digamos que "ha corrido harta agua bajo el puente" y las cosas hoy día son muy diferentes que hace 3 siglos atrás, pero mirando "históricamente" el asunto, el reclamo argentino al parecer tiene algo de asidero. Si Malvinas era español, y había "posesión material" española antes y durante San Lorenzo (1790), los británicos no pudieron "aposentarse" puesto que el Tratado lo prohibía (artículo 6° y secreto). Luego, hacia 1810 o 1823, pasa este territorio español (jurídica y fácticamente español), a ser argentino

Solamente del modo en que entendemos el Uti Possidetis en las Américas. El problema es que no se trata de un principio que aplique solamente a nosotros, es un principio legal que se usaba desde mucho antes para resolver tenencia de territorio al final de una guerra. El Uti Possidetis indicaba que el territorio pertenecía a quien lo tuviera al final del conflicto y de ahí servía de base para negociarlo en un tratado.

Por eso el reclamo Argentino es problemático. Tenemos un reclamo preexistente reconocido por la potencia con más derechos y un tratado que indica que el UK tiene derecho a tomar las islas si una tercera potencia intenta hacer lo propio. Y todo esto ocurre antes del fín del conflicto entre lo que se convertiría en Argentina y España.

En cualquier caso es un debate un poco técnico porque el problema inmediato es la población isleña. Tienen casi dos siglos ahí, todas las bienechurías les pertenecen y no quieren saber nada de la Argentina ni por asomo. Y ellos son la clave. El día que decidan que quieren ser parte de Argentina, el asunto se resuelve. Lo que les falta a los Argentinos es la astucia de ganarse a los isleños. O a lo mejor más útiles les resultan así como están.