Límites Marítimos Chile - Perú

[Falcon Sprint]

Bueno Comando, si yo aplico tu lógica entonces debería estar muy asustado, ya que el Perú si tiene historial de recurrir a soluciones violentas de conflictos limítrofes posteriores a la GdP (1941-81-95).........

Y quizás no dominas mucho la historia chilena contemporánea, pero te puedo dar ejemplos concretos de situaciones límites que igualmente no desencadenaron en conflictos armados, como el incidente del Islote Snipe en 1958 con Argentina, el conflicto del Beagle con Argentina en la segunda mitad de los 60s (incidente de la torpedera Quidora, por ej), lo sucedido con Perú en el 74-75 o con la Argentina misma en 1978-82.............

Y no son elucubraciones..........ha sido la realidad.


saludos,


Falcon V8

[Chuck]

Bueno Comando, si yo aplico tu lógica entonces debería estar muy asustado, ya que el Perú si tiene historial de recurrir a soluciones violentas de conflictos limítrofes posteriores a la GdP (1941-81-95).........

Y quizás no dominas mucho la historia chilena contemporánea, pero te puedo dar ejemplos concretos de situaciones límites que igualmente no desencadenaron en conflictos armados, como el incidente del Islote Snipe en 1958 con Argentina, el conflicto del Beagle con Argentina en la segunda mitad de los 60s (incidente de la torpedera Quidora, por ej), lo sucedido con Perú en el 74-75 o con la Argentina misma en 1978-82.............

Y no son elucubraciones..........ha sido la realidad.


saludos,


Falcon V8

Pero te van a sacar a colación la venta de armas a Ecuador y la "ayuda" a los british en lo de las Malvinas para decir que no cumplimos tratados ni somos tan buenazos.

Da lo mismo que el Perú haya sido belicoso en las décadas pasadas, lo que hacemos nosotros es de gente malvada.

Y como tenemos fierros, somos matones.

Saludos.

[Falcon Sprint]

Bueno...............podrán decir lo que quieran.............pero ninguno de esos hechos tiene relación con un uso violento de nuestras FFAA en contra de un 3er país, que es mi punto.


saludos,


Falcon V8

[comando_pachacutec]

Creo que fui lo bastante claro.

[Falcon Sprint]

EDITADO POR OFF TOPIC

MOD. 4

[Falcon Sprint]

Poniendo en perspectiva los escenarios internos en c/país según el resultado eventual del fallo, de haber uno ajustado a Derecho, según mi postura, me atemoriza la reacción interna en el Perú, país que objetivamente fue literalmente "bombardeado" por los gobiernos de turno con información chauvinista que buscaba presentar al Perú como una "víctima" del clásico "aprovechamiento" chileno (inclusive hubo propaganda en la TV, medios escritos, etc, algo impensado en Chile).............y mucha gente enganchó, según lo pude ver en reportajes aparecidos en la época en el país vecino, como en mis visitas personales a Lima y conversaciones coloquiales con mis conocidos y amigos del país del norte. Cómo manejarán el sentimiento de frustración en la población??, será un % importante o a la mayoría les dará lo mismo??, podremos de una vez por todas dar vuelta la página y por fin tener una relación con mirada de futuro y no centrada en la GdP???

Y si el fallo no deja las cosas tal cual están (que es lo máximo a que puede aspirar Chile) y aunque sea quite algo del statu quo actual, será una derrota para mi país y un escenario muy desfavorable para el actual Gobierno de derecha, que se las jugó por implementar desde su primer día en La Moneda una equivocada política de "cuerdas separadas" durante todo el término del Gobierno de Alan García, de potenciar las relaciones económicas y proteger los intereses de los grandes inversionistas chilenos en el Perú (muy afines al Gobierno, inclusive estaba el mismo Pdte. Piñera, a través de LAN, empresa de la cual era accionista y de cuyas acciones solo se desligó meses después de llegado a La Moneda) y de enviar confusas señales políticas al Tribunal Internacional de La Haya, mostrando ya sea una inexperiencia política crónica o una dependencia extrema del interés económico en post de los intereses generales y la soberanía del país. Pero aparte de un Gobierno aun más desprestigiado que ahora, con otro flanco abierto que le baje aun más sus bonus en las encuestas, no pasará nada más. Lamentablemente para nosotros (desde el punto de vista de los fallos), Chile ya tiene "experiencia" en perder soberanía vía arbitrajes, mediaciones u otras instancias internacionales (Palena, Laguna del Desierto, mar territorial en el Beagle, etc) y en ninguno de esos casos ni se desconoció el veredicto ni se implementaron acciones bélicas.


saludos,


Falcon V8

[comando_pachacutec]

Hola falcon sprint

Poniendo en perspectiva los escenarios internos en c/país según el resultado eventual del fallo, de haber uno ajustado a Derecho, según mi postura, me atemoriza la reacción interna en el Perú, país que objetivamente fue literalmente "bombardeado" por los gobiernos de turno con información chauvinista que buscaba presentar al Perú como una "víctima" del clásico "aprovechamiento" chileno (inclusive hubo propaganda en la TV, medios escritos, etc, algo impensado en Chile).............y mucha gente enganchó, según lo pude ver en reportajes aparecidos en la época en el país vecino, como en mis visitas personales a Lima y conversaciones coloquiales con mis conocidos y amigos del país del norte. Cómo manejarán el sentimiento de frustración en la población??, será un % importante o a la mayoría les dará lo mismo??, podremos de una vez por todas dar vuelta la página y por fin tener una relación con mirada de futuro y no centrada en la GdP???

Estimado, creo que es mas peligrosa la reaccion de la poblacion Ch, puesto que aca se acepta que se vaya a la Haya y por mas "propaganda" anti-chilena que salga en La Razon. Al aceptar se vaya a un tribunal se tienen las 2 opciones, ganar o perder...aparte que la gente vive pensando en otra cosa.

Diferente de lo que es en el Sur, donde el gob grito a los 4 vientos que a la haya ni invitado... la mayoria piensa que no se debe de acatar un fallo desfavorable y para mal de males, cada vez que hablande la Haya...hablan de sus FFAA... quizas yo lo veo de manera diferente, pero eso para mi eso es ponerse en una actitud amenazante y matonesca (como dice Chuck) y despues de los civiles salen los militares
para ponerle la cereza a la torta.

No se podra salir de la GdP, mientras unos busquemos la revancha y el otro cada 2 horas se vanaglorie de una guerra de hace 130 años, pensando que el Pe es el mismo pais al que un Ch le gano hace 130 años (valga la redundancia).

Y si el fallo no deja las cosas tal cual están (que es lo máximo a que puede aspirar Chile) y aunque sea quite algo del statu quo actual, será una derrota para mi país y un escenario muy desfavorable para el actual Gobierno de derecha, que se las jugó por implementar desde su primer día en La Moneda una equivocada política de "cuerdas separadas" durante todo el término del Gobierno de Alan García, de potenciar las relaciones económicas y proteger los intereses de los grandes inversionistas chilenos en el Perú (muy afines al Gobierno, inclusive estaba el mismo Pdte. Piñera, a través de LAN, empresa de la cual era accionista y de cuyas acciones solo se desligó meses después de llegado a La Moneda) y de enviar confusas señales políticas al Tribunal Internacional de La Haya, mostrando ya sea una inexperiencia política crónica o una dependencia extrema del interés económico en post de los intereses generales y la soberanía del país.

Es complicado, si no se hubiera gestado estas cuerdas separadas, la tension seria mayor. Quizas eso es lo que se buscaba.

Las cuerdas separadas no deberia ser una postura de superioridad o inferioirdad para ninguno de los 2.

Pero aparte de un Gobierno aun más desprestigiado que ahora, con otro flanco abierto que le baje aun más sus bonus en las encuestas, no pasará nada más. Lamentablemente para nosotros (desde el punto de vista de los fallos), Chile ya tiene "experiencia" en perder soberanía vía arbitrajes, mediaciones u otras instancias internacionales (Palena, Laguna del Desierto, mar territorial en el Beagle, etc) y en ninguno de esos casos ni se desconoció el veredicto ni se implementaron acciones bélicas.

Mmm me agarras... en los casos que comentas hubieron tratados de limites? en la mayoria creo que si. Lo que en este caso, no hay (no con nombre propio) y tambien creo que otra deferencia es el tiempo. Y lo mas importante, creo yo, y que es parte fundamental de esta ultima discucion, es que hoy, Ch si esta en capacidad de enfrentarse con su contrario con mayor seguridad (osea de manera ofensiva, cosa que era mas dificil en los otros casos en que su respuesta hubiese sido defensiva).

Sobre el 81 y 95, el Pe se defendio y quizas debio haber hecho lo mismo Ch con el caso de la laguna del desierto. el 41 fue una invasion al E.

Saludos

P.d. no me meto mucho en lo que es leyes porue en eso revuelcan los abogados del foro... y sabemos que pueden convertir una manzana en Audi ultimo modelo..jejejeje

[Falcon Sprint]

Diferente de lo que es en el Sur, donde el gob grito a los 4 vientos que a la haya ni invitado... la mayoria piensa que no se debe de acatar un fallo desfavorable y para mal de males, cada vez que hablande la Haya...hablan de sus FFAA... quizas yo lo veo de manera diferente, pero eso para mi eso es ponerse en una actitud amenazante y matonesca (como dice Chuck) y despues de los civiles salen los militares
para ponerle la cereza a la torta.

Estimado, excúsame, pero no puedes extrapolar el pensamiento de todo un pueblo a lo que opinen un par de foristas de un foro tan de nicho como este.

No se podra salir de la GdP, mientras unos busquemos la revancha y el otro cada 2 horas se vanaglorie de una guerra de hace 130 años, pensando que el Pe es el mismo pais al que un Ch le gano hace 130 años (valga la redundancia).

Uii..........Dios quiera no sea la opinión mayoritaria dentro de las FFAA y el poder político del Perú, si no mejor tomen como ejemplo a los norteamericanos, japoneses, alemanes, ingleses, frances y europeos en general, quienes después de haberse enfrentado con millones de víctimas en una guerra mucho más reciente que la GdP supieron mirar al futuro (no olvidar) y apostar por una agenda de beneficio mutuo que no los atrape en la cansadora matraca de resentimientos, odiosidades y mantención de conflictos estériles.

En definitiva estimado Comando, el problema de tu argumentación es que sigues pasando por alto la tradición, la historia de c/país (en RREE es muy importante) y el que estemos en democracia. De hecho, en 1994, en el Gobierno del Pdte. Aylwin, Chile perdió el arbitraje de Laguna del Desierto ante Argentina, pero aparte de la molestia de muchos, no pasó absolutamente nada y, como siempre y es una tradición en Chile, mi país respetó los fallos ajustados al derecho internacional.



saludos,


Falcon V8

[comando_pachacutec]

Hola falcon sprint

Estimado, excúsame, pero no puedes extrapolar el pensamiento de todo un pueblo a lo que opinen un par de foristas de un foro tan de nicho como este.

Estimado no me malentiendas, invoque el nombre de Chuck por lo de "matones".

Pero si no me equivoco, en una encuesta salio que mas del 60% de Ch estarian deacuerdo en no acatar un fallo desfavorable... no creo que sea el Pe el que tenga que "trabajar" en su gente, a menos que esa sea la intencion.

Quizas es lo que estan buscando? que ese porcentaje se mantenga...

Uii..........Dios quiera no sea la opinión mayoritaria dentro de las FFAA y el poder político del Perú, si no mejor tomen como ejemplo a los norteamericanos, japoneses, alemanes, ingleses, frances y europeos en general, quienes después de haberse enfrentado con millones de víctimas en una guerra mucho más reciente que la GdP supieron mirar al futuro (no olvidar) y apostar por una agenda de beneficio mutuo que no los atrape en la cansadora matraca de resentimientos, odiosidades y mantención de conflictos estériles.

Estimado, yo tampoco leo, veo que los greengos o Uk esten cada 5 min recordandoles a japoneses y alemanes que los derrotaron en la guerra...o es que tu quieres que los peruanos se olviden mientras los sureños se despachan a sus anchas como si hubierna peleados ellos mismos?

Porque algunos politicos de tu pais se expresan como vencedores de una guerra que no han peleado ni ganado

la cosa va por los 2 lados, el dia que se dejen de vanagloriar dejaran los otros de buscar revancha y viceversa.

En definitiva estimado Comando, el problema de tu argumentación es que sigues pasando por alto la tradición, la historia de c/país (en RREE es muy importante) y el que estemos en democracia. De hecho, en 1994, en el Gobierno del Pdte. Aylwin, Chile perdió el arbitraje de Laguna del Desierto ante Argentina, pero aparte de la molestia de muchos, no pasó absolutamente nada y, como siempre y es una tradición en Chile, mi país respetó los fallos ajustados al derecho internacional.

Entonces, cuantos fallos ha desconocido el Pe que han originado que expreces miedo de la reaccion peruana?

podemos hacer una lista si desean.

Saludos

[CZEKALSKI]

Gracias por lo saludos estimado CZEKALSKI, de igual forma y que bueno que estes nuevamente por el Foro ahora que las aguas estan movidas. Que opinion te merece mi planteamiento: La Corte no le otorga la razón ni al Perú, ni a Chile, es decir ni paralelo ni linea equidistante, pero dictamina una linea entre estas dos posiciones:

Para serte franco, veo lejana una solución como la que planteas, considerando que es casi seguro que la Corte reafirme la existencia del "punto concordia" como real términus de la frontera terrestre, lo que significaría una primera derrota para Chile.
Otro punto a determinar es si los Acuerdos de 1952-54 son Tratados de Límites, dicho de otra manera, si esos acuerdos son suficientes como para establecer un límite permanente o si por el contrario sólo establece "una línea provisional para un propósito limitado y específico, tal como compartir un recurso escaso" como señala la Corte en la sentencia caso Honduras Nicaragua del 07/08/2007.
Ecuador, con su acuerdo con el Perú y con la intención de formalizar definitivamente los límites con Colombia, ha realizado actos que dan a entender que los Acuerdos de los años 50 solamente establecían una frontera provisional para un solo fin: La protección y conservación de los recursos naturales.
En ese sentido, estoy plenamente convencido, tal como lo creen en los pasillos de La Moneda (A decir de un columnista del diario La Tercera de Chile) que finalmente la Corte optará por una solución equitativa, que en todos los casos significaría una derrota para Chile.
Saludos.

[Chuck]

Estimado Comando,

Estimado no me malentiendas, invoque el nombre de Chuck por lo de "matones".

Gracias.

Estimado, creo que es mas peligrosa la reaccion de la poblacion Ch, puesto que aca se acepta que se vaya a la Haya y por mas "propaganda" anti-chilena que salga en La Razon.

Eso no dice mucho, aceptan pque no pierden absolutamente nada con la Haya. El como reaccione la gente allá dependerá de como maneje tu gobierno ese asunto y ya se ha visto que en otras ocasiones han habido aprovechamientos politicos de temas similares... toncs? es una POSIBILIDAD, espero que no te cierres a la misma. Yo no me cierro a que si perdemos, se levanten voces por acá. Pero de ahí a otra cosa, lo dudo.

Diferente de lo que es en el Sur, ... la mayoria piensa que no se debe de acatar un fallo desfavorable...

De algo me perdí... "acataremos el fallo"... se ha repetido por el gobierno hasta el cansancio.

... y para mal de males, cada vez que hablande la Haya...hablan de sus FFAA...

Eso ya es una exageración.

Saludos.

[Falcon Sprint]

Estimado Comando,

Si coincido contigo en que ambas partes debemos hacer esfuerzos por superar el pasado y tener una mirada de futuro (ojo, "superar" no implica "olvidar"..si no que no quedarse pegado en temas y situaciones que lo único que hacen es generar resentimientos, odios y divisiones entre nuestros países).

Y respecto a los "fallos", mi temor no pasa por un "historial" del Perú al respecto (que desconozco su accionar en estas lides y, al revés, yo te cité la historia chilena en estos ámbitos para desmitificar tus temores), si no por un hecho objetivo de que ustedes son los demandantes, que han propugnado sonoramente que han sido afectados por nosotros y nuestras prácticas, en tu país hubo una campaña gubernamental propagandística y tu país no ha tenido una historia pacífica luego del término de la GdP (a diferencia de Chile, es un hecho objetivo y no un juicio de valor), por lo que objetivamente es allá donde se han generado muchas expectativas en la población y por ello me hacía la pregunta de cómo podrían reaccionar ante un fallo muy probablemente negativo. A mi entender la suma cero no sirve, no aporta nada y solo genera reavivar viejas rencillas y disputas que deberían estar bien cerradas en el baúl del recuerdo de nuestras historias. Por lo que reitero que hay que aprender de la experiencia de las naciones más avanzadas y desarrolladas que las nuestras, donde vemos muchos ejemplos exitosos de integración y miradas de futuro entre antiguos enemigos mucho más enconados y sangrientos que lo que pudieron ser nuestros países en una guerra que terminó hace casi 130 años.


saludos,


Falcon V8

[GRUMO]

Estimados amigos

Resalto un comentario del amigo Comando

Estimado, yo tampoco leo, veo que los greengos o Uk esten cada 5 min recordandoles a japoneses y alemanes que los derrotaron en la guerra...o es que tu quieres que los peruanos se olviden mientras los sureños se despachan a sus anchas como si hubierna peleados ellos mismos?

Porque algunos politicos de tu pais se expresan como vencedores de una guerra que no han peleado ni ganado

la cosa va por los 2 lados, el dia que se dejen de vanagloriar dejaran los otros de buscar revancha y viceversa.

Es un punto excelente por analizar

Grumo

[Falcon Sprint]

En ese sentido, estoy plenamente convencido, tal como lo creen en los pasillos de La Moneda (A decir de un columnista del diario La Tercera de Chile) que finalmente la Corte optará por una solución equitativa, que en todos los casos significaría una derrota para Chile.

Para tranquilidad de los amigos peruanos, si llegara a ocurrir lo que comenta CZEKALSKI (al contrario de él, yo estimo que la Corte dará la razón a mi país, por lo que quedaremos igual que ahora, nada cambiará para ambas partes, pero tendremos la desventaja de haber perdido años en reflotar temas estériles, con una opinión pública peruana frustrada y con crecientes sentimientos antichilenos, etc) lo único que pasaría en Chile sería una fortízima crítica interna hacia la irresponsable política exterior de "cuerdas separadas" que promovió con el Perú el actual Gobierno chileno, por lo que no pasaría de ser un problema de política interna, que en nada afectaría el cumplimiento inequívoco de la tradición chilena de respeto irrestricto de los fallos internacionales.

saludos,


Falcon V8

[CZEKALSKI]

Y dicen lo mismo, ¿raro no?...eso sin contar que lo firmado en 1975 en su génesis, hace referencia expresa a los instrumentos de 1952 y 1954, por lo tanto, tu "análisis" no pasa de ser un deseo interesado....

En ninguna parte del mencionado Convenio se hace referencia a los Acuerdos de 1952-54, de ser así ¿Por qué Colombia hubiera tenido necesidad de adherirse a la Declaración de Santiago en 1980??
El texto podrá ser similar pero se trata de instrumentos distintos.

Cualquier acuerdo a que arribaren entre Ecuador y Colombia, tengan por seguro que no incluirá ninguna referencia a circunstancias especiales o alguna redacción similar.....

De hecho que no incluirá el término "circunstancias Especiales" (Que sí está plasmado textualmente en las Notas Reversales entre Perú y Ecuador) simplemente porque en el caso de Colombia y Ecuador no existen tales "circunstancias especiales" pero sin embargo, es la voluntad de ambos países que el criterio a considerar sea el paralelo y si hay acuerdo de voluntades no hay nada más que hacer.

La única preocupación de Chile (sus instituciones de defensa), es que la irracionalidad y la -mal llamada- .... Bla, bla, bla, bla.....

Yo diría que la única preocupación del actual Ministro de Defensa Chileno es procurarse un sitiecito en la vitrina política de su país, para lo cual se pone en el ridículo plan del guerrero de escritorio.
Y digo que es una ridiculez, porque ambos países se han comprometido en acatar el fallo sea cual sea.
No veo cuál es la necesidad de repetir que siguen comprando armamento si al final éste no les va a servir de nada ante un fallo adverso que estarán obligados a respetar.
En ese caso, el problema será cómo justificar ante su pueblo que hayan gastado millones en armas y sin embargo sigan perdiendo territorios.
Saludos.