Todo sobre el Eurofighter y el Rafale

[vet327]

Buenísima. Tan buena que el avión que más misiones voló en Libia y más blancos atacó fué el F-16.

De resto, la superioridad del Tiffie es bastante clara pero tampoco es para excitarse. Pilotos Pakistaníes obtuvieron resultados de lo más decentes volando contra Tiffies de la RAF.


Este año el F-16 se le ha vendido a más países que el Tiffie y por simple cantidad de aviones fabricados, lo normal sería que el último F-16 vaya a la baja años después que el último Tiffie.


Perfecto ejemplo. Compraron el F-16 al final, ¿No? Por una razón simplísima: no existe en el mercado otro avión que te ofrezca el nivel de equipamiento y capacidades de un F-16 a ese precio.


Integrar el Meteor al F-16 va a ser tan difícil como integrarlo al Gripen o al Rafale, o como integrar el AMRAAM al Tiffie. Se hará tan pronto haya un cliente que lo quiera. La época de los sistemas propietarios cerrados se acabó. Todas las arquitecturas de sistemas se están pareciendo más y más.

Vaya, me alegro que al fin reconozcas que eso de la 5° generacion...de los cazas "invisibles" sin los cuales una fuerza aerea esta abocada a la derrota...no es mas que un tocomocho de la industria gringa para desplumar al contribuyente

Ya se veian los primeros sintomas de cordura cuando Obama decidio acabar con el dispendio del Raptor..........asi como la compra de Harriers pérfidos para essssstirar al maximo los cazas embarcados de los marines

[ASCUA]

[ Si tu sumas cuántas horas de trabajo se crearon en Españaa través del Tiffie y cuántas en Turquía por el F-16, te das una sorpresa.

Hombre, es que los otomanos han fabricado bajo licencia chorrocientos Vipers...
Es como si yo ahora me ufano en declarar que la fabricación española de jamones pata negra multiplica a la turca por un millón...

Aquí lo que habría que saber es no el numero de trabajadores, si no su cualificación...
Lo que habría que saber es si el CLAEX turco tiene el mismo grado de conocimiento que tiene nuestro CLAEX sobre el bizcocho.
Y al tifón no lo incluyo porque es imposible de toda imposibilidad que conozcan sus Vipers como nosotros conocemos nuestros Tifones...

Lo que sería bueno conocer son las diferencias de ambos paises para acceder a nuevas tecnologias, por ejemplo, que necesitan los turcos para acceder a la cadena del F-35.
¿Probablemente un pedido inicial de 100 unidades y fundadas esperanzas de posteriores pedidos?

¿Y los españoles? ¿Si en malahora nos da por adquirir el mamotreto de LM, que necesitariamos?
¿Igualar el envite de los turcos? ¿O dar una vuelta a los de LM por la cadena de Getafe?

Seremos medianias ambos, pero todavía hay clases, chato...

[Urbano Calleja]

De mientras seguis debatiendo:

Ese avioncito sigo sin entenderlo. Aparte de más caro, todo lo que cuenta lo hace peor... confuso

Dificil que puedas dar datos cuando nada se sabe sobre el... empezando por el hecho de que no es una plataforma EW.

Del resto de temas del hilo? Pues en la linea general del "la mia mas larga". Total...

Al final, si quereis mi opinion, no hay que olvidar que los turcos se gastan mucho mas que nosotros en armas, lo que equivale a poder tener mas proyectos abiertos y en funcionamiento.
SI, crecen mas.
NO, a dia de hoy no nos dan vueltas en general, pese a que en algunos aspectos (misiles, UAV´s si estan por delante de nosotros).


Saludos

PD: Lo del Viper... pues eso. Para quien no le haga falta un aparato high tech, estupendo. Quien tenga que sobrevivir con amenazas de nivel similar o superior, necesitan algo mas. Por eso unos compran Viper, y otros no.

[Experten]

La cuestión que queda aquí es el operador, yo realmente no entiendo porque alguien, como por ejemplo Grecia, querría comprar un Typhoon a un sobrecosto de 40 millones de dólares la unidad en comparación de un F-16, al final, este tipo de diferencias pesan y pesan mucho, además de los costos operativos.

Ningún Typhoon exportado o producido para uno de los socios, baja su costo de los 100 millones de dólares, mientras el F-16 más avanzado que se puede llegar a adquirir, a duras penas alcanza los 80... Esa es una diferencia muy importante, y más, considerando lo que ofrece como plus el F-16 sobre el Typhoon. Quizá, si, en el futuro el Typhoon supere en todo a su rival, el F-16, pero al día de hoy, creo que cualquiera podría considerar al Falcon, con todas sus deficiencias, como un igual en el mercado global de aviones de combate.

Con el F-35 o el Rafale al menos sabes a que te atienes, por un lado un caza costoso y bastante pesado, pero que tiene un plus evidente, por el otro tienes un caza similar al Typhoon en muchas cosas y con el mismo nivel de incertidumbre, pero bastante más económico.

Creo que al final, podemos reducirlo a cada operador potencial... Pero ciertamente, el Typhoon compite en condiciones que no necesariamente le otorgan una ventaja tan clara sobre sus rivales.

Vamos incluso los tiempos de entrega... ¿Cual es el tiempo de espera para recibir una docena Typhoon's y cual para un F-16's? Incluso eso pesa bastante. Incluso en el tema de la producción parece ser bastante difusa la "superioridad" del caza Europeo, al día de hoy, la producción de ambos aparatos quizá termine al mismo tiempo.

[faust]

También hay casos como el griego en que les vendría muy bien superar (no sólo igualar) cualitativamente a los turcos, y sin embargo por economía no pueden y han seguido adquiriendo Viper cuando habían querido Typhoon.

ese "habian querido" suena como desalentador...

los Turcos iran por el F-35, aunque te duela o no, parece que nadie pone a la par del EF-2000...en este caso los griegos, que de seguro que cuando le den otro creditico, se meteran en el "gordito" como despectivamente llaman al avioncito...

[Mauricio]

Dificil que puedas dar datos cuando nada se sabe sobre el... empezando por el hecho de que no es una plataforma EW.

No, no es muy difícil. Es muy sencillo en realidad.

Asumamos que el EL/M-2085 mantiene exactamente las mismas características que tiene en la versión G550 CAEW. Pues bien, en la plataforma Gulfstream el techo de servicio excede por un poco los 50,000 piés. Según el folletín de Airbus Military, la altura de operación del C295 AEW&C es de 20,000 a 24,000 piés. Ya me dirás tú si eso tiene efecto alguno en lo que un AEW&C hace. Luego el G550 tiene una velocidad de crucero de Mach 0.8, que un C295 no alcanza ni con un Saturn V amarrado al techo, y una autonomía de 12,500 Km. a Mach 0.8 con doce personas a bordo. Mas o menos el triple que un C295 con una carga similar.

Es un Mundo raro, raro donde alguien paga buen dinero en integrar una cantidad de electrónica a una plataforma cuando ya existe una plataforma diferente de mejores prestaciones donde la misma electrónica ya está integrada.

Del resto de temas del hilo? Pues en la linea general del "la mia mas larga". Total...

BUFFF... en serio... uno pensaría que luego de haberlos corregido "con el cariño de siempre" hubieran escarmentado. Por lo visto nunca falta un novato pletórico de sentimiento patrio listo para mandarse otra buena oda chauvinista...

no hay que olvidar que los turcos se gastan mucho mas que nosotros en armas, lo que equivale a poder tener mas proyectos abiertos y en funcionamiento.

Parece, pero no es el caso. En números brutos (Euro por Euro o Dólar por Dólar), España gasta casi exactamente la misma cantidad en defensa que Turquía. Datos del SIPRI para 2009 ponen a España marginalmente por encima de Turquía, datos del 2011 al revés. La mayor diferencia es que el gasto Turco tiende a subir de modo notorio, el Español está tendiendo a la baja. Y ambos gastan más que Israel, aproximadamente dos a cuatro millardos adicionales por año.

A Turquía le rinde más el dinero porque no paga en moneda fuerte a sus proveedores domésticos y porque mantiene un ejército en buena parte de leva.

Seremos medianias ambos, pero todavía hay clases, chato...

Las hay...

Me recuerda mucho a la Guía Michelin. Vas a Nueva York a un restaurante tres estrellas y comes de la puta madre. Vas a un tres estrellas en Paris y la verdad es que comes mejor. Todos son tres estrellas y sin embargo hay como media estrella de diferencia.

[xanthippos]

Vaya, me alegro que al fin reconozcas que eso de la 5° generacion...de los cazas "invisibles" sin los cuales una fuerza aerea esta abocada a la derrota...no es mas que un tocomocho de la industria gringa para desplumar al contribuyente

Ya se veian los primeros sintomas de cordura cuando Obama decidio acabar con el dispendio del Raptor..........asi como la compra de Harriers pérfidos para essssstirar al maximo los cazas embarcados de los marines

Si concibes tu fuerza aerea para enfrentarte a Gadafis, te basta casi con Supertucanos. Pero como nadie seria tan insensato para ello, se dotan de lo mejor, que no es ni el EFA ni el Rafale, sino el F-22 y dentro de poco seguido por el F-35.

[Urbano Calleja]

Asumamos que el EL/M-2085 mantiene exactamente las mismas características que tiene en la versión G550 CAEW. Pues bien, en la plataforma Gulfstream el techo de servicio excede por un poco los 50,000 piés. Según el folletín de Airbus Military, la altura de operación del C295 AEW&C es de 20,000 a 24,000 piés. Ya me dirás tú si eso tiene efecto alguno en lo que un AEW&C hace. Luego el G550 tiene una velocidad de crucero de Mach 0.8, que un C295 no alcanza ni con un Saturn V amarrado al techo, y una autonomía de 12,500 Km. a Mach 0.8 con doce personas a bordo. Mas o menos el triple que un C295 con una carga similar.

Pero es que, estimado... el C295 NO es un EW. Que tenga una seta en el techo no lo hace EW... o yo no lo entiendo asi.
El C295 creo que intenta aportar puramente un uso polivalente como aparato de control aereo limitado, y funciones de vigilancia maritima/fronteras, puesto de mando volante y posiblemente algo mas.
Que el C295 no puede competir con el G550 es evidente, y dudo que Airbus pretenda eso. Entiendo que se pretende emplear la plataforma como un aparato a caballo entre un Persuader y un radar volante. Pero eso... que lo que yo entiendo. Lo que Airbus quiera hacer con el (desde usarlo como demostrador de tecnologias hasta venderlo)... ni idea. Aun. Ya nos contaran.

BUFFF... en serio... uno pensaría que luego de haberlos corregido "con el cariño de siempre" hubieran escarmentado. Por lo visto nunca falta un novato pletórico de sentimiento patrio listo para mandarse otra buena oda chauvinista... palo

Anda, anda...y lo bien que te lo pasas, que?

Parece, pero no es el caso. En números brutos (Euro por Euro o Dólar por Dólar), España gasta casi exactamente la misma cantidad en defensa que Turquía. Datos del SIPRI para 2009 ponen a España marginalmente por encima de Turquía, datos del 2011 al revés. La mayor diferencia es que el gasto Turco tiende a subir de modo notorio, el Español está tendiendo a la baja. Y ambos gastan más que Israel, aproximadamente dos a cuatro millardos adicionales por año.

Asi a grosso modo (sin mirar mucho, y en dolares) y mirando en lo primero que ha pillado (san google) a fecha de 2010 Turquia se gastaba mas que España en gasto militar.
Unos 24000 millones de dolares frente a unos 18500 millones de dolares (obtenidos de multiplicar el PIB por el porcentaje de gasto militar). Pero vamos, que lo mismo son numeros muy grueso... pero creo, estimado, que los turcos gastan mas. Compare los tamaños de uno y otro ejercito... y si aun cree que gastan lo mismo, alguien debe decir a la Armada, el ET y el EA que les estan timando. Pero bien.

Y recuerde que la mayor parte del gasto no viene por sueldos, sino por mantenimiento de sistemas de armas... y ahi, ellos se llevan la palma. Solo mirando el ejercito del aire y de tierra que tienen, y los sistemas adquiridos(que hay que mantener) y planeado por adquirir.

Un placer leerle, estimado.

[bandua]

pakistan?
Israel?
Taiwan?
la misma polonia que esta pegada de Bielorusia
Indonesia?

joder, si esos no tienen enemigos hostiles, no se que sea para ti hostilidad...

lee bien, he dicho que el que se compra el f16 "hoy" (no hace 20 años), es porque "no puede permitirse otra cosa" o "no tiene enemigos hostiles". y quizás debí mencionar que comprar f16 también tiene un marcado significado político, pasarse al "eje del bien". y luego matices: a pakistán semirregalados; Taiwan compra lo que puede permitirse y le dejan (como se extiende la mano de la china comunista sobre los mercados capitalistas...); Bielorrusia es un país oscuro, pero no creo que amenace la seguridad de nadie, la compra de polonia es claramente política (y económica); de Indonesia no conozco los detalles, pero además de los 10 f16 que no son block 50 ni 60 (lo que los metería en la categoría de lo que pueden)que tiene y los 24 que esperan, también tiene 5 su 27, 5 su 30 (y espera 6 más). es decir son compras en plan "no cabrear a nadie" y "tampoco gastar mucho", si fuese un país con recursos y con cierta estabilidad política seguramente estandarizaría con 50-100 aviones de un mismo modelo (su30, SH, EFT...) o intentaría colarse en el f35 (por favor, no me habléis del 5ª indonesio-koreano, que es como el de los turcos: el papel lo aguanta todo).
y me falta israel: Israel cuenta con unos 60 f15s para superioridad aérea, y unos 25 para "strike", y luego es cierto que el avión "multirole" en mayor número es el f16 y también e cierto que ha ido comprando y modernizando f16 desde hace mucho tiempo: estamos hablando de comprar F16 hace mucho tiempo (lo excluye de la etiqueta "hoy", y obviamente si llevas tiempo operándolo es lógico que sigas comprando y modernizando el modelo hasta que aparezca un claro sustituto como el f35), estamos hablando de un avión que ha operado junto al f15 (nada más y nada menos), y por último estamos hablando de un país que recibe una ayuda militar tremenda de los EEUU (obviamente estadarizarán con un modelo americano); vamos que por mucho presupuesto que se dedique a las fuerzas armadas, un país del tamaño de la comunidad valencianay con un PIB similar al catalán dificilmente se puede permiter esas fuerzas armadas... "a caballo regalado no le mires el diente", sin obviar que hace 20 años esa montura tenía una dentadura espectacular.

[bandua]

Rafale Avionics, Cockpit, 2011 3D HUD :

la verdad, es que la aviónica es impresionante.

[galix]

lee bien, he dicho que el que se compra el f16 "hoy" (no hace 20 años), es porque "no puede permitirse otra cosa" o "no tiene enemigos hostiles"

Estimado, hoy en día el F-16 es lo que los estadounidenses denominan "Best Value", es decir, es el producto -avión en este caso- que tiene la mejor relación precio-calidad o ,en palabras sencillas, nada otorga más que él por el mismo dinero. Además no olvidemos que un gran porcentaje de actuales usuarios de F-16 a futuro será usuario de F-35, por lo que comprar F-16 también puede ser visto como una oportunidad a futuro.

Saludos

[vet327]

Vaya, me alegro que al fin reconozcas que eso de la 5° generacion...de los cazas "invisibles" sin los cuales una fuerza aerea esta abocada a la derrota...no es mas que un tocomocho de la industria gringa para desplumar al contribuyente

Ya se veian los primeros sintomas de cordura cuando Obama decidio acabar con el dispendio del Raptor..........asi como la compra de Harriers pérfidos para essssstirar al maximo los cazas embarcados de los marines

Si concibes tu fuerza aerea para enfrentarte a Gadafis, te basta casi con Supertucanos. Pero como nadie seria tan insensato para ello, se dotan de lo mejor, que no es ni el EFA ni el Rafale, sino el F-22 y dentro de poco seguido por el F-35.

No es suficiente con que un avion sea bueno para ser determinante. Y en el caso del Raptor te recuerdo que NO PUEDE trabajar en RED, que la cadena esta parada a 187 (de los cuales unos cuantos son prototipos o se han perdido), que tiene limitacion de vuelo por los problemas de produccion de oxigeno al piloto, y que es tan caro que ni USA se lo puede pagar....

En cuanto al gordito ya veremos lo que da de si....de momento los militares USA no se fian un pelo del cacharro.
Esto me recuerda cuando los USA arruinaron a la URSS con la carrera armamentistica, salvo que actualmente se arruinan ellos solos.

[Mauricio]

No es suficiente con que un avion sea bueno para ser determinante. Y en el caso del Raptor te recuerdo que NO PUEDE trabajar en RED

Si puede.

que la cadena esta parada a 187 (de los cuales unos cuantos son prototipos o se han perdido

Nop, 187 de producción.

Esto me recuerda cuando los USA arruinaron a la URSS con la carrera armamentistica, salvo que actualmente se arruinan ellos solos.

Mas o menos como el Rafale ha arruinado al AdlA, ¿Verdad?

[vet327]

Si puede

ya le han metido el Link16 ? que no me refiero a comunicar SOLO entre ellos...

Nop, 187 de producción.

de los cuales varios se han perdido, 3 por lo menos.

Mas o menos como el Rafale ha arruinado al AdlA, ¿Verdad?

mas, mas...mucho mas

[Mauricio]

Si puede

ya le han metido el Link16 ? que no me refiero a comunicar SOLO entre ellos...

No, el Link 16 es para pronto pero no lo lleva todavía.

Así y todo, sin un terminal Link 16, puede trabajar en red. Y no es solamente con otros F-22, puede comunicarse con cualquier B-2 y cualquier F-35. Además transmitiendo y recibiendo data en cantidad y a una tasa inigualable para el Link 16.

Y si hace falta, si puede comunicarse con cualquier caza con Link 16. Requiere de un nodo BACN, eso si.

de los cuales varios se han perdido, 3 por lo menos.

Si.

Mas o menos como el Rafale ha arruinado al AdlA, ¿Verdad?

mas, mas...mucho mas

¿Es por eso que a la USAF le queda prespuesto para 1700 F-35, una cisterna nueva de a 179 de un coñazo y un bombardero estratégico nuevo, mientras el AdlA no tiene para upgradear sus Mirage 2000D? No te engañes viejito. Son situaciones más similares de lo que tu quieres creer.