Todo sobre el Eurofighter y el Rafale

Fuerzas Aéreas del Mundo. Noticias e historia. Sus aviones de guerra, helicópteros y misiles. Programas de construcción aérea. Pilotos y paracaidistas.

Typhoon vs. Rafale

Typhoon
378
66%
Rafale
196
34%
 
Votos totales: 574

vet327
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Mensaje por vet327 »

Así y todo, sin un terminal Link 16, puede trabajar en red. Y no es solamente con otros F-22, puede comunicarse con cualquier B-2 y cualquier F-35

:shock: una RED USA entonces :mrgreen: con gorditos que todavia no estan en servicio, y B2 que solo salen para las grandes fiestas :lol:

¿Es por eso que a la USAF le queda prespuesto para 1700 F-35, una cisterna nueva de a 179 de un coñazo y un bombardero estratégico nuevo,


le queda presupuesto porque OBAMA dio el tijeretazo al programa estrella del lobby, que de 400 se quedo en 187 :cool: que sino, ni pa pipas.


bandua
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Mensaje por bandua »

@ mauricio, sobre industria aérea turca y española (no edito por parte para intentar hacerlo corto ya que la diferencias no son tantas):

mi impresión general es que la industria española sigue por encima (como a espin me tira el terruño).

mi segunda impresión es que si es cierto que turquía hace cosas sola, o con sieños propios (no conozco en detalle los sensores que llevan cosas como el misil ese de crucero que la verdad tiene muy buena pinta), luego está el tema de los UAVs: dónde yo creo que Europa va por detrás por un tema de ambición, y me explico, tanto los modelos de EADS como de Dassault o BAE me parecen bastante más ambiciosos que lo que ha planteado hasta ahora turquía, y reconozco que me gustaría que españa tuviese algo "propio" como lo de los turcos, pero también creo que la distancia no es tan alta tecnológicamente (seguramente si lo sea en cuanto a operatividad con sus FFAA), de hecho (y me llamarás prepotente) creo que la industria española no tardaría ni dos años en sacar algo parecido o incluso superior al anka si las FFAA lo solicitasen creo que EADS-CASA tiene capacidad sobrada para diseñar la plataforma y que Indra tiene sobrada capacidad para las comunicaciones con la base y junto a tecnobit para los sensores etc..., por no hablar de los modelos del INTA que es una plataforma muy parecida a la del anka, en resumen, sino se ha hecho no es porque no se pueda.

respecto al tema "ningunear", yo no intento ningunear a nadie, de hecho hace algún tiempo me sorprendió el buen nivel de los turcos en el tema aeronáutico (pensaba que ni montaban sus propios aviones, y eso si hubiera sido ningunearlos por ignorancia), y no voy a decir que estemos a años luz porque se de sobras que tampoco es verdad (es más creo que están convergiendo claramente), pero bueno una cosa es eso y otra decir que montar los F16 con piezas yanquis y alguna indígena es comparable a participar en un 13% de un programa como el EFT, que tendrá y tiene muchos detractores pero es un avión excelente. Luego es obvio que en España a finales de los 80 y principios de los 90 estábamos como locos por entrar en cualquier cosa que sónase a europa y que para nosotros el EFA era una buena posibilidad, no solo para desarrollar nuestra industria, sino también para situarnos políticamente. Digo esto, porque es obvio que entre ingleses y Alemanes hubieran hecho el avión, pero lo cierto es que los españoles e italianos también participaron (nada más y nada menos que un 36%), luego otro tema a tener en cuenta es ¿por qué EFT y no Rafale? y me explico, si fuese exactamente lo mismo seguramente españa podría haberse ido con Francia, tener un share algo mayor que ese 13% y participar en un buen avión que seguramente sería más barato y que tenía más expectativas de salir adelante, por no hablar de que España ya era un operador habitual de aviones franceses (mirage III y F1). para mi la respuesta está clara, el programa EFT daba más capacidad de decisión y era más ambicioso, y seguramente también se adaptase mejor a los requerimientos del EdA (y me he vuelto a enrollar que no era lo que pretendía).

sobre los AEWs, insisto el modelo turco es un ensamblaje de componentes foráneos, más las instalaciones en tierra, nada que españa no pueda hacer. sobre el "engendro" del c295, no nos precipitemos, primero decir que es claramente un prueba preliminar, segundo cosas obvias que tu has citado sobre la capacidad de la plataforma que es algo escasa, pero igualmente que a mi me parece interesante que los turcos hagan su propio missil de crucero, cuando hay muchas opciones en el mercado que dan mejor prestaciones, también debería parecerte interesante que se pruebe una opción para un AEW sobre un plataforma española, luego puede que "la seta" termine en un c295, un A400, un A319 o en un hangar, pero nos da una idea de que España, sobre todo, a través de EADS-CASA e Indra, tiene unas capacidades muy interesantes en el plano aeronáutico. luego obviamente hay cuestiones políticas y de competitividad que "obligan" a ir de la mano con otras industrias europeas para el desarroyo de programas aeronaúticos. ah, que por inadecuada que sea la plataforma, pensar "en diseñar y montar tu" un radar sobre "una plataforma tuya" (además considerando la opción de exportarlo) es mucho más ambicioso, que adaptar un diseño (radar + plataforma) foráneo a tus necesidades (no cabe ninguna duda de que TAI no podría hacer lo primero y de que EADS-CASA si podría hacer lo segundo).

pero en el tema CASA vs. TAI creo que la española lleva ventaja entre otras cosas por tener varios modelos de aviones de diseño y construcción propios volando por los 4 continentes y hablamos de aviones a reacción como el c101 (por muy sencillo que sea) y aviones de helice como como el c212 y sus hermanos mayores (por no hablar de los aviones que ya había construído CASA, y las compañias que se fue "comiendo", bastante antes de que se fundase TAI). Estamos comparando a un constructor con más de 50 años de experiencia que por un cuestión de mercado se fusiona en un gran grupo europeo, con una empresa que surgió para poder ensamblar el f16 de manera autóctona y que está creciendo muy bien, pero basando su actividad en ensamblaje de aviones para las Fuerza aérea turca y la subcontrata para producir piezas para otras compañias. es cierto que crece y que tiene un volumen de negocio interesante, también es cierto que van a vender 10 UAVs anka a la fuerza aéra Turca y colaborar en un 0,5% del f35, ambas son cosas meritorias pero no como para sacar mucho pecho. por eso creo que tampoco debemos sobredimensionar sus capacidades y no lo digo por la comparación con españa, lo digo en general, Korea, Taiwan e incluso Irán (este si bien ninguneado a pesar del esfuerzo que supone hacerlo todo solo) me parecen Industrias bastante más capaces que la turca. Seguramente la mayor virtud de TAIsea que en turquía la mano de obra es más barata y que sus FFAA son númerosas y con un peso político (dentro del país) dificil de entender si lo comparamos con los estandares occidentales.

lo siento he escrito de más y sigue siendo off-topic.


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Mauricio
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Mensaje por Mauricio »

vet327 escribió: :shock: una RED USA entonces :mrgreen: con gorditos que todavia no estan en servicio, y B2 que solo salen para las grandes fiestas :lol:


Esto es de enmarcar. Cortando el resto del párrafo para que al final diga lo que él quiere.

En fín... nadie te acusará de no ser consistente... :roll:

le queda presupuesto porque OBAMA dio el tijeretazo al programa estrella del lobby, que de 400 se quedo en 187 :cool: que sino, ni pa pipas.


No fué Obama, fué Gates.

Eso es lo que falta en Francia: un Monsieur Gates. Alguien que finalmente diga lo que ya todo el Mundo sabe - que el Rafale es un caro anacronismo marchando raudo a la obsoescencia, diseñado además para una guerra que nunca va a ocurrir y que lo único que va a derribar en su vida es a la institución a la que sirve.

No debe faltar mucho. En unos diez días se anuncia que perdió el MMRCA y de ahí ya es inevitable.

¡Goooool!

:mrgreen:


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Mensaje por vet327 »

Eso es lo que falta en Francia: un Monsieur Gates. Alguien que finalmente diga lo que ya todo el Mundo sabe - que el Rafale es un caro anacronismo marchando raudo a la obsoescencia, diseñado además para una guerra que nunca va a ocurrir

:risa3: y esto lo dice alguien que 2 posteos mas arriba defiende al F-16 como un avion perfectamente valido para los tiempos que corren :risa3: menos mal que estas aqui para alegrarnos este año de crisis :risa3:

diseñado además para
remplazar a todos los modelos existentes en l'AA y aeronaval, cosa que hace a la perfeccion :cool:

lo único que va a derribar en su vida
de momento ya ha derribado mas cosas que el Raptor :cool: avion que deberia darse prisa so pena de ser retirado del servicio sin haber participado a un solo combate aereo :mrgreen: claro que para eso primero deberia poder volar sin matar a sus pilotos...

es a la institución a la que sirve
el programa Rafale cuesta mas o menos 5% del presupuesto anual de defensa.....si con eso se arruinan es para mirarselo.


bandua
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Mensaje por bandua »

xanthippos escribió:
vet327 escribió:Vaya, me alegro que al fin reconozcas que eso de la 5° generacion...de los cazas "invisibles" sin los cuales una fuerza aerea esta abocada a la derrota...no es mas que un tocomocho de la industria gringa para desplumar al contribuyente :cool:

Ya se veian los primeros sintomas de cordura cuando Obama decidio acabar con el dispendio del Raptor..........asi como la compra de Harriers pérfidos para essssstirar al maximo los cazas embarcados de los marines :wink:


Si concibes tu fuerza aerea para enfrentarte a Gadafis, te basta casi con Supertucanos.

:mrgreen: lol

Pero como nadie seria tan insensato para ello, se dotan de lo mejor, que no es ni el EFA ni el Rafale, sino el F-22 y dentro de poco seguido por el F-35.

no lo tengo tan claro, si cuentas con los dos si, si solo tienes uno u otro probablemente también, pero el tema del F35 ("gordito" para los amigos) admite discusión por varios aspectos: capacidad de carga interna, prestaciones en AA (velocidad máxima, capacidad de supercrucero), autonomía con combustible interno, mantenimiento necesario para mantener esa LO (que no VLO)... en resumen va a ser un avión muy bueno que seguramente resulte muy disuasorio y de gran utilidad en determinados escenarios, pero yo tengo muchas dudas de que puede suceder si se encuentra con un PAKFA, que es igual de discreto que él, pero lo supera claramente en varios aspectos. Para USA además de F35 tiene f22 pues no problem, con el f22 te garantizas superioridad aérea y con el f35 machacas a placer con bastante sigilo, sigilo que aumenta tu probabilidad de superviencia frente a Sam, el tema es que yo creo que tanto el EFA como el RAFALE también tendrían una supervivencia comparable contra SAM y contra otras aeronaves, y todo ello a un precio más contenido (muchísimo más contenido si manejasen un cuarto de las ventas que se esperan para el F35).
Última edición por bandua el 29 Dic 2011, 23:27, editado 1 vez en total.


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Mensaje por Mauricio »

vet327 escribió:
Eso es lo que falta en Francia: un Monsieur Gates. Alguien que finalmente diga lo que ya todo el Mundo sabe - que el Rafale es un caro anacronismo marchando raudo a la obsoescencia, diseñado además para una guerra que nunca va a ocurrir

:risa3: y esto lo dice alguien que 2 posteos mas arriba defiende al F-16 como un avion perfectamente valido para los tiempos que corren :risa3: menos mal que estas aqui para alegrarnos este año de crisis :risa3:


El F-16 no cuesta lo que el Rafale.

Con el F-16 tienes opciones. Hay versiones que cuestan mucho menos que el Rafale dándote buena parte de las capacidades o solamente menos, dándote lo mismo. Y no lo digo yo... lo dice la Fuerza Aérea del UAE. Luego, por lo que cuesta el Rafale, compras F-35. Y van quedando tres centavitos de vuelto.

Tu debes creer que es chiste eso de cortar la producción del Rafale en 180 unidades. Mas bien parece un globo sonda.

¡Gooool!

:mrgreen:


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Mensaje por vet327 »

Luego, por lo que cuesta el Rafale, compras F-35

en cuanto a costos, habra que ver lo que cuesta el gordito a sus clientes antes de hacer comparaciones. En cuanto a lo otro, ya sabes que por aqui se prefiere construir que comprar, aunque sea a aliados.


bandua
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Mensaje por bandua »

galix escribió:
lee bien, he dicho que el que se compra el f16 "hoy" (no hace 20 años), es porque "no puede permitirse otra cosa" o "no tiene enemigos hostiles"


Estimado, hoy en día el F-16 es lo que los estadounidenses denominan "Best Value", es decir, es el producto -avión en este caso- que tiene la mejor relación precio-calidad o ,en palabras sencillas, nada otorga más que él por el mismo dinero. Además no olvidemos que un gran porcentaje de actuales usuarios de F-16 a futuro será usuario de F-35, por lo que comprar F-16 también puede ser visto como una oportunidad a futuro.

Saludos


totalmente de acuerdo y no he dicho lo contrario en ningún sitio, solo he dicho que el f16 es peor avión que el EFT y que el RAFALE, y seguramente también peor que el su35 y el SH (que son los aviones de hoy), también digo que esa diferencia se incrementará con el tiempo y el f16 se irá quedando atrás. por lo demás es obvio que tener f16 te posiciona para tener F35.

haciendo un simil futbolístico forzado tenemos (si no te gusta el futbol para de leer aquí porque me ha quedado demasiado largo):
el f22 que es como messi, sin discusión el mejor en lo suyo, pero que además de ser muy caro no lo venden.
luego tienes el Rafale y el EFT-2000, que son como Xavi e Iniesta, que han tardado en madurar, no son tan espectaculares y además son de otro estilo pero que indudablemente hacen bien su trabajo, además tienen la ventaja de que casi siempre messi juega en su equipo, como va a hacer ahora Cesc que es como el F35, indudablemente representa el futuro y también tiene la ventaja de jugar en el equipo de messi pero no está claro que vaya a ser mejor que que Xavi e Iniesta; parecía claro que se podría comprar y al final se acabó (acabará) comprando aunque eso sí, mucho más caro de lo que le gustaría a algunos (el mercado está como está); su venta, encaje en el equipo, precio genera/ha generado mucho debate, pero todo el mundo sabía que el negocio acabaría formalizándose; uno de los temas de debate es su interacción con los UAVS, que son como Thiago, muy prometedores pero todavía bastante verdes, de todas maneras están jugando bastantes más minutos de lo que parecía, y sin que nos demos cuenta ya están aquí excepto en los grandes derbies para los que parece que aún les falta un pelín.
en ese equipo también juega el f18 que es como Pedrito, cuando parecía que iba a desaparecer del equipo se combirtió en Pedro (el SH) y lo hacen fijo, es el chico de los recados que vale para todo, del que nadie niega su calidad pero del que tampoco se esperan grandes cosas, eso si, no pierde oportunidad y sigue al pie del cañon de todas maneras parece que con la llegada de Cesc (f35) le tocará chupar banquillo, de todas maneras como le queda cancha para rato no se desepera, no es particularmente caro pero tampoco es una ganga asi que su venta es complicada. el f16 es como Etoo espectacular en sus inicios, con la edad ha tenido que ir cambiando su jego pero el resultado sigue siendo brillante, hace tiempo que se dice que está en el final de su carrera, sin embargo siempre hay alguién deseando contar con sus servicios, además es una maquina de ganar dinero de la que se espera que tarde en retirarse, todos recuerdan su tandem con Ronaldinho de hace unos años, este último es como el f15 antes no había quien le hiciese sombra, pero parece que ya nunca será el que era, de todas maneras ¡que le quiten lo bailado!
el panavia tornado es como busquets, parece que no hace nada pero está en todos los fregaos.
el PAKFA que es como cristiano ronaldo, parece tan bueno como messi, pero no lo es, también es muy caro pero al menos si tienes pasta lo puedes comprar.
el mig-29 es como kaká, hubo un tiempo en que todos temían enfrentarse a él, su retorno al máximo nivel parece complicado, y su cotización ha caído en picado, uno de sus mayores handicaps son sus elevados costes por hora de vuelo algunos creen en su recuperación pero su futuro pinta más bien negro.
el binomio su27/su35 son como forlán y el kun estos últimos años dos tipos muy decentes intentando sostener un equipo caótico pero con mucha historia detrás.
y por último el J20 es como neymar, en su país dicen que será el mejor, pero está claro que messi (f22) le da mil vueltas aunque en su país lo comparen con él y esta por ver que sea efectivo comparado con Cesc (f35), Xavi (Rafale) e iniesta (EFT), podría acabar jugando en el mismo equipo que CR7 (pakfa).


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Mensaje por Mauricio »

vet327 escribió:
Luego, por lo que cuesta el Rafale, compras F-35

en cuanto a costos, habra que ver lo que cuesta el gordito a sus clientes antes de hacer comparaciones. En cuanto a lo otro, ya sabes que por aqui se prefiere construir que comprar, aunque sea a aliados.


Es público. Aviones LRIP 4, de producción en serie limitada, ya están costando menos que Rafales de producción en serie de verdad. Aunque lo de "serie de verdad" supongo hay que matizarlo, un avión del que se fabrican 11 unidades por año no es realmente de producción en serie de verdad, ¿No?

http://www.aviationweek.com/aw/generic/ ... /02/01.xml

Date cuenta que el lote LRIP 8 va a ser de unos 100 aviones, por si solo un tercio de la producción total planeada de Rafales. Sumados a los de los lotes LRIP 1 a 7 mas o menos van empatados con la producción total del Rafale. Cuando tienes un programa que se plantea 3300 aviones, 1700+ solamente para uno de sus clientes, lo normal, lo natural, lo predecible es que el costo unitario baje. La única persona en todo el FMG que de verdad cree que el Rafale tiene un precio competitivo a pesar de ser autárquico de punta a punta y de fabricarse 11 al año eres tu.

Ya en Brasil están barajando una sorpresota de esas que va a poder a sudar a Dassault. Y en diez días India va a martillar el último clavo en ese ataúd.

Tic-tic-tic... ¡Felíz año!

:mrgreen:

Es en plan de joda, espero que lo sepas


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Mensaje por vet327 »

Pues no :cool:
de tu enlace
$111.6 million for the F-35A conventional takeoff and landing version;

* $109.4 million for the short-takeoff-and-landing version; and * $142.9 million for the first production carrier aircraft

el Rafale le cuesta al estado galo
http://www.marianne2.fr/blogsecretdefense/Le-Rafale-trop-cher-Bienvenue-au-cafe-du-commerce-_a452.html
Sur la base des rapports parlementaires, on peut estimer, en divisant les crédits de paiement par le nombre d'avions livrés sur le période 2006-2011, son prix moyen à environ 116 millions d'euros l'appareil.

Mais attention, ce prix est TTC, c'est-à-dire qu'il intègre les 19,6% de TVA. Une TVA qui sort des crédits du ministère de la défense mais qui revient au final dans les caisses de l'Etat : pour le contribuable, le prix net du Rafale doit donc être exprimé hors taxe. On est donc à un prix unitaire de 94 millions d'euros

94 millones la unidad, algo mas que la version A pero bastante menos que la C.


Lo de Brasil es porque Dilma recibio demasiadas descargas durante su detencion y sufre del sindrome de Estocolmo :mrgreen:


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Mensaje por Mauricio »

vet327 escribió:Pues no :cool:


Pues si.

El lote LRIP 4 incluye un gran total de cuatro (4) modelos C, los primeros cuatro de todos. ¿Tu entiendes que los primeros cuatro de cualquier cosa tienden a costar más que cuando haces el 120ºvo, 140ºvo o 160ºvo, ¿Verdad?

Mas bien demuestra lo que te digo del costo estratosférico del Rafale, que luego de tenerlos en producción "en serie" cuesten mas o menos lo mismo que los primeros cuatro F-35C.

Lo de Brasil es porque Dilma recibio demasiadas descargas durante su detencion y sufre del sindrome de Estocolmo :mrgreen:


Seee... Dilma y Estocolmo. Supongo que Singapur también sufre del Síndrome de Estocolmo, como lo sufren Marruecos, Holanda, Corea del Sur, Suiza y el UAE. Tanto peo mental para decir lo obvio, que el Rafale es un avión noventero a precio de caza de 5º Gen. "Yesterday's technology", según el Emir mismo.

Falta India. Rafale Tikka Masala. Tic-tic-tic...


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Mensaje por ASCUA »

Mauricio escribió: Cuando tienes un programa que se plantea 3300 aviones, 1700+ solamente para uno de sus clientes, lo normal, lo natural, lo predecible es que el costo unitario baje.

Esta si que es buena...
Y en Europa como locos por cargarnos la T3B del Tifón porque nos sale caro...
Si lo que hay es comprar mas... :mrgreen:

Ay Dios, estás palabras (en plan de coña o no) te lo voy a tener que recordar en el futuro...

Mauricio escribió: Ya en Brasil están barajando una sorpresota de esas que va a poder a sudar a Dassault.


Dejan desierto el FX2 e inician el FX3 ¿? :wink:

Cuenta, cuenta...
Mauricio escribió:Y en diez días India va a martillar el último clavo en ese ataúd..


Padre nuestro que estás en el cielo,
santificado sea tu nombre...
:wink: :mrgreen:


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Mensaje por vet327 »

"Yesterday's technology", según el Emir mismo.

falso....el Emir dijo que las condiciones "comerciales" no le convenian....o sea money que no es lo mismo.


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Mensaje por faust »

ASCUA escribió:
Mauricio escribió: Cuando tienes un programa que se plantea 3300 aviones, 1700+ solamente para uno de sus clientes, lo normal, lo natural, lo predecible es que el costo unitario baje.

Esta si que es buena...
Y en Europa como locos por cargarnos la T3B del Tifón porque nos sale caro...
Si lo que hay es comprar mas... :mrgreen:



tiene razon mauricio...

es una ley de la produccion industrial...

PS: tambien estoy ansioso del chisme brasileiro


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Mensaje por Mauricio »

ASCUA escribió:Dejan desierto el FX2 e inician el FX3 ¿? :wink:

Cuenta, cuenta...


:noda:

"Segundo fontes, existe um estudo alternativo para a compra de 60 jatos Mirage 2000-9 dos Emirados Árabes Unidos, ao mesmo tempo em que a FAB avalia a possibilidade de adquirir caças F-16 usados dos estoques da USAF ou F-18 da US Navy. Pilotos da FAB foram enviados recentemente aos EUA, onde voaram o F-16."

http://www.aereo.jor.br/2011/12/29/fx-2 ... o-em-2012/

Caza interino de 4º Gen., usado, hasta que se aclare el panorama e ir de una a por el caza de 5º Gen.

Veremos. Es runrun y así mismo lo dice la fuente. Aunque no tendría nada de raro. Si de verdad quisieran un caza, hace dos años hubieran tomado la decisión.

Padre nuestro que estás en el cielo,
santificado sea tu nombre...
:wink: :mrgreen:


Es secreto a voces. Lo que mantiene al Rafale con vida es la buena relación que tienen con la IAF y el lobby que tienen en la India, compuesto en buena parte por miembros de una familia de apellido Gandhi. No se si has oído de ellos.
Última edición por Mauricio el 30 Dic 2011, 00:21, editado 1 vez en total.


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