tacuster escribió:Hola Mauricio, puedes pasar un link o más info de esa historia, no es que no confie de tu palabra, simplemente quiero leerla más en detalle si lo hay.
Gracias, saludos.
¿Matusalén era 1991
Caso Chino por ejemplo
Hay países que tienen la tecnología para hacer ambos
Luego, es falso que las labores de recolección de inteligencia sean únicas de los SSNs. Israel opera sus SSKs en el papel de recolección de inteligencia todo el tiempo, Japón ídem, Korea del Sur ídem.
Un SSN no es un SSK con reactor. Son clases diferentes de embarcación
vet327 escribió:¿Matusalén era 1991
claro, solo tienes que comparar las doctrinas, los efectivos, los materiales...la época pre-caida de la URSS es la prehistoria, o sea Matusalén
vet327 escribió:un SSN puede hacer al 90% lo que hace un SSK....
un SSK hace un 50% de lo que puede hacer un SSN...
a elegir, si posees la tecnologia, las finanzas y no tienes trabas politicas....que metes en servicio ? lo mismo que USA, Francia o GB osea SSN.
No hay que mezclar cosas que no van juntas. Un SSN no es un SSK con reactor. Son clases diferentes de embarcación, con doctrina de empleo diferente y usos coherentes distintos. Igual que un CVN y un LHD cumplen misiones diferentes a pesar de ser ambos buques de cubierta corrida.
Kalma_(FIN) escribió:EEUU dispone de una docenita de porta-aviones de 100.000 t capaces de operar hasta 90 aeronaves, entre ellas aviones supersónicos como el SH, pero esto no les impide contar también con buques como los WASP, que operan aviones mucho más discretos en prestaciones como los Harrier, ya que este segundo binomio ofrece "otras" posibilidades que los super-portaaviones no pueden. De ahí que no entienda que a parte de los submarinos nucleares no dispongan también de convencionales, por aquellos beneficios que pueden ofrecer.
Son cosas muy diferentes, correspondientes a clases de buques diferentes, concebidos para necesidades diferentes. Va a ser largo...
Un CVN es una base aerea flotante capaz de operar continuamente dando vueltas por el globo, dedicado tanto a la supremacía mediante el control aeronaval por parte de sus medios AEW y aviación de caza/ataque y ASW (Anteriormente además con un rol estratégico al ser medios de donde se desplegaban bombarderos nucleares con misiones de supresion de defensas en el PacVar), un LHD es una base de infantería de marina flotante, que carga con sus medios de transporte y apoyo (Helos, lanchones/hovercrafts y lanchas rápidas, además de medios blindados para los infantes), incluidos helicópteros de ataque (AH-1W) y hasta aviones (AV-8B) para proporcionar CAS a la fuerza expedicionaria anfibia, que puede tener distinto tamaño y diferente número de buques anfibios integrados. El LHD tambien incluye la carga logística de esa fuerza y capacidades de mando y control que permitan a esas unidades expedicionarias actuar como entidades independientes.
Un submarino nuclear y uno convencional, en cambio, tienen funciones muy parecidas. Ambos se van a dedicar a misiones ASW, a misiones de inteligencia y vigilancia, y a ejercer el dominio negativo del mar. Sus diferencias son técnicas, y de precio: Correlativamente el mayor precio del SSN le da tambien una movilidad táctica y estratégica muy superior al SSK, eso permite que sea desplegado en pocos días al teatro de operaciones donde vaya a tener que ejercer misiones de vigilancia antes de que empiecen las tortas, de control ASW, o de dominio negativo del mar: Esta es una descripcion de una estrategia de empleo habitual de los SSN y es la que aplicó la Royal Navy en las Malvinas tal y como ha mencionado Vet.
El submarino convencional tiene obvias limitaciones en ese sentido no por nada, sino porque su velocidad en inmersión es limitada. Pueden llegar a alcanzar velocidades del orden de 20 nudos, pero por tiempos limitados por el gasto de baterías que eso supone. Para recargar las baterías hasta ahora es necesario utilizar motores diesel como generadores, y estos necesitan respirar, bien mediante esnorquel o mediante el submarino en superficie. Una y otra cosa perjudican la tasa de discreción del submarino, en tanto que las cortas marchas del submarino para no gastar batería hacen sus tránsitos a zonas de operaciones largos; En las mismas Malvinas, no obstante, los británicos tambien desplegaron al menos un SSK, el HMS Onyx, de los oceanicos Oberon, que por otra parte no fue empleado en buscar el dominio negativo del mar o pantallas ASW, sino en misiones de inserción de fuerzas de operaciones especiales gracias a su escaso calado que le permitía adentrarse mucho en costas poco profundas, y misiones que no requerían tanta persistencia ni un despliegue tan rápido para tomar posiciones y localizar, seguir e interceptar a posibles TFs de la ARA (Como de hecho ocurrió con el grupo del Belgrano, y por poco lo mismo le ocurre al grupo de batalla del 25 de Mayo), motivos por los cuales los que estaban siempre al pie del cañón desde el principio eran submarinos nucleares. La distancia para el submarino convencional sigue suponiendo que se invierte mucho tiempo en el tránsito, y eso limita el tiempo de patrulla, que será el fundamental, porque es la zona de operaciones del submarino. Los SSN franceses que cita Vet son los más pequeños del globo, su autonomía por víveres no es superior a la de un gran SSK como son los Collins australianos, de hecho probablemente sea inferior... Pero tienen una diferencia, los primeros son capaces de dar 25 nudos sostenidos y de mantener todo ese ritmo durante un tránsito oceánico, aunque caviten, los segundos no. Los primeros nadan mucho más rapido, por lo que llegan mucho antes al teatro de operaciones, allí se ponen a patrullar a baja velocidad para aprovechar al máximo sus sensores. Han llegado mucho antes y su autonomía por viveres será aplicada principalmente en la zona de patrulla,
El tema de su movilidad táctica en su zona de patrulla, que tiene tambien sus aplicaciones especialmente en aguas oceánicas y profundas, es otro punto más (Si en esas aguas oceánicas el SSN detecta una presa a gran distancia y considera necesario cerrar distancias, para lo que desciende y acelera), y por supuesto el hecho de salir a respirar. No tiene por qué suponer deteccion automática, ni mucho menos, pero puede suponer un riesgo para la discreción del submarino que rompe su ventaja en señal acústica, en un campo como es la guerra donde la suerte puede sonreirte o no, siendo siempre preferible tener los dados lo más a tu favor posible. El AIP ya elimina ese factor de la ecuación, pero sólo durante el tiempo que se estime de patrulla y no sobre el tránsito (Sobre el que ya se han propuesto algunas soluciones que siguen sin eliminar el snorkel pero sí el uso de dieseles). Por supuesto, su capacidad de aceleracion en ese teatro de operaciones seguirá siendo limitada en comparacion con un SSN, especialmente si hablamos de aguas oceánicas. Y son igualmente algo más caros que submarinos de baterías, aunque sigan muy lejos de los precios de un submarino nuclear *.
Además, el SSN se puede permitir mayor "Hotel Load" que el SSK, porque un reactor nuclear obviamente ofrece mucha mayor potencia eléctrica. Eso permite sistemas de combate y procesamiento muy potentes que no van a tener problema en cuanto a demanda energética.
Así las cosas, el SSK es interesante para lo que ha sido siempre, para proteger zonas de paso obligado, como era la brecha GIUK frente a la Armada Sovietica para la RN: Allí apostarían sus Oberon y Upholder para cazar, solo que desaparecido el adversario perdieron todo el sentido y gastaron los cuartos en lo mejor para todas las funciones, el SSN. Lo mismo les ocurrió a los franceses, con los Agosta mantenidos hasta finales de los 90 e inicios del 2000. Los mismos sovieticos planteaban los suyos para proteger las zonas bastión y las salidas de sus bases, y los actuales rusos se ven manteniendo la misma doctrina, y los chinos imagino que 3/4 de lo mismo. ¿Pero USA?¿Qué adversarios tiene USA que le hagan necesaria una gran cantidad de SSK para proteger sus costas donde puedan ofrecer esos convencionales su ventaja en discrecion, a cambio de ser infinitamente menos proyectables? Al contrario, lo que a USA le interesa es estar en todas partes, salir de caza a obtener informacion sobre el enemigo o país hostil en sus bases navales (La iniciativa es fundamental), realizarle misiones de vigilancia, etc, y si es necesario defender las propias costas los propios SSN pueden actuar razonablemente bien. Pero los SSK no podrán hacer el trabajo del SSN...
Lo comercial es otra cosa. Rockwell ya anduvo metida con Kockums en el fiasco del Collins, y ahora LM es partner de FABA/NAVANTIA en el sistema de combate del S80A....Lo que no significa que LM y USA venda submarinos convencionales por ahora, simplemente proporciona sistemas igual que en el consorcio AFCON con la misma empresa.
*Se llegaron a estudiar formas híbridas por parte de la RCN en los años 80, con algún interés por parte de Argentina y Brasil. Consistian en un pequeño reactor nuclear de baja potencia que no ofrecia gran potencia instalada para turbinas de vapor o grandes sistemas de combate, de hecho se planteaba instalarlo en submarinos del tamaño de los TR-1700, Upholder o Agosta. No resultaba negocio rentable en comparacion con los florecientes sistemas AIP convencionales (Stirling, MESMA, y los alemanes empezaban a preparar el diseño de sus submarinos con PEM) y se quedó en nada.
Coronas escribió:Taiwan busca asesoramiento para construir ocho submarinos en sus astillerosIdeally, Taiwan wants eight new diesel-electric boats, preferably with AIP (air independent propulsion). This would drive the price up to nearly a billion dollars a boat.
http://www.strategypage.com/htmw/htsub/ ... 11220.aspx
espin escribió:Otra pregunta que me viene a la cabeza es ¿por qué quiere Brasil un SSN?, si realmente la misión principal es el control y protección de su ZEE, ¿no podrían realizar convenientemente estos trabajos unos modernos SSK?, ¿y Argentina con sus oxidados TR-1700 y el proyecto de instalarles propulsión nuclear?...
Saludos.
espin escribió:Pero veamos una cosa, cuando vas a comprar algo con tu dinero te puedes permitir cierta frivolidad y adquirir cosas innecesarias o superfluas, ya sea por prestigio o por capricho, pero cuando se trata de dinero público, en asuntos tan serios como la defensa nacional, y en estasn cantidades, desde luego ¡no!.
Veamos, cada S-80 costará en torno a 500 millones de €, mientras que un SSN ronda los 2.000 y convendrás conmigo en que la diferencia económica es abismal, y si el objetivo buscado por la Marinha es el control y protección de su ZEE (como ellos mismo indican), si no buscan una prioridad ofensiva, ni una presencia global, ¿cual es el motivo de querer un SSN?.
En mi opinión, no necesitan ese SSN, y el único motivo coherente para invertir en él, es adquirir la tecnología necesaria para construirlos a largo plazo, cuando si sean una potencia de primer orden a nivel mundial y esos SSN les sean necesarios para controlar su zona de influencia más allá de su ZEE. En este organigrama entrarían también los CATOBAR.
Resumiendo, no necesitan SSN "hoy"...
Saludos.
f.plaza escribió:Con tres SSN tienes activo uno al año con suerte ¿Con eso se pretende patrullar toda la ZEE brasileña? Máxime cuando por el mismo precio podrían tener entre 12 y 16 SSK que se desenvuelven perfectamente por las zonas costeras?
Lo que aporta un SSN no es capacidad defensiva an la costa. Eso se hace perfectamente con SSK. Lo que aporta es capacidad de proyección y eso explica su uso por británicos, franceses o useños pero si se trata únicamente de defender su costa es mas practico el SSK porque en una costa como la brasileña y considerando las caras rotaciones de submarinos hacen falta asegurarse varios activos a la vez para tener la zona asegurada. Un SSN empuja en la dirección contraria.
Con tres SSN tienes activo uno al año con suerte
Máxime cuando por el mismo precio podrían tener entre 12 y 16 SSK
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