Fragatas F-110 de la Armada Española

[f.plaza]

Los datos que yo tengo no son esos pero quizá es porque ese tonelaje es con el barco full load y en mis datos no. No lo se pero bueno, pongamos que anda por las 5000 tn para no discutir.

Respecto al AEGIS es cierto que es un Aegis inferior, pero es que de eso se trata. La F110 no requiere una gran capacidad AA aunque todos reconozcamos que cuanto mas mejor. A cambio debe ser un pata negra ASW y eso desde luego lo es.

Respecto a la velocidad según mis datos está en los 27 nudos, pero en esas charlas de algunos jemas siempre han mencionado que quieren algo rápido y alguno decía que por encima de los 30 nudos.

Ves mas superiores y con razón a las F100 en todo lo que tenga que ver con capacidades AA, pero no en capacidades ASW.

La F100 no es un barco de guerra litoral. Es un barco de patrulla oceánica y lo suyo son las aguas azules.

[josex]

Los datos que yo tengo no son esos pero quizá es porque ese tonelaje es con el barco full load y en mis datos no. No lo se pero bueno, pongamos que anda por las 5000 tn para no discutir.

Respecto al AEGIS es cierto que es un Aegis inferior, pero es que de eso se trata. La F110 no requiere una gran capacidad AA aunque todos reconozcamos que cuanto mas mejor. A cambio debe ser un pata negra ASW y eso desde luego lo es.

Respecto a la velocidad según mis datos está en los 27 nudos, pero en esas charlas de algunos jemas siempre han mencionado que quieren algo rápido y alguno decía que por encima de los 30 nudos.

Ves mas superiores y con razón a las F100 en todo lo que tenga que ver con capacidades AA, pero no en capacidades ASW.

peor tu estas hablando de las F-110 o de las F-310 ??

los datos que te he puesto son de las F-310 de los Noruegos en comparacion con los nuestros

La F100 no es un barco de guerra litoral. Es un barco de patrulla oceánica y lo suyo son las aguas azules.

[josex]

Los datos que yo tengo no son esos pero quizá es porque ese tonelaje es con el barco full load y en mis datos no. No lo se pero bueno, pongamos que anda por las 5000 tn para no discutir.

Respecto al AEGIS es cierto que es un Aegis inferior, pero es que de eso se trata. La F110 no requiere una gran capacidad AA aunque todos reconozcamos que cuanto mas mejor. A cambio debe ser un pata negra ASW y eso desde luego lo es.

Respecto a la velocidad según mis datos está en los 27 nudos, pero en esas charlas de algunos jemas siempre han mencionado que quieren algo rápido y alguno decía que por encima de los 30 nudos.

Ves mas superiores y con razón a las F100 en todo lo que tenga que ver con capacidades AA, pero no en capacidades ASW.

La F100 no es un barco de guerra litoral. Es un barco de patrulla oceánica y lo suyo son las aguas azules.

yo estoy hablando de la F-310 noruega en comparacion con la F-100

es que creo que tu hablas de las futuras F-110

[f.plaza]

pero es que eso que dices de que la F100 es superior es erroneo. No es superior. Es distinto. La F100 es un barco hecho por y para el control del mar. Su lugar son las aguas azules y su principal capacidad es la defensa antiaerea. Las F310 es un barco hecho por y para el control del litoral, su lugar son las aguar verdes y a cambio de una menor capacidad AA disponen de potente armamento asw.

Otra cosa que es que la F310 es un buen barco y puede hacer perfectamente patrullas oceánicas pero nunca lo hará con la misma seguridad que la F100. En cambio la F100 estará mucho menos segura que la F310 en entornos de litoral.

Son barcos diferentes.

[ASCUA]

¿como que las mismas?
Las F310 incluyen armamento pata negra asw, y armamento pata negra AA osea que igual igual como que no. Su tonelaje es inferior a las 5000 tn, su velocidad 27 nudos, llevan la mitad de tripulación, cuestan la mitad que una F100 y el coste de operación también es la mitad. .

Si, las mismas. O sea ninguna.
Una fragata de mas de 5000 toneladas, con armamento pata negra ASW y pata negra AA está igual de inclinada al combate litoral que Montserrat Caballé a la gimnasia rítmica. Y como que no se muy bien que se supone que hace que las Nansen sean buenos combatientes en el litoral, excepto el equipamiento que mencionas pues habrá que colegir que los mismos equipos convertirán a una efecien en un buque litoral tan capaz como a las Nansen, según tu punto de vista claro......

Y eso de que una Nansen cuesta la mitad que una efecien revísalo que está igual de equivocado que el tonelaje que les asignas...

Me parece que no comparto esa idea de que vale cualquier cosa para combatir en aguas marrones (costeras)

Pero yo no estoy interesado en los costes de operación donde hay un ahorro evidente se mire por donde se mire. Estoy interesado en las características que debería reunir un barco de lucha litoral (que no es para aguas marrones sino para aguas verdes) y compararlas con las que ya tiene una F310.

Demos por supuesto que los años no pasan en balde y que ese modelo debería ser evolucionado para llegar a las F110 pero no veo como disponer de solo 32 celdas VLS puede ser igual que tener 48 o disponer de medios pata negra asw puede ser igual que no tenerlo para que digas que igual que las F100.

Sobre eso a mi entender habría que disponer de capacidad de atacar a tierra y aumentar la velocidad si con 27 no les sirve (que no es cualqueir cosa) y poco mas. Nunca he tenido claro como hacer el AEW desde una fragata para eso porque con un solo helo AEW lo veo muy insuficiente pero esa duda la tengo sea cual sea el barco. En la F310 solo cabe un NH-90, eso es un hecho. También sería altamente interesante la capacidad de operar drones y alguna cosa mas que ahora no caigo.

Pues en la US Navy, además de ser plataformas con gran capacidad de embarcar helos y drones ( de todos los tipos), no destacan especialmente por su armamento aire-aire pero si por una buena capacidad de contramedidas activas y pasivas, su tonelaje no rebasa las 3000 tons, son buques rapidísimos y con poco calado para operar cerca del litoral sin problemas...

Como ves, lo de menos es el armamento y los sensores, lo que los define son ciertas caracteristicas que los alejan de un escolta convencional, antiaéreo la efecien, antisubmarino la Nansen...

pero es que eso que dices de que la F100 es superior es erroneo. No es superior. Es distinto. La F100 es un barco hecho por y para el control del mar. Su lugar son las aguas azules y su principal capacidad es la defensa antiaerea. Las F310 es un barco hecho por y para el control del litoral, su lugar son las aguar verdes y a cambio de una menor capacidad AA disponen de potente armamento asw.

Otra cosa que es que la F310 es un buen barco y puede hacer perfectamente patrullas oceánicas pero nunca lo hará con la misma seguridad que la F100. En cambio la F100 estará mucho menos segura que la F310 en entornos de litoral.

Estás equivocado, querido amigo. O eso me parece a mi...

Las F-310 son escoltas oceanicos de tomo y lomo. Con una vocación antisubmarina clara, cierto, pero escoltas oceanicos...
Precisamente esa era la pretensión Noruega, abandonar las aguas litorales con un escolta de mayor porte, para cazar a los subs en el transito a sus costas y no cazarlos cuando ya estaban en su litoral...

Seguro en el litoral no lo está nadie, pero yo me monto en cualquier efecien, ni siquiera te digo en la 105 que lleva la versión (V) del SPY-1D cuyo upgrade se basa en mejorar el clutter en entornos costeros, y me rio yo de las Nansen, ante un ataque de Sea Skimers. Su radar (el de las noruegas) es una versión mucho menos potente y capaz del que montan nuestras efecienes...

En fin, creo que tu idea de un combatiente litoral va mas en el sentido de lo que idearon los franceses para sus FREMM AVT (accion sobre tierra) que era basicamente dotarlas de misiles de crucero, para atacar o "influir" en el litoral...
Lo que pretende la US Navy con los LCS, es combatir y influir "desde" el litoral.

[f.plaza]

Una fragata de mas de 5000 toneladas, con armamento pata negra ASW y pata negra AA está igual de inclinada al combate litoral que Montserrat Caballé a la gimnasia rítmica

¿Y podrías decirme que es lo que debiera tener esa fragata F100 o F310 para que pudiera ser un buque de combate litoral? ¿Es imposible hacerlo si no es un LCS?

Las F-310 son escoltas oceanicos de tomo y lomo. Con una vocación antisubmarina clara, cierto, pero escoltas oceanicos...

Claro que lo son desde el momento en que dispones de un radar de defensa de zona. No seré yo quien discuta eso. Lo que digo es que el problema noruego es y siempre ha sido los dichosos submarinos que los soviéticos les metían en sus fiordos y por toda su costa. Ese es el problema que ellos querían solucionar y la respuesta son las nansen que además de buscarlos por la costa los pueden buscar en alta mar. No están para escoltar nada. Están para buscar submarinos y para defenderse a si mismas con el mejor radar disponible. Escogieron ese AEGIS porque no necesitaban el D que portan las F100 y encarecía mucho. De hecho también redujeron a 32 las celdas. Para ellos la cuestión AA es únicamente defender al barco no escoltar aunque desde luego pueden hacerlo.

Estás equivocado estimado Ascua. La F310 es un barco de aguas verdes no de aguas azules aunque es capaz de desenvolverse bien en aguas azules.

[Kraken]

Una fragata de mas de 5000 toneladas, con armamento pata negra ASW y pata negra AA está igual de inclinada al combate litoral que Montserrat Caballé a la gimnasia rítmica

¿Y podrías decirme que es lo que debiera tener esa fragata F100 o F310 para que pudiera ser un buque de combate litoral? ¿Es imposible hacerlo si no es un LCS?

Las F-310 son escoltas oceanicos de tomo y lomo. Con una vocación antisubmarina clara, cierto, pero escoltas oceanicos...

Claro que lo son desde el momento en que dispones de un radar de defensa de zona. No seré yo quien discuta eso. Lo que digo es que el problema noruego es y siempre ha sido los dichosos submarinos que los soviéticos les metían en sus fiordos y por toda su costa. Ese es el problema que ellos querían solucionar y la respuesta son las nansen que además de buscarlos por la costa los pueden buscar en alta mar. No están para escoltar nada. Están para buscar submarinos y para defenderse a si mismas con el mejor radar disponible. Escogieron ese AEGIS porque no necesitaban el D que portan las F100 y encarecía mucho. De hecho también redujeron a 32 las celdas. Para ellos la cuestión AA es únicamente defender al barco no escoltar aunque desde luego pueden hacerlo.

Estás equivocado estimado Ascua. La F310 es un barco de aguas verdes no de aguas azules aunque es capaz de desenvolverse bien en aguas azules.

Las F-310 no son para los fiordos y la costa, donde difíclmente podrían desplegar el CAPTAS, son para la defensa de área de interés noruego, donde tienen sus plataformas offshore y donde radica la principal fuente de sus ingresos económicos.
Y sólo llevan un módulo VLS con 8 cedas.

[f.plaza]

Es cierto que llevan 8 y no 32. Es un terrible error. Ya cuando lo escribía algo me decía que estaba cometiendo un error pero bueno, mejor rectificar. Llevan 8 celdas vls y para la F110 en esas entrevistas de JEMAS sobre el asunto han dicho que debe llevar mínimo 16.

Pero el error tuyo es pensar que para proteger un fiordo lo que hace una fragata es meterse en el fiordo. Lo que hacen es patrullar las aguas por las que tendría que entrar y salir el supuesto submarino osease aguas verdes.

[santi]

Como simple curiosidad, sólo decir que la última de las Nansen, la F-314 Thor Heyerdal, ha sido entregada ya con los 2 módulos (16 celdas) Mk-41.
La idea de la marina noruega es ir incorporando esa mejora (y otras) en todos los buques a medida que los presupuestos lo permitan.

Saludos

[ASCUA]

Una fragata de mas de 5000 toneladas, con armamento pata negra ASW y pata negra AA está igual de inclinada al combate litoral que Montserrat Caballé a la gimnasia rítmica

¿Y podrías decirme que es lo que debiera tener esa fragata F100 o F310 para que pudiera ser un buque de combate litoral? .

Ya te he dicho que sus tamaños los hacen poco adecuadas para operar cerca de la costa...

¿Es imposible hacerlo si no es un LCS? .

No hay nada imposible y la prueba está en que te empeñas en meter a las Nansen con cinco mil y pico toneladas cerca de la playa...
Los LCS son el barquito mas grande diseñado para ello, por eso lo decía...
Todos los demás son, no mas pequeños, muchísimo mas pequeños, Visbys suecas, Saar israelis, ya ni hablemos de las Skojld noruegas

Estás equivocado estimado Ascua. La F310 es un barco de aguas verdes no de aguas azules aunque es capaz de desenvolverse bien en aguas azules.

Pues me temo que no nos vamos a poner de acuerdo...

[f.plaza]

hombre Ascua, es que yo no discuto que el lcs o la F2m2 puedan ser mejores para eso ... si se está dispuesto a pagar la ingenería que eso lleva.

La cuestión es si a partir de la F310 se puede llegar a un barco de combate litoral bien apañadito y yo creo que si.

[ASCUA]

hombre Ascua, es que yo no discuto que el lcs o la F2m2 puedan ser mejores para eso ... si se está dispuesto a pagar la ingenería que eso lleva.

La cuestión es si a partir de la F310 se puede llegar a un barco de combate litoral bien apañadito y yo creo que si.

Y yo, sin embargo, creo que independientemente de tener gran capacidad de trabajo en red y gran capacidad de operar drones de todas clases y un par de helos, además de cierta capacidad de adaptación gracias a su concepto modular (parecido al Stanflex danés), cosas de las que presume la F2M2, y que se podrían aplicar con tranquilidad a una F-310 (excepto off course, la concepción modular), no por ello tienes un buque para la guerra litoral...
Ni lo es la F-310, ni lo es la F2M2 aunque es obvio que la segunda estará mas preparada que la primera. Por su firma furtiva y por la ventaja del multicasco para acarrear helos y drones...
Y quizás por su radar, si acaba siendo un AESA, mas eficaz para tratar multiples blancos, siempre y cuando sea suficientemente potente...

En fin que el multicasco de Navantia que parecía un remedo del LCS de GD, se ha ido alejando del litoral a medida que conociamos mas cosas de el. Desde su capacidad de autodefenderse, lo que implica un señor equipo radar, a su enorme tamaño lindando las 5000 tons...

Así que da la impresión que no basta con apaños actuales para conseguir lo que sea que se quiera conseguir con la F-110...
Lo que no parece es que quieran un LCS o Super-Bam, de ninguna de las maneras...

Esa impresión me da. A mi.

[Roberto Gutierrez Martín]

Las F-310 son escoltas oceanicos de tomo y lomo. Con una vocación antisubmarina clara, cierto, pero escoltas oceanicos...

Claro que lo son desde el momento en que dispones de un radar de defensa de zona. No seré yo quien discuta eso. Lo que digo es que el problema noruego es y siempre ha sido los dichosos submarinos que los soviéticos les metían en sus fiordos y por toda su costa. Ese es el problema que ellos querían solucionar y la respuesta son las nansen que además de buscarlos por la costa los pueden buscar en alta mar. No están para escoltar nada. Están para buscar submarinos y para defenderse a si mismas con el mejor radar disponible. Escogieron ese AEGIS porque no necesitaban el D que portan las F100 y encarecía mucho. De hecho también redujeron a 32 las celdas. Para ellos la cuestión AA es únicamente defender al barco no escoltar aunque desde luego pueden hacerlo.

Estás equivocado estimado Ascua. La F310 es un barco de aguas verdes no de aguas azules aunque es capaz de desenvolverse bien en aguas azules.

coñ*, y yo perdiendo el tiempo en el otro hilo.

La doctrina noruega aqui no pinta nada, el barco puede hacer lo que puede hacer y la F110 hará lo que la AE le pida... en esto yo creo que la F310 tiene lo que debe para ser un barco pata negra... tu eres el que le pides menos a la F110 y renuncias a ese 'nivel'

[santi]

Comparto con otros foristas la impresión de que las Nansen no son exactamente lo que se podría entender como un buque de combate en el litoral, incluso aunque se le incorporasen importantes modificaciones.

El concepto de buque de combate litoral nace, hasta donde yo se, con el programa LCS de la US Navy.
Eso no significa que antes o ahora no existiesen otros buques de “combate litoral”. El ejemplo más popular es el de las lanchas o corbetas lanzamisiles, buques rápidos y maniobreros pensados para defender el litoral propio, operando desde el litoral propio. Un ejemplo actual (aunque hay muchos) podría ser el de las propias Skjold noruegas, que se ha mencionado más arriba, pero también entran en esa categoría unidades mayores como las Visby suecas o las Baynuhna de los Emiratos.

La US Navy le da una vuelta de tuerca al concepto y se “inventa” un buque preparado para intervenir en el litoral ajeno, operando en ese mismo litoral ajeno.
La aproximación al problema por su parte fue crear una unidad que aunase las características de velocidad y maniobralidad de las FAC junto con una tenida, autonomía y radio de acción que le permitiesen autodesplazarse a la zona de operaciones.
A esto hubo que añadir un paquete de características nuevo, pues no es lo mismo defender un litoral que atacarlo (entender lo de atacar en un sentido amplio). Aquí entra en liza la idea de los módulos de misión, aunque ciertamente la modularidad o el empleo de drones no van a ser una exclusividad de los buques de combate litoral, convirtiéndose casi en un mantra para cualquier unidad que vaya a entrar en servicio en los próximos años.
Hubo otras aproximaciones al problema como los “mothership” o nodrizas que en esencia habían de encargarse de transportar y sostener logísticamente unidades de combate litoral mucho más reducidas. La US Navy, sin embargo, prefirió el concepto que todos conocemos y que, a su manera, es también una especie de nodriza (aunque no sólo eso).

Dicho lo anterior, que tampoco es nada que no tengamos archisabido, a mi el punto importante del concepto es la posibilidad de moverse con “soltura” en aguas cercanas a la costa, incluyendo estuarios, pequeños archipiélagos, desembocaduras, etc. y la de poder salir y entrar en zona con celeridad.
Con esto en mente, a parte de la modularidad, posibilidad de empleo de drones, “conectividad”, etc. que insisto, son cosas cada vez más demandadas en todo tipo de buques (sean para el litoral o no) resultan relevantes características como la velocidad, máxima y de crucero, aceleración, maniobralidad, calado lo más reducido posible, etc.
El tamaño es un factor, pero no el determinante, al menos hasta cierto punto. De hecho las dimensiones de buques como los LCS-1/2 son comparables a los de la mayoría de fragatas.

En resumen, creo que el diseño básico de una Nansen se aleja bastante de la idea de un buque de combate en el litoral y se corresponde claramente con el de la fragata “de siempre”, con todas las particularidades que queramos derivadas de las especificaciones noruegas.

Otra cosa es que hablemos de buques de acción sobre tierra o preparados para combatir amenazas asimétricas, adaptados para conflictos de baja intensidad prolongados en el tiempo, etc. En definitiva, esa nueva generación de buques polivalentes, de catalogación aun difícil, que empiezan a proliferar en muchas marinas.
En ese amplio saco pueden entrar los de combate litoral, pero también otros que no lo son. Estoy pensando en las F125, los Absalon daneses, en cierto modo los Zumwalt, puede que hasta cierto punto las Type-26.... y ¿por qué no? un posible derivado de las Nansen o de cualquier otro diseño (FREMM, p. ej.).

¿Donde entraría una F110? Hasta ahora es difícil de decir y las pocas informaciones aparecidas aquí o allá a veces parecen buscar la cuadratura del círculo. Si el diseño F2M2 va “en serio” y representa alguna corriente de pensamiento dentro de la AE (y no sólo dentro del astillero), parece que se busca algo a medio camino entre el LCS y las “fragatas flexibles” antes mencionadas. Su equivalente más directo serían los LCS “para exportación” presentados por los respectivos fabricantes USA.... tal vez demasiado ambicioso y complejo como concepto .

Me parece que en el largo camino que se presenta desde ahora hasta que haya algo concreto sobre lo que lanzar una orden de ejecución va a haber muchas decisiones que tomar, compromisos que aceptar y cosas que dejar en la cuneta.
Y aunque acometer un desarrollo “evolutivo” de perfil poco arriesgado, como podría ser una especie de F-310E o un “superBAM” es sin duda una posibilidad, algo me dice que los tiros no van a ir por ahí.... aunque como pitoniso no valgo un pimiento

Saludos

[f.plaza]

Estimado Santi, decir que comparto todo lo que has puesto, pero como me siento aludido porque yo nombré a las nansen verás que yo lo que he mencionado es la posibilidad de evoucionar ese concepto hacia el litoral y no que ella misma lo fuera.

Pero bueno, eso es lo de menos. Lo de mas es que como bien dices ese barco tiene que moverse con soltura en litoral ajeno y eso aparte de temas CIWS y demás tiene el importante problema de las amenazas submarinas que puede haber allí. Amenazas que impiden ese movimiento con soltura que mencionas.

Por eso yo pienso que ese nuevo concepto del buque de acción litoral va intrínsecamente unido a la posibilidad del control de las aguas ajenas y eso supone garantizarse que no habrá submarinos ni minas apostados por allí esperando que te acerques ¿como se hace eso? Pues para mi son fundamentales los drones que pueden ir recorriendo sistematicamente una zona hasta asegurar que en esa zona no hay amenazas y puedan avisar si llega alguna. También los helos o uav que puedan recorrer una zona mas amplia.

Eso por el lado de evitar amenazas y también está el problema de evitar el ataque si el enemigo aparece. Las capacidades de guerra electrónica, señuelos, y armamento antitorpedos hacen de este tipo de naves un género único distinto de la fragata convencional.

No solo es el barco, sino lo que carga, que está bastante lejos de lo que cargan las fragatas normales y que justifican un género nuevo de barcos.

Un saludo