Fragatas F-100 de la Armada Española

[Kalma_(FIN)]

Pues he respondido en el hilo correspondiente, así que cierro el off-topic aqui.

[bandua]

al final tu grupo de ataque (si vamos solos, que en eso estaremos pensando cuando queremos tener todas las capacidades posibles) van a ser: un BPE, uno o dos Galicia y 4 f100 y supongamos que un galerna (esperemos que pronto s80). con eso no tienes ninguna garantía contra un país que tenga 20 F16 block 50o similares. es cierto que las f100 te dan cierta tranquilidad respecto a que la flota estará más o menos a salvo, pero en cuanto los harrier o las tropas desembarcadas se alejen los más mínimo del paraguas que dan los standard, tendrán las de perder. es decir esta es una fuerza interesante siempre que cuentes con superioridad aérea, pero esa superioridad dificilmente te la dan los harrier (los f35 si son una cosa seria). con lo que en la práctica es una fuerza para apoyar al tio SAM (los únicos capaces de generar superioridad aérea lejos de casa contra enemigos serios), y con el tio Sam "cumples" llevando dos o tres f100 y desplegando unos cuantos soldados cuando ya se haya establecido una cabeza de puente.

Lo expones claramente: en solitario nuestra AE+IM es muy difícil que pueda ganar la superioridad aérea a un país con unos pocos cazabombarderos "modernizados". Entonces ¿queremos tener IM o no?

Yo creo que es interesante tener una "fuerza fácilmente desplegable desde el mar" y que tenga su base principal en sus anfibios. Pero hay que ser consciente que en solitario poco se puede hacer... Pero ¿y si a nuestras fuerzas les sumamos las de Italia y puede que las de Francia y UK y...? (no sé si se nota que soy "uropeísta" ).

Opino que es "bueno" que cada país de la UE intente conseguir las mayores capacidades militares en el máximo de facetas posibles. Así, si por necesidad, nos tuviéramos que unir en un conflicto militar: por lo menos habría algo "con cara y ojos" que podría amenazar a un supuesto enemigo común. En cambio, si cada país se deshiciese de todas las capacidades en las que no tenga "superioridad manifiesta"... pues me temo que habría grandes lagunas militares en la UE, aunque nos consiguiéramos unir todos los países de la misma para hacer la guerra. Es en ese sentido que el BPE me parece una muy buena adquisición.

a mi es que esto de la UE, que me encanta, también me decepciona mucho, si estamos hablando de ir de la mano de los europeos tenemos que hablar de unas fuerzas armadas europeas y no de una federación de fuerzas armadas, y luego están las necesidades y la economía de cada país. y el nuestro tiene una situación económica y estratégica muy particular en la que un BPE entra con calzador (y porque no es caro).

Pero lo anterior se aparta un poco del tema del hilo. Volviendo a él: tenemos un Grupo de Tareas Anfibio (internacional o sólo de la AE) que requiere de escoltas para su protección. OK, he de reconocer que las F-100 me parece que son buenísimas para "proteger el Grupo frente amenazas aéreas", sobretodo si hay varias F-100 en dicho Grupo.

Pero preferiría que, además de un par o más de F-100 en el Grupo, hubiera algunos buques "exploradores": algún barco "especialista" en destacarse del Grupo para realizar tal o cual misión (insertar GOEs y proporcionarles "Conciencia de la Situación" en su zona de actuación -e incluso FAN-, o ubicar UUV limpia-minas cerca de la costa enemiga,...). No sería tanto un escolta para todo el Grupo, si no más bien un apoyo para que algunos "especialistas" (por tanto creo interesante que el buque contase con facilidad para cambiar de "módulos de misión") puedan hacer incursiones/misiones en zonas algo alejadas del Grupo de Tareas principal. Esa es mi visión de lo que deberían ser las F-110.

Y, además de esa "facilidad para destacarse del grupo", creo interesante que algunos escoltas fueran capaces de proporcionar "vigilancia de amplias zonas" mediante el uso de drones (por ejemplo misiones ASW tipo "Maritime Shield " o "Protected Passage", como las que se explican en el documento: http://www.navy.mil/navydata/technology/usvmppr.pdf ) -que citó hace tiempo dilbert en otro hilo). Y esa es una capacidad que creo deberían tener las F-110... y de la que carecen las F-100.

todo eso son capacidades caras, para marinas muy ricas, y con una industria militar muy potente, intentando colar continuamente sus nuevos gadgets. nosotros no podemos permitirnos algo así, nosotros tenemos que detectar cuales son nuestras necesidades más acuciantes e ir cubriendolas, cuando esta ya están cubiertas entonces podemos pensar en que nos podría venir bien.

Reconozco que muy probablemente el sistema F-110+drones no salga nada barato. Puede que, por ello, no se pueda llegar al ideal de los 12 escoltas. Pero me parece que combina mejor con las 4+1 F-100, pues aportaría capacidades diferentes a más F-105.

no es barato, ¿de que drones estamos hablando? mejor dicho, ¿a quien se los compraremos? yo creo que 6-8 f100 te garantizan que nadie se pueda plantear atacar tu territorio sin una fuerza aérea (por donde van las guerras hoy en día) muy considerable, 5 te garantizan eso en menor medida, pero sobre todo te permiten tener una cobertura efectiva para cualquier grupo naval propio. ahora bien, lo que no está muy claro es que se pretende que sea la f110, mi punto de vista es que si las f 100 y f110 fuesen 100% contemporaneas, entonces tendría sentido que las f110 tuviesen un rol muy distinto al de las f100 incluso con capcidades mucho más modestas en AAW, pero el tema es que van a entrar en servicio unos 20 años más tarde que las f100 y hasta ahora ninguna de las fragatas que han ido entrando en servicio a perdido capacidades con respecto a la generación anterior, por eso me cuesta pensar que alguien se plantee esa opción con las f110 y por eso creo que la familia f100 seguirá creciendo. y no niego que la marina pueda llegar a necesitar un buque de características algo distintas, simplemente no me imagino cuales pueden ser esas características. lo único que se me ocurre es que se decida buscar un buque para misiones de "intensidad media" en las que un BAM pueda quedarse corto, pero una f100 pueda ser algo exagerado (esas misiones que cubren ahora la f80), y para mi la mejor opción sería sacar una seria corta(3-4) de F310 o algo parecido, aunque supongo que ya puestos podrían estudiarse otros conceptos como el que propones tu.
en cuanto a los 12 escoltas, bueno todo es relativo, yo creo que con 4 f100 vigilas y amenazas mucho más que con las 12 f80 + f70, asi que si aumentas las capacidades igual puedes permitirte reducir el número. y claro como a veces necesitas presencia física pues para eso están los BAM

[Bomber@]

Respondiendo a bandua :

si estamos hablando de ir de la mano de los europeos tenemos que hablar de unas fuerzas armadas europeas

Coincido con esta apreciación.

nosotros tenemos que detectar cuales son nuestras necesidades más acuciantes e ir cubriendolas, cuando esta ya están cubiertas entonces podemos pensar en que nos podría venir bien.

Pues de eso iba la discusión. Para mí es más importante dotarnos de más submarinos, otros pensarán en helicópteros, otros en coger experiencia en el uso de drones,...

Sencillamente: no veo la necesidad acuciante de dotarnos de F-106.

¿de que drones estamos hablando? mejor dicho, ¿a quien se los compraremos?

Yo pienso más bien en drones que sean "baratos" y que permitan hacer misiones similares a las de medios tripulados a un coste de operación muy bajo... por lo que compensa plenamente su adquisición. Ejemplos:
- En vez de buques cazaminas dedicados quizás sea mejor usar drones especializados "desplegables" desde "nodriza".
- Para hacer "Protected Passage" quizás sería mejor usar muchísimas sonoboyas alrededor del "Pasillo" a proteger de submarinos... y unos pocos drones SUV que hagan de "pastores" de dichas sonoboyas (las "sembrarían" donde correspondiera, las recolocarían en caso necesario, y finalmente las podrían recoger para reusarlas en otra misión). Así se podría ahorrar en horas de vuelo de helicópteros ASW y en combustible de fragatas (que de lo contrario me las veo dando vueltas alrededor del "pasillo" con su sonar activado ).

Los drones se compran a quien los ofrezca, claro. Si Navantia no pudiera/quisiera fabricarlos: pues habrá que buscarse otro proveedor.

mi punto de vista es que si las f 100 y f110 fuesen 100% contemporaneas, entonces tendría sentido que las f110 tuviesen un rol muy distinto al de las f100 incluso con capcidades mucho más modestas en AAW, pero el tema es que van a entrar en servicio unos 20 años más tarde que las f100 y hasta ahora ninguna de las fragatas que han ido entrando en servicio a perdido capacidades con respecto a la generación anterior, por eso me cuesta pensar que alguien se plantee esa opción con las f110 y por eso creo que la familia f100 seguirá creciendo. y no niego que la marina pueda llegar a necesitar un buque de características algo distintas, simplemente no me imagino cuales pueden ser esas características.

Obviamente respeto tu punto de vista... pero no lo comparto.

Que la tradición reciente marque unas tendencias para mí no significa nada. Lo importante, creo, es plantearse qué es lo que se quiere conseguir al final.
- ¿Todos los escoltas polivalentes, pero "pata negra" en AAW, como tiene USN?
NOTA: ¿No sería USN un ejemplo de "marina muy rica"?
- ¿Cada nueva serie de fragatas mejor que la anterior?

OK, pero opino que cumplir esas dos premisas lleva a una espiral de reducción de unidades... de manera que puede que, para cuando operemos la F-130... sólo tengamos una única unidad. O lo que es lo mismo: cuando la F-130 entrase a los astilleros para hacer tareas de mantenimiento... no tendríamos ningún escolta operativo. Y a mí "me cuesta pensar que alguien se plantee esa opción" de quedarse sin ningún escolta operativo.

Por eso me planteo, para F-110, buques polivalentes... pero no tan AAW como la F-100, y eso sí: "mejor preparados" para otras misiones (como FAN o ASW o...)

Todo eso que pido para las F-110 es mucho precio de I+D+i y de adquisición... así que lo fundamental que le pediría a las F-110 es que tengan un coste de operación muy muy muy bajo (que compense con creces el haber invertido en ellas)... y para ello creo que deberían usarse drones. Y pongo énfasis en la "baratura" del coste de operación porque, de momento, lo de reducir unidades, me parece desaconsejable.

[José de Malcampo y Monge]

Me parece que se está cometiendo un error de los gordos con la F-110, tanto por la imagen que ha aparecido de ella como de para qué está concebida. ¿Realmente son necesarias para nuestra defensa o en un despliegue de nuestra Armada en una misión OTAN?

Si tenemos un buen buque que es realmente "de batalla", la F-100 ¿para qué dispersar recursos que hacen falta a la Armada para comprar más misiles, aeronaves, sonares remolcados u otras cosas posibles, como RAM? Porque con lo que cuestan drones, el F2M2 y su posible aumento de precio, para mí que no saldrán más baratas que las F-100.

Yo creo que sería más prudente no seguir con esa F-110 y seguir con el concepto F-100. Me parece que con la que está cayendo lo mejor sería:

1º Se aprueba la F-106, supongo que entrará en servicio en quizá cinco años.

2º La F-110 sería, a lo sumo, una F-100 con mayores capacidades antisubmarinas y drones. No creo que fuese un salto mayor que la F-105. Quizá con la clase Hobart ya esté realizado buena parte del trabajo de diseño, con el ahorro consiguiente.

3º Para las misiones tipo Somalia, se han diseñado las BAM. No hacen falta otra cosa. En todo caso, creo que en su construcción modular cabe la posibilidad de poner lanzadera de misiles si fuese necesario. Pero hoy día ni falta que nos hace.

Qué opináis de lo que digo. Saludos.

[Roberto Gutierrez Martín]

Que llevamos 4 paginas discutiendo eso mismo.... yo estoy deacuerdo !

[bandua]

Me parece que se está cometiendo un error de los gordos con la F-110, tanto por la imagen que ha aparecido de ella como de para qué está concebida. ¿Realmente son necesarias para nuestra defensa o en un despliegue de nuestra Armada en una misión OTAN?

Si tenemos un buen buque que es realmente "de batalla", la F-100 ¿para qué dispersar recursos que hacen falta a la Armada para comprar más misiles, aeronaves, sonares remolcados u otras cosas posibles, como RAM? Porque con lo que cuestan drones, el F2M2 y su posible aumento de precio, para mí que no saldrán más baratas que las F-100.

Yo creo que sería más prudente no seguir con esa F-110 y seguir con el concepto F-100. Me parece que con la que está cayendo lo mejor sería:

1º Se aprueba la F-106, supongo que entrará en servicio en quizá cinco años.

2º La F-110 sería, a lo sumo, una F-100 con mayores capacidades antisubmarinas y drones. No creo que fuese un salto mayor que la F-105. Quizá con la clase Hobart ya esté realizado buena parte del trabajo de diseño, con el ahorro consiguiente.

3º Para las misiones tipo Somalia, se han diseñado las BAM. No hacen falta otra cosa. En todo caso, creo que en su construcción modular cabe la posibilidad de poner lanzadera de misiles si fuese necesario. Pero hoy día ni falta que nos hace.

Qué opináis de lo que digo. Saludos.

yo también lo veo así, solo me hecha para tras el tema del I+D, para navantia es fundamental estar a la última y marcar tendencia, pero para mi lo ideal es aprovechar el concepto de la familia f100, y trabajar desde ahí, es decir, lo lógico es partir de ahí y en función de las necesidades y los presupuestos buscar una versión más ambciosa (mayor autonomía, más celdas, más potencia, mayor hangar...) o más humilde (f310).
luego los BAM son excelentes, y para mi gusto las F80 son útiles en ciertos roles aunque quizás ya no se necesiten 6 sino quizás unas 2 o 3, sobre todo si se adquiere alguna f100 más.

[f.plaza]

Aquí a mi modesto entender hay un problema de concepto.

y en función de las necesidades y los presupuestos buscar una versión más ambciosa (mayor autonomía, más celdas, más potencia, mayor hangar...) o más humilde (f310)

Si haces un barco mas potente la factura de cada berco será mayor y el coste de operación también. Exactamente lo contrario de lo que tenemos que conseguir.

El sentido de la F110 es hacer un barco capaz de defenderse a sí mismo. Ese barco es bastante mas barato que una F100 tanto en adquisición como en operación (porque entre otras cosas lleva la mitad de tripulación) y eso permite estar presente allá donde haya que estar pero con unos costes de operación mucho menores.

Ese barco por tanto no requiere un radar de defensa de zona ni muchas celdas VLS. Requiere en cambio capacidad asw para que pueda defenderse de amenazas submarinas.

Por tanto el concepto es básicamente el de la F310. Otra cosa distinta es que al considerar el perfil de misiones aceptemos que ese barco debería ser el que se acercara a costa enemiga y por tanto le adjudicamos un perfil de combate litoral. Es posible enonces que se prime la velocidad y otros factores y sea aconsejable un multicasco o que se prime el ahorro en comunalidad y se busque un desarrollo a partir de la F310.

Lo que no tiene sentido es hacer un barco mas potente que la F100. Eso ocurrirá cuando toque renovar las F100 pero el problema actual es el de disponer de escoltas mas baratos de operar que las F100

[bandua]

Respondiendo a bandua :

nosotros tenemos que detectar cuales son nuestras necesidades más acuciantes e ir cubriendolas, cuando esta ya están cubiertas entonces podemos pensar en que nos podría venir bien.

Pues de eso iba la discusión. Para mí es más importante dotarnos de más submarinos, otros pensarán en helicópteros, otros en coger experiencia en el uso de drones,...

yo también quiero más subamrinos pero en mi caso prefiero que sean unos 5 o 6 S80 (si salen buenos claro), en cuanto al tema de los minisubmarinos, creo que Kalma nos ha dejado claro que tampoco son demasiado ventajosos si no es como opción desesperada (normalmente por falta de recursos para otra cosa) o para misiones muy especificas. la verdad es que el concepto que expones me parece tentador, pero para mi un minisub es algo parecido a los 205 o 206 (o un poco más pequeño incluso) y se me ocurría que podrían tener alguna ventaja en un entorno litoral donde sus limitadas dimensiones le diesen cierta ventaja en cuanto a maniobrabilidad etc... pero la verdad es que es una opción poco realista, y por tanto siendo pragmáticos me quedo con los S80.

Sencillamente: no veo la necesidad acuciante de dotarnos de F-106.

acuciante no es, pero con 6 106 te puedes plantear incluso no lanzar un programa f110 para sustituir a las F80, sino directamente para sustituir a las propias f 100. son unos buques tremendos, ya te digo yo que con 6 F100 y 6 S80 + unos 15 BAM tenemos una marina excelente, lo del BPE (con aviones) me parece secundario aunque si se puede debe ser la siguiente prioridad.

¿de que drones estamos hablando? mejor dicho, ¿a quien se los compraremos?

Yo pienso más bien en drones que sean "baratos" y que permitan hacer misiones similares a las de medios tripulados a un coste de operación muy bajo... por lo que compensa plenamente su adquisición. Ejemplos:
- En vez de buques cazaminas dedicados quizás sea mejor usar drones especializados "desplegables" desde "nodriza".
- Para hacer "Protected Passage" quizás sería mejor usar muchísimas sonoboyas alrededor del "Pasillo" a proteger de submarinos... y unos pocos drones SUV que hagan de "pastores" de dichas sonoboyas (las "sembrarían" donde correspondiera, las recolocarían en caso necesario, y finalmente las podrían recoger para reusarlas en otra misión). Así se podría ahorrar en horas de vuelo de helicópteros ASW y en combustible de fragatas (que de lo contrario me las veo dando vueltas alrededor del "pasillo" con su sonar activado ).

me parece que la idea no es que sea mala en si, simplemente está demasiado verde, y por tanto nos parecen "baratos" y llenos de ventajas, pero no está claro para que usarlos, ni que costes tienen, ni como será el operarlos etc,

Los drones se compran a quien los ofrezca, claro. Si Navantia no pudiera/quisiera fabricarlos: pues habrá que buscarse otro proveedor.

total que como no sabemos el modelo , ni sus características, ni su operatividad, ni los costes asociados (cuantos nodrizas harían falta), ni a quien comprarselo... no tenemos ni idea de si es eficaz o no, y mucho menos de su relación calidad precio, quizás tengas razón y valga la pena pensar en esto de los drones, pero está demasiado verde, aún.

Obviamente respeto tu punto de vista... pero no lo comparto.

me pasa lo mismo

Que la tradición reciente marque unas tendencias para mí no significa nada. Lo importante, creo, es plantearse qué es lo que se quiere conseguir al final.

en eso estoy de acuerdo, lo que la tradicción indica es que no se quiere los nuevos buque sean menos capaces que los anteriores. a mi me parece lógico.

- ¿Todos los escoltas polivalentes, pero "pata negra" en AAW, como tiene USN?
NOTA: ¿No sería USN un ejemplo de "marina muy rica"?
- ¿Cada nueva serie de fragatas mejor que la anterior?

OK, pero opino que cumplir esas dos premisas lleva a una espiral de reducción de unidades... de manera que puede que, para cuando operemos la F-130... sólo tengamos una única unidad. O lo que es lo mismo: cuando la F-130 entrase a los astilleros para hacer tareas de mantenimiento... no tendríamos ningún escolta operativo. Y a mí "me cuesta pensar que alguien se plantee esa opción" de quedarse sin ningún escolta operativo.

obviamente exageras, pero tampoco nos hagamos los locos, a medida que aumentan las capacidades se reducen las unidades, esto es así desde siempre y es razonable, porque vamos yo tengo claro que una f100 hace el trabajo de 4 f70 o f80, así que son formas de verlo, vale que no puedes tener una cacho de la f100 en canarias otro en las baleares y otro en galicia, pero lo cierto es que tienes 5, asi que yo veo ganancia de capacidades. Prefiero patanegra y luego para acompañar pues pan (los BAM) y si puedo acompañarlo con una copita de buen vino (typhoons y f18s), mejor que con 5 litros de don simon (a4s con bultos y f5s). y luego esta el tema de si, reducimos el número de fragatas, pero la cuestión es para que queremos a día de hoy esas seis F80, 2 o 3 se pueden entender para misiones de bloqueo, o presencia en zonas dónde se necesite un buque de más entidad que un BAM (esos dos helis..) pero para que necesitamos el resto, si la cosa se pone muy mal necesitamos las f100 así que mayor numero de unidades tampoco nos garantiza nada, con la cosa más o menos tranquila tampoco necesitamos más unidades, si es por un tema de pura "presencia", son los BAM los que deben ir..

Por eso me planteo, para F-110, buques polivalentes... pero no tan AAW como la F-100, y eso sí: "mejor preparados" para otras misiones ()

que quieres unas FREMM? = 710 millones de € por unidad; tu mismo entrecomillas "mejor preparados", la cuestión es mejor preparados ¿como?¿con más helis?¿con más harpoon? y luego "como FAN o ASW o..." = quieres algo disitinto pero no sabes para qué ni para qué.

Todo eso que pido para las F-110 es mucho precio de I+D+i y de adquisición... así que lo fundamental que le pediría a las F-110 es que tengan un coste de operación muy muy muy bajo (que compense con creces el haber invertido en ellas)... y para ello creo que deberían usarse drones. Y pongo énfasis en la "baratura" del coste de operación porque, de momento, lo de reducir unidades, me parece desaconsejable.

puff, mucho precio de I+D+I y de adquisición implica algo caro e innovador y creo que dificilemnte lo compensarás reduciendo costes de operación. luego vuelves a hablar de los drones, y bueno alquien lo ha comentado para drones un barco pelado te vale y ya tenemos el BPE, ¿queremos uno más pequeño? tenemos los BPE que para algo son polivalentes y pueden llevar un poco de todo ¿cuantos drones queremos?¿para que los queremos?¿podemos pagarlos? igual tienes razón y necesitamos un buque nodriza para drones, puede que 2 o 3, pero no más, asi que el tema de reducir el número de unidades tampoco viene al caso y en todo caso la 6ª f100 tampoco sobra.

[bandua]

Aquí a mi modesto entender hay un problema de concepto.

y en función de las necesidades y los presupuestos buscar una versión más ambciosa (mayor autonomía, más celdas, más potencia, mayor hangar...) o más humilde (f310)

Si haces un barco mas potente la factura de cada berco será mayor y el coste de operación también. Exactamente lo contrario de lo que tenemos que conseguir.

creo que lo he dejado claro, "en función de las necesidades y presupuestos" => más necesidad y más presupuesto = más ambcioso; menor o similar necesidad y/o menor o similar presupuesto = f310. la idea de fondo es que conviene partir de la experiencia con la plataforma f100 que es muy buena, y desde hay desarrollar lo que necesitemos sea más o menos ambicioso.

El sentido de la F110 es hacer un barco capaz de defenderse a sí mismo. Ese barco es bastante mas barato que una F100 tanto en adquisición como en operación (porque entre otras cosas lleva la mitad de tripulación) y eso permite estar presente allá donde haya que estar pero con unos costes de operación mucho menores.

f80 o f310 o similar

Ese barco por tanto no requiere un radar de defensa de zona ni muchas celdas VLS. Requiere en cambio capacidad asw para que pueda defenderse de amenazas submarinas.

mayor o menor capacidad que una f100, me imagino que similar.

Por tanto el concepto es básicamente el de la F310. Otra cosa distinta es que al considerar el perfil de misiones aceptemos que ese barco debería ser el que se acercara a costa enemiga y por tanto le adjudicamos un perfil de combate litoral. Es posible enonces que se prime la velocidad y otros factores y sea aconsejable un multicasco o que se prime el ahorro en comunalidad y se busque un desarrollo a partir de la F310.

en esto estamos globalmente de acuerdo,

Lo que no tiene sentido es hacer un barco mas potente que la F100. Eso ocurrirá cuando toque renovar las F100 pero el problema actual es el de disponer de escoltas mas baratos de operar que las F100

es que yo me planteo ambos extremos, hacer crecer la f100 (si se necesita, cuando se necesita, no necesariamente para sustituir a las f80), o hacer algo basado básicamente en las f310. de todas maneras el binomio f100/f80 cumple con creces, lo que implica que a día de hoy no necesitamos f310 que ocupen el nicho entre los BAM y las f100, y de aquí a que sea necesario quizás si necesitemos más f100 (o super f100), pasarnos a conceptos totalmente innvadores es molón pero puede queinnecesario.

[Roberto Gutierrez Martín]

Aquí a mi modesto entender hay un problema de concepto.

y en función de las necesidades y los presupuestos buscar una versión más ambciosa (mayor autonomía, más celdas, más potencia, mayor hangar...) o más humilde (f310)

Si haces un barco mas potente la factura de cada berco será mayor y el coste de operación también. Exactamente lo contrario de lo que tenemos que conseguir.

El sentido de la F110 es hacer un barco capaz de defenderse a sí mismo. Ese barco es bastante mas barato que una F100 tanto en adquisición como en operación (porque entre otras cosas lleva la mitad de tripulación) y eso permite estar presente allá donde haya que estar pero con unos costes de operación mucho menores.

Ese barco por tanto no requiere un radar de defensa de zona ni muchas celdas VLS. Requiere en cambio capacidad asw para que pueda defenderse de amenazas submarinas.

Por tanto el concepto es básicamente el de la F310. Otra cosa distinta es que al considerar el perfil de misiones aceptemos que ese barco debería ser el que se acercara a costa enemiga y por tanto le adjudicamos un perfil de combate litoral. Es posible enonces que se prime la velocidad y otros factores y sea aconsejable un multicasco o que se prime el ahorro en comunalidad y se busque un desarrollo a partir de la F310.

Lo que no tiene sentido es hacer un barco mas potente que la F100. Eso ocurrirá cuando toque renovar las F100 pero el problema actual es el de disponer de escoltas mas baratos de operar que las F100

Que yo sepa la F310 lleva VLS y sistemas de combate bastante complejos y caros... eso si, es inferior a la F100

Que ganamos? Qeu tiene sonar calable? Eso no se incorporó a la F100 por exclusivo problema de costos.

SI las F110 queremos que cacen submarinos en aguas litorales hablamos de una guerra seria contra enemigos serios, como solo pueden ser los que operan SSK. En este entorno el riesgo es aereo y naval, con lanchas rapidas lanzamisiles y aviones de combate con armas guiadas o no.

Y repito lo de siempre, un buque que renuncia a una capacidad renuncia a operar en solitario. Es absurdo reducir costes para luego descubrir que los buques no pueden destacarse en solitario en la lucha ASW, insercion de UOEs, bloqueo, etc.

Por qué digo esto? poruqe si renuncias a SM2 zonales el enemigo no será tan incompetente de insistir con ataques rasantes o de misiles, optará por atacar con medios quizá mas rudimentarios (armas tontas asociadas a calculador de bombardeo, planeadoras por TV, etc) pero fuera del alcance de la defensa de punto del buque.

Tn absurda es una F80 hoy, sin defensa de punto (no los dias que operaban en alta mar, claro) como unas fragtas litorales que ahorran un 10% de proyecto por no llevar SAM LR, ya que el radar APAR o de fase asociado a todo sistema antisaturacion es irrenunciable, tambien para buques como la F310

Y claro, por debajo de esto solo estan los BAM o corbetas con pretenciosos misiles harpoon y simplones sistemas de localizacion aerea (para controlar su helo embarcado) sin misiles SAM ni capacidad antimisil para su cañon oto melara (que bien guiado es magnifico)

En definitiva, no creo en una fragata de combate que no tenga los mejores sistemas de combate, menos cuando pretendemos multiples despliegues expedicionarios en flotillas internacionales o largas y presuntamente economicas patrullas en litorales hostiles contra FAS organizadas (C3i, aviacion, fuerzas navales sutiles, SUBMARINOS) que distan de ser contrabandistas, piratas o narcos... porque conlleva al desastre

[f.plaza]

¿como que a ver que ganamos? ¿Te parece suficiente un barco cuyo coste de operación es la mitad y es capaz de defenderse a sí mismo perfectamente?

Se llama defensa de punto. Require un radar que defiende el punto y no la zona. Mucho mas barato. También incluye medios asw de manera que tan dificil es atacarla por arriba como por abajo. Llevan la mitad de la tripulación y menos sistemas

Claro que puedes instalar ASW a una F100 ¿Que es lo que ganas? Pues tener una F100 con asw y muy cara de operar con recursos estratosféricos para la mayoría de patrullas de escolta que hacen falta.

Es el problema de confundir (no lo digo por ti, es por el concepto) la defensa de zona con la defensa de punto. La defensa de zona proporciona muchas ventajas pero es muy cara. Para muchas cosas (por ejemplo escoltar al patiño) no hace falta en absoluto, Basta con defensa de punto que es un barco mas barato y así las F100 están donde tienen que estar y no entretenidas en tareas que podrían hacer con toda seguridad barcos menores y mas baratos.

Claro la otra alternativa es lo que hacen los USA y es tener todo con todo en todo. Eso es muy bonito de decir y muy caro de pagar. Nadie mas hace eso. Los franceses por poner como ejemplo al vecino tienen las horizon y las fremm.

Otra cosa es que en España se ha planificado que esos barcos serán pensados para el combate litoral lo cual entre otras cosas también significa que serán los que se acerquen a la costa enemiga en vez de arriesgar una F100.

¿como que qué ganamos?

[Roberto Gutierrez Martín]

Es el problema de confundir (no lo digo por ti, es por el concepto) la defensa de zona con la defensa de punto. La defensa de zona proporciona muchas ventajas pero es muy cara. Para muchas cosas (por ejemplo escoltar al patiño) no hace falta en absoluto, Basta con defensa de punto que es un barco mas barato y así las F100 están donde tienen que estar y no entretenidas en tareas que podrían hacer con toda seguridad barcos menores y mas baratos.

Y yo creo que tu confundes la defensa en anillos concentricos de un grupo de combate con la operacion que prima hoy de buques en solitario en costas hostiles.

En la concepcion de armas combinadas de una task force es absurdo poner un sonar calable a un buque que hace defensa de punto, pues navegar junto con los buques mayores a los que presta proteccion le impide detectar blancos subacuaticos (por el ruido generado)
Igualmente un barco que opera en el limite del grupo de combate o escolta convoys en alta mar debe tener sistemas ASW de largo alcance y, a ser posible, poder ahuyentar medios de localizacion o ataque de largo alcance, como un MPA o los viejos bombarderos antibuque del pacto de varsovia.
Los buques han pasado por diferentes estadios doctrinales, desde la autodefensa de medios ASW (como spruance o Type 22) similar a lo que proponeis hoy hasta los escoltas economicos con radar 2D pero misiles de largo alcance (FFG O. h. Perry) pasando por buques de defensa antiaerea con grandes radares en domo, que tenian misiles de largo y corto alcance ademas de sonar... porque operaban en mares cerrados, siendo para mi las fragatas destinadas al baltico el mejor ejemplo para la actualidad, sobre todo las holandesas.

hoy se busca capacidad de guerra litoral y eso incluye un conjunto de capacidades equilibrado, las F310 tendrán menos dotacion que las F100, pero son buques muy completos y bastante caros, no siendo la evolucion doctrinal que se pretende vender para la F110.
Yo por mi adoptaba las F310, ya que es otro proyecto cuyo I+D está amortizado, pero creo que es inferior y no aporta nada positivo si lo que pretendemos es tener un par de buques mas (el gasto en sostener dos tipos de radar y sistemas no compensa)
Tampoco creo que el coste de operacion sea muy inferior en consumo de combustible o revision de sistemas.

De todas formas yo lo que critico no es ese barco en particular, sino la concepcion que se tiene de la F110 como 'intermedio' entre el BAM y la F100 con sistemas restringidos, al menos las F310 llevan AEGIS y SM2, cosa que tu considerabas innecesaria en tu alocucion y por tanto es muy discutible eso de que basicamente el concepto que defiendes es la F310.

Y repito, si yo tengo que atacar al patiño en navegacion hacia mis costas para trasbordar materiales a una flota que me está jodiendo no voy a ser tan idiota de ponerme a tiro de la defensa de punto de tu F110, atacaré desde alta cota, ya que careceria de escolta zonal....

Los tiempos de pegarle a una F80 una corbeta F30 para defensa de punto han pasado, un solo buque debe aunar todas las capacidades, porque nuestra realidad, por mas que vendais la moto, es que españa no podra sostener 12 escoltas oceanicos.

En algunos lugares defendemos que con unos LHD con 4 F35 para CAS es suficiente porque vamos solo a costas 'subdesarrolladas' y ahora que España debe tener control de todos los mares y mantener una docena de barcos navegando en busca de submarinos enemigos o por aguas litorales apoyando incursiones de UOEs, etc

O hay enemigo o no lo hay, o es necesario un CV VSTOL dedicado y proyeccion sobre tierra o somos solo unos aliados que transportan 'contingentes de paz' y protegemos los caladeros con BAM.

Pero segun se hable de unos sistemas u otros, la concepcion estrategica cambia, bajo el paraguas del ahorro economico entran conceptos tan dispares como estos.

El coste de sostener 12 escoltas de 5mil Tm por los mares es muy superior a pretender un segundo BPE con al menos una docena de F35B, y esto ultimo puntualmente te da una capacidad que mil fragatas no proporcionan. Sencillamente, nuestra estrategia no incide en este punto ni la amenaza lo aconseja.

Al fin y al cabo no hace mucho publique unos numeros faciles de debatir en tanto en cuanto nuestras necesidades de buques de guerra relacionados con nuestra capacidad de proyeccion, buques mayores a escoltar, agrupaciones/despliegues supranacionales... y no me salen 12, salian cuando para escoltar ese patiño que tu dices necesitabas combinar una F80 y una F30 y el enemigo tenia SSN, algo que dista de suceder ahora, por la amenaza y por la capacidad 'polivalente' de nuestras F100.

Igualmente la necesidad de 8 submarinos venia determinada por la amenaza de SSN sobre el estrecho y por unos relevos que los S80A pueden reducir drasticamente (por una cuestion de autonomia que supera cualquier concepcion anterior con SSK) y todos sabemos hoy que no podremos costear mas de 4 (tal vez 5)

Eso si, si ante esa realidad pedimos 8 S80 o 6 F110, pues tu eres libre de pedirlo, yo soy mas realista.

[f.plaza]

Bueno, tener ocho S-80 es la garantía de cumplir la RED en el sentido de que hay que tener dos submarinos en dos escenarios distanets simultaneamente y demás. No lo digo yo. Lo dicen ellos. Si no se llega no se llega pero la RED dice eso.

es absurdo poner un sonar calable a un buque que hace defensa de punto, pues navegar junto con los buques mayores a los que presta proteccion le impide detectar blancos subacuaticos (por el ruido generado)

Claro. Esos barcos llevan armamento para defenderse a si mismos en cualquier escenario. Por eso llevan sistemas AA y sistemas ASW. Otra cosa distinta es lo que te quieras gastar en los sistemas AA y en los sistemas ASW. Los americanos eso lo tienen muy claro, pero los demás no somos americanos y no se buscan submarinos igual en aguas azules que en aguas verdes lo que pasa es que si tienes un barco capaz de defenderse a si mismo y le dices que escolte al patiño pues lo escolta y lo que no vas a hacer es quitarle los sistemas asw que no necesite para hacer eso. Si existiera la posibilidad de que fuera atacado con un submarino en aguas azules verías tu como el barco o barcos que le escoltaba llevaban los medios para que ese submarino no pudiera salirse con la suya.

Lo suyo es que haya escoltas capaces de hacer esos trabajos adecuadamente sin la necesidad de que sea una F100 que deberia estar dedicada a escoltar a la task force u otras tareas donde sus capacidades si que son necesarias.

[Roberto Gutierrez Martín]

Bueno, tener ocho S-80 es la garantía de cumplir la RED en el sentido de que hay que tener dos submarinos en dos escenarios distanets simultaneamente y demás. No lo digo yo. Lo dicen ellos. Si no se llega no se llega pero la RED dice eso.

que yo sepa dos submarinos en dos escenarios (a uno por escenario) son dos barcos de patrulla y dos alistados o en tránsito, no se de donde sacas que eso son 8 barcos.

es absurdo poner un sonar calable a un buque que hace defensa de punto, pues navegar junto con los buques mayores a los que presta proteccion le impide detectar blancos subacuaticos (por el ruido generado)

Claro. Esos barcos llevan armamento para defenderse a si mismos en cualquier escenario. Por eso llevan sistemas AA y sistemas ASW. Otra cosa distinta es lo que te quieras gastar en los sistemas AA y en los sistemas ASW. Los americanos eso lo tienen muy claro, pero los demás no somos americanos y no se buscan submarinos igual en aguas azules que en aguas verdes lo que pasa es que si tienes un barco capaz de defenderse a si mismo y le dices que escolte al patiño pues lo escolta y lo que no vas a hacer es quitarle los sistemas asw que no necesite para hacer eso.

Esto será una broma... yo no digo que se le quite nada, yo digo que esa flexibilidad que ahora me vendes la deben de tener todos nuestros escoltas, incluidos los sistemas AA que dan una cobertura total (que es lo que sigues queriendo eliminar sin atender a mis razonamientos operativos)

Si existiera la posibilidad de que fuera atacado con un submarino en aguas azules verías tu como el barco o barcos que le escoltaba llevaban los medios para que ese submarino no pudiera salirse con la suya.

Lo suyo es que haya escoltas capaces de hacer esos trabajos adecuadamente sin la necesidad de que sea una F100 que deberia estar dedicada a escoltar a la task force u otras tareas donde sus capacidades si que son necesarias.

Pero es que hacer adecuadamente esa escolta supone llevar lo que lleva una F100, y a ser posible mejores sistemas ASW (aunque para la defensa ASW de otros barcos no se usen, solamente funcionan los de casco, que en las F100 son muy buenos)

La US NAVY, que sabe bien lo qu ees ir a la guerra (y no las pamplinas que hacemos nosotros) solo tiene destructores polivalente supereficaces y ahora unos LCS prototipo de un tipo de operaciones sutiles que no estan en nuestra doctrina y que no podemos permitirnos, porque si 12 escoltas son muchos, 5 son pocos.. ya que su buque como F110 no valdria para nada de lo que tu y los demas le queremos asignar... y eso que cuestan 600 millones cada uno.

[JoseLs]

La RED se cumple bien con seis submarinos y justita con cinco que te deja un tiempo con 4 submarinos y en otros con solo 3.