Programa FX-2 de cazas para Brasil

[abraxas_gustavo]

El F-X y el F-X2...mmm mejor que hagan un Super Super Tucano

[abraxas_gustavo]

Pero lo que quieren los brasileños no es una transferencia de tecnologia? creo que esa era todo el encanto del Rafale....pero la verdad que le pasa a Brasil ya esta años con esta novela. Mejor que esperen al F-35 pero
-Los EEUU le daran toda la transferencia que pide?
-Entonces Pak-fa?

[faust]

Pero lo que quieren los brasileños no es una transferencia de tecnologia? creo que esa era todo el encanto del Rafale....pero la verdad que le pasa a Brasil ya esta años con esta novela. Mejor que esperen al F-35 pero
-Los EEUU le daran toda la transferencia que pide?
-Entonces Pak-fa?

sep, eso mismo pensé.... no es tan facil solo irse por el F-35 porque será el unico caza de 5ta generación disponible en el mercado...

el punto crítico de tanto la India como Brazil es ese sentido: la transferencia de tecnologia...

transferencia que no se lograría con el F-35...

así que no es solo cuestion de Timming y Timeframe, tambien es de retorno economicos/industrial/tecnologico...

asi que lamentablemente, brasil se quedó atras por no haber tomado una decisión clara ni interina ni definitiva... ese buque partío y los chances de que se monte son escasos....

[faust]

solo analicen los paises del BRIC y no tan BRIC (los del G-20) y verán que tan atras está brasil hoy y que atras estará en el 2020 cualesquiera que sea las opciones que toma (flota de aviones usado, construccion de avion de 4ta plus o la compra off-the-self de un avión de 5ta)

[espin]

No, si cuando yo opinaba que Brasil debería adquirir el F-35 no era precisamente por el acceso a la tecnología que le proporcionaría. En eso la ventaja mayor la proporcionará cualquiera de los tres modelos europeos disponibles (Rafale, Grippen ó EFA), pero el problema es que el EFA, el modelo 4++ más ambicioso y de mayor proyección de futuro no participa en este concurso, y peor aún, tampoco participa el F-35, el único 5ª generación occidental disponible a corto plazo...

Si digo que Brasil debería cerrar el FX-2 y abrir un nuevo concurso ¿FX-3?, y elegir el F-35, es porque se harían con el avión que representará el futuro. Cierto que no tendrían mucho acceso a tecnología (Turquia a congelado su programa F-35 porque EEUU le ha negado el acceso al software), pero en un solo modelo dispondrían de todo lo que necesitan, tanto para pistas convencionales como embarcables, es supersónico, de dificil detección en los radares y en él, la fusión de sensores hombre-máquina se ha llevado a unos límites nunca alcanzados hasta la fecha, nisiquiera el EFA llega a tanto, pero efectivamente el acceso a la tecnología sería mínimo.

Por otro lado tenemos el EFA, el que es en mi opinión el mejor caza bombardero del planeta solo superado en algunos aspectos por el F-22 y cuando esté operativo, también en algunos puntos el F-35 será superior, pero mientras tanto seguirá siendo lo mejor que surca los cielos, y el acceso a su tecnología sería absolutamente total, y hablamos de una tecnología puntera al alcance solo de un pequeño puñado de paises elegidos, pero entrando como lo están los 5ª generación, centrarse en un 4++ no es lo ideal a mi entender.

Por tanto opino, que si es un solo modelo de caza el que tiene que entrar en inventario para el EA y la Marinha de Brasil, este debe ser el F-35, aunque me parece mejor la opción británica e italiana (y sin duda también España en el futuro). Disponer en buen número de EFA´s plenamente modernizados y hacerse también con F-35´s, de tal forma que disponen de dos modelos distintos, con cualidades diferentes y que en mi opinión son absolutamente complementarios...

En cualquier caso, si el FX-2 sigue adelante sigo pensando que la mejor opción es sin duda la Grippen por precio/prestaciones y acceso a tecnología, pero en fin... ¿quien sabe?.

Saludos.

[f.plaza]

Las palabras de Mauricio como de costumbre cargadas de razón, pero hay un matiz en ese comunicado o lo que sea. Hablan de un avión desarrollado junto con otros países y eso deja fuera al F35.

Y si hay otras posibilidades fuera del F35. Otra cosa es el riesgo que cada uno quiera coger pero es posible que alguna opción sea del agrado de Brasil.

Un ejemplo es esa información de la capacidad aeronaútica de Turquia de la que hablaron FAust o Mauricio en otro hilo y que es muy cierta. Lo menciono porque Turquia tiene un proyecto junto con Korea e Indonesia para el desarrollo de un avión de 5º generación que podría ser muy del agrado de Brasil.

Turquía, Indonesia y Corea del Sur desarrollarán caza de 5º generacion en conjunto
http://www.taringa.net/comunidades/aviones-y-helos/1425029/%5BN%5D-Turqu%C3%ADa,-Indonesia-y-Corea-del-Sur-desarrollar%C3%A1n-caza-.html
Están teniendo problemas porque tanto Korea como Turquia quieren liderar el proyecto. Realmente no sé lo que puedan sacar en limpio de esta aventura pero creo que Brasil podría estar interesado en un proyecto como este.

[abraxas_gustavo]

Ahora que recuerdo Rusia no invfito a Brasil a unirse al PAK-FA?

En cuanto al proyecto turcocoreano (?) podria ser interesante para Brasil, pero, eso demoraria años....los Mirage no estan que se caen a pedazos? y la marina que vector aereo tendria a futuro?...en ese aspecto el Rafale aun tiene un cierto atractivo. Ademas aunque es correcto decir que a estas alturas comprar cazas 4++ seria un estancamiento a futuro.
Realmente Brasil necesita cazas tan avanzados para un contexto sudamericano? , que en cuanto a cazas no cuentan con vectores de ultima generacion , excepto los viper de Chile o los flanker venezolanos.

[espin]

No te equivoques amigo Abraxas, el EFA es en muchos aspectos superior y más potente que el F-35, que es bien cierto que tiene puntos en los que es superior al modelo europeo, como puede ser la mayor dificultad de detección por un radar o una mayor fusión de sensores hombre-máquina, pero que nadie cometa el error de pensar que globalmente el F-35 es superior al EFA por no lo es. De hecho en el Reino Unido, contarán con ambos modelos (F-35 y EFA), y el nucleo fuerte y modelo principal será el EFA durante las siguiente décadas.

Opino que a parte del binomio (F-22 & F-35), el mejor binomio posible en occidente y puede que en el mundo es la mezcla de europeo y americano (EFA - F-35), pero me imagino que Brasil no se plantea adquirir dos modelos distintos, con dos cadenas logísiticas distintas, mantenimiento diferenciado, dos tipos distintos de simuladores, etc.

Saludos.

[josex]

Las palabras de Mauricio como de costumbre cargadas de razón, pero hay un matiz en ese comunicado o lo que sea. Hablan de un avión desarrollado junto con otros países y eso deja fuera al F35.

Y si hay otras posibilidades fuera del F35. Otra cosa es el riesgo que cada uno quiera coger pero es posible que alguna opción sea del agrado de Brasil.

Un ejemplo es esa información de la capacidad aeronaútica de Turquia de la que hablaron FAust o Mauricio en otro hilo y que es muy cierta. Lo menciono porque Turquia tiene un proyecto junto con Korea e Indonesia para el desarrollo de un avión de 5º generación que podría ser muy del agrado de Brasil.

Turquía, Indonesia y Corea del Sur desarrollarán caza de 5º generacion en conjunto
http://www.taringa.net/comunidades/aviones-y-helos/1425029/%5BN%5D-Turqu%C3%ADa,-Indonesia-y-Corea-del-Sur-desarrollar%C3%A1n-caza-.html
Están teniendo problemas porque tanto Korea como Turquia quieren liderar el proyecto. Realmente no sé lo que puedan sacar en limpio de esta aventura pero creo que Brasil podría estar interesado en un proyecto como este.

La noticia es de hace mas de un año y todavia no se esta seguro de que tan seguro es el asunto

De acuerdo a Hurriyet Daily News, Corea asumiria el 60% de los costos de desarrollo del proyecto, alrededor de USD4,200 millones.

Indonesia portaria previsiblemente 1.400 millones USD y Turquia otros 1,400 millones USD

un total de 7.000 millones de USD ( dolares ) para el proyecto

esto ami se me hace demasiado poco dinero,muy poco....ya vendran los retrasos,los aumentos de coste extraordinarios etc...

Esto suponiendo que de verdad quieran meterse en hacer un programa serio que sea para ellos,sin tener que estar importando componentes de EEUU,Canadá,Rusia etc.. mas luego ver lo bueno que ha salido el producto.

[faust]

Ahora que recuerdo Rusia no invfito a Brasil a unirse al PAK-FA?

En cuanto al proyecto turcocoreano (?) podria ser interesante para Brasil, pero, eso demoraria años....los Mirage no estan que se caen a pedazos? y la marina que vector aereo tendria a futuro?...en ese aspecto el Rafale aun tiene un cierto atractivo. Ademas aunque es correcto decir que a estas alturas comprar cazas 4++ seria un estancamiento a futuro.
Realmente Brasil necesita cazas tan avanzados para un contexto sudamericano? , que en cuanto a cazas no cuentan con vectores de ultima generacion , excepto los viper de Chile o los flanker venezolanos.

vuelvo a estar de acuerdo contigo....

realmente una potencia económica emergente como Brasil lo que necesita, en su principal vector aereo de combate, son estas cosas:

1º Buena capacidad AG, para poder integrar sus aviones en misiones internacionales en coalicion bajo el mandato de la ONU (como ha sido casi todos los conflictos importantes desde desert storm)

2º Cierto grado de comunalidad en operaciones con otros aviones posibles aliados.

3º suficiente nivel tecnologico para poder dominar el contexto regional.

4º transferencia teconologica total.


en ese contexto, no importa tanto el nivel de tecnologia final de la maquina mas que otra... (como un superavion que derribe casi todo lo que vuele y sea mas arrecho que todo lo demas, como los tiffie-lovers quieren poner como unica opcion el EF-2000)

si el posible FX-2 brasileño puede, por lo menos, lanzar bombas o cumplir CAPs como lo haria la mayoria de aviones mundiales de potencias que puedan formar una coalicion para actuar bajo mandato ONU, digamos, 2020/2030, estaria bien.

en una posible coalicion de paises en una intervencion armada internacional, digamos en el 2025, veriamos una flota combinada de F-15E, F-35, EF-2000, F-18E, Su-30MK y Rafales.

que Brasil tenga uno de esos, estaria bien..

no necesita especificamente una flota de aviones de 5ta, pero al decir verdad, excepto Francia con el Rafale, todos los demas usuarios de un avion de 4+ tambien tendran en sus filas un avion de 5ta.

Si en el 2012 no se deciden por algunos de los candidatos del FX-2 y lo suspenden, quedandose con aviones interinos, en el 2025 se veria una Brasil participando en operaciones internacionales con aviones de la clase y edad del F-16/Mirage2000

así que está retrasado Brasil, si no se decide YA por un avión de 4+ para despues de terminar esa adquisicion, irse por uno 5ta off-the-self que esté en el mercado, se quedará irremediablemente retrasado por DECADAS mas.

piensen ya hoy mismo, si se crea una coalicion en el 2012 o 2013 y se le pide participar a Brasil, solo puede aportar AMX, F-5M, A-4+ y Supertucanos porque nisiquiera los exiguos Mirage2000 podrian ocuparse de algo mas alla de la mision de defensa aerea de brasil.

algo muy por detras de lo que se vio sobre Libia e incluso lo que podria aportar paises regionales como Chile y Venezuela teoricamente.

[abraxas_gustavo]

Ya en fin...odio las telenovelas y este F-X2 es un chiste a estas alturas, lo que parecia ser una excelentisima negociacion hasta el punto que tenia a una sueca, francesa y americana que se levantaban la falda y bajaba las bragas pero parece que Brasil es un muchacho indeciso y nervioso... ... Ya Brasil necesita algo...cualquier cosa que le garantize la evolucion de su industria aeronautica porque con M-2000 tan anticuados y A-4 de avion naval no puede ser la potencia que aspira a ser...

[Ali Al Saachez]

Interesante Noticia para el Super Tucano.

Sierra, Embraer Win USAF LAS; Hawker Fights

http://www.aviationweek.com/aw/generic/ ... r%20Fights

Si esto se da creo que el ganador del programa Brasilero sera el F18 E/ ??

Saludos Cordiales.

[f.plaza]

Respecto al avión ese turcoreano, yo no sé en que quedará eso si queda en algo pero me sirve para demostrar que el F35 no es la única opción. El F35 será la opción segura pero si se quieren asumir riesgos hay paises por ahí con los que se pueden iniciar proyectos. Me limito a decir que la opción del F35 es la opción sin riesgos y sin transferencia tecnológica pero que si se buscan hay otras opciones siempre y cuando se esté dispuesto a asumir riesgos y pagar la factura.

Adquirir tecnología nunca ha sido gratis.

[OliverBR]

Ahora que recuerdo Rusia no invfito a Brasil a unirse al PAK-FA?

En cuanto al proyecto turcocoreano (?) podria ser interesante para Brasil, pero, eso demoraria años....

http://www.aereo.jor.br/2010/03/25/russ ... ca-pak-fa/

http://www.aereo.jor.br/2011/10/07/bras ... m-turquia/

piensen ya hoy mismo, si se crea una coalicion en el 2012 o 2013 y se le pide participar a Brasil, solo puede aportar AMX, F-5M, A-4+ y Supertucanos

Sin hablar que cuantidades de estes aparatos, superiores sin duda, podrian aportar Chile u Venezuela en una hipotetica coalicion al estilo de la realizada en Libia, podriamos pensar:

AMX - Atuado con AMI en Kosovo, Afeganistan, Líbia... entregues los primeros modernizados para el padron A-1M (de 43 unidades). Poseen pods Reccelite para misiones de reconocimiento, pod Rafael Skyshield (= de los F-5EM) que debrá ser empregado con el misil anti-radiacion Mectron MAR-1 en misiones de supresion de defnesas antiaereas (SEAD).

F-5EM - Las 57 unidades de FAB podrian cimplir misiones de defensa aérea, CAP en retaguarda como hechos ya en ejercicios Red Flag, sus misiles Python 5 y Derby no serian desprezables contra los cazas que tenia Libia por ejemplo.

Para operaciones de ataque necesitan que estejan equipados con armas guiadas como la FAB ya ha comprado, pods Litening y bombas guiadas por láser como las Lizard y los kits desarollados por aqui, estes equipos serán utilizados tambien por el A-1M.

ST - sus capacidades ya son bastante coñocidas, su recien elecion por USAF dice algo... su limitacion és la capacidad de supervivencia en estes scenarios ya que no estan equipados con sistemas RWR, una opcion considerada podria ser pods MCF-8F de chaff y flare más debem ser equipados con sensores de alerta de misiles.

Tambien ha que si lembrar de aviones de apoyo como el KC-137 REVO. Los E-99 tambien, los gregos enviaran a Libia en misiones de control y alerta.

Los A-4 modernizados (AF-1M) poseen capacidad semellantes al AMX, no serian inutiles en una colaicion en un entorno limitado de acceso a bases aéreas cercanas y hasta el viejo A-12 podría apoyar aeronaves de otros países en especial helicópteros.

De este modo, pienso que esta podria ser nuestra pequeña contribuicion.

Saludos!

[faust]

piensen ya hoy mismo, si se crea una coalicion en el 2012 o 2013 y se le pide participar a Brasil, solo puede aportar AMX, F-5M, A-4+ y Supertucanos

Sin hablar que cuantidades de estes aparatos, superiores sin duda, podrian aportar Chile u Venezuela en una hipotetica coalicion al estilo de la realizada en Libia, podriamos pensar:

AMX - Atuado con AMI en Kosovo, Afeganistan, Líbia... entregues los primeros modernizados para el padron A-1M (de 43 unidades). Poseen pods Reccelite para misiones de reconocimiento, pod Rafael Skyshield (= de los F-5EM) que debrá ser empregado con el misil anti-radiacion Mectron MAR-1 en misiones de supresion de defnesas antiaereas (SEAD).

ya en un mundo dominado por Tornados IDS, F-15E, F-14B, F-18C, F-16CG y CJ, Mirage2000D, como lo fué Allied Force 1999 sobre Serbia, el AMX era un avión secundero para rellenar huecos y realizar las misiones menos demandantes.

no es que estoy quitandole méritos al avión, solo hay que ponerlo en su correcto lugar, y en cuaquier situación más demandante simplemente no es tan capaz como los anteriores.

imaginate entonces la posición del avioncito en una intervencion 2012-2013 como la intervención en Libia, con aviones tipo Eurofighter, Rafale, superhornets, F-22, Su-30MKI/MKA/MKM

y como sería la posición del avioncito en el 2017-2020 cuando el F-35 esté disponible en cantidades notoras.

F-5EM - Las 57 unidades de FAB podrian cimplir misiones de defensa aérea, CAP en retaguarda como hechos ya en ejercicios Red Flag, sus misiles Python 5 y Derby no serian desprezables contra los cazas que tenia Libia por ejemplo.

Para operaciones de ataque necesitan que estejan equipados con armas guiadas como la FAB ya ha comprado, pods Litening y bombas guiadas por láser como las Lizard y los kits desarollados por aqui, estes equipos serán utilizados tambien por el A-1M.

la carga bélica, persistencia en combate, autonomia y capacidades operativas igualmente lo dejan en segundo plano con respecto a aviones actuales y futuros...

el F-5 siempre ha sido un avión de segundo orden... y no pretenderas que 50 años despues de su concepción básica de ser avión secundero y 40 años de ser un caza de segundo orden, esté a la par de cualquier caza de primer orden mundial, comenzando por cualquier versión actualizada de un caza de 4ta generacion...

no me imagino, en una actuación tipo Libia 2011, Brasil liderizando una acción con F-5M y AMX, como si lo hicieron los Britanicos y Franceses con sus Tornados, EF-2000, Rafales y Mirages.

nop, no hay comparación en ningún caso.

ST - sus capacidades ya son bastante coñocidas, su recien elecion por USAF dice algo... su limitacion és la capacidad de supervivencia en estes scenarios ya que no estan equipados con sistemas RWR, una opcion considerada podria ser pods MCF-8F de chaff y flare más debem ser equipados con sensores de alerta de misiles.

para una intervención brasileña en una guerra tipo Irak o Afganistan, en las fases posteriores a las iniciales, es decir, la permanencia de las operaciones por periodos largos contra insurgencia y ese tipo de amenazas, el ST esta bien, pero...

como repito, en una intervención internacional un poquito mas compleja, intensa o corta contra amenazas mayores, tipo declaración de una zona no-fly zone, una declaracion de zona terrestre, una intervencion tipo desert fox, o intervenciones directas como deliberate force, allied force o la de libia 2011, el supertucano tiene poca utilidad y marginal, mas aun con los drones armados que cumple muchas mismas misiones en esos ambientes de alto riesgo.

Tambien ha que si lembrar de aviones de apoyo como el KC-137 REVO. Los E-99 tambien, los gregos enviaran a Libia en misiones de control y alerta.

yo no me refiero a la capacidad total general de aportación de Brasil en una operacion internacional, si es en ese caso, de seguro que podria enviar aviones de aerolineas en una intervencion de cascos azules...(tipo haiti)

Los A-4 modernizados (AF-1M) poseen capacidad semellantes al AMX, no serian inutiles en una colaicion en un entorno limitado de acceso a bases aéreas cercanas y hasta el viejo A-12 podría apoyar aeronaves de otros países en especial helicópteros.

en.... Afganistan por ejemplo?

el radio de accion y carga bélica es bastante corto...

De este modo, pienso que esta podria ser nuestra pequeña contribuicion.

Si tu pones una hipotética intervención internacional de todos los miembros del BRIC, solo por hacer la la lista mas corta, contra un pais, vamos a suponer, del nivel de dificultad militar de una Siria, un Iran o un NorCorea:

Rusia pudiese enviar, entre otros, y sin meter los grandes bombarderos...
hoy en día: Su-27SM, Su-33, MiG-29SMT, Su-34
Mañana: Su-35, Mig-35, MiG-29K
Pasado mañana: PAK-FA

India pudiese enviar:
Hoy en día: Su-30MKI, MiG-29UPG, Mirage2000H 5-MK2, Sea Harriers.
Mañana: MRCA, MiG-29K
Pasado mañana: AMRCA, PAK-FA

China Pudiese enviar:
Hoy en día: Su-27/J-11, Su-30MKK, JH-7A
Mañana: J-10B, J-15
Pasado mañana: J-20

como vemos, todos pueden enviar HOY aviones de 4ta generacion modernizados, mañana pudiese enviar aviones de 4ta+ y pasado mañana enviar un avión de 5ta.

suficiente para garantizar el nivel tecnológico superior sobre un rival, lo que le permitira intervenciones bastante efectiva con perdidas minimas y con poder resolutorio como ha sido los conflictos internacionales desde, oh! no sorpresivamente desde 1991 como solemos colocar... sino 10 años antes: 1981 y 1982 (Libano y malvinas)

si vemos a Brasil y lo que pudiese aportar, en caso de que se tardaran con el FX-2 o incluso, lo cancelaran por aviones interinos:

Hoy en día: F-5M, AMX modernizados, A-4 modernizados.
Mañana: F-16/F-18/Mirage2000/JAS-39C
Pasado mañana: con suerte un Rafale, GripenNG o Superhornet.

como vemos, en algunos caso esta 1 o 2 generaciones por detras de los demas paises similares, sino no tiene capacidad suficiente como para que sus aviones garanticen el aporte del nivel tecnologico y resolutivo superior a los paises contrincantes, solo siendo, en ese contexto, un pais que aporte solo poder en segundo plano y secundario de apoyo.

por que cual planificador de guerra quisiera enviar hoy un F-5M cuando pudiese enviar un Su-30MKI, un Su-30MKK o un Su-27SM?

estas viendo el despropósito?