Dudas sobre historia militar antigua.

[millitarismo moderado]

Bueno amigos, solo debo decir que este post murió el abril de este año... pero la IDEA ME PARECE BUENA...

Estaba husmeando en este foro y lo encontré... y me dije a mi mismo:

oye, colega debes, postearlo, tu mismo tienes dudas sobre historia militar antigua

para empezar:
Me gustaría profundizar mis conocimientos de las Guerras Púnicas, ambas Guerras Púnicas, La República Romana y el Imperio Romano, Augue y Caída...

[Mr Quiros]

Dado que no me gustan los Post que no tienen respuesta y con la sana intención de que el debate fluya, posteo aquí algunas incertidumbres e inquietudes sobre el Imperio Romano,

Cuento del Imperio Romano?

Me parece que algo pasa con la historia de la humanidad en general y con la Historia del Imperio Romano en particular.

Como es posible que durante los 1000 años del Imperio Romano:

1. No se observaba NINGÚN progreso ni en ropa, ni en el armamento, ni en tácticas de combate, ni en la vida cotidiana.

2. No hay ni un mapa romano a pesar de que la leyenda dice que fueron grandes conquistadores y constructores de caminos?

3. No han inventado como poner por escrito la música (y esto con gran industria de entretenimiento como se dicen). No se conocen ninguna melodía.

4. Todas las obras de arte y literatura fueron "redescubiertos" durante los siglos XIII-XV, es decir casi 1000 años despues de ser escritos?! No existe ningun original ni en el papiro ni en el pergamino.

5. Petrarca en el siglo XIV describiendo el antigua Roma no describe ningún coliseo? Petrarca compraba los antiguos obras de literatura a los campesinos que los "encontraban" en sus desvanes. Una vez he tenido la oportunidad de ver y leer un libro de 1720, fue MUY difícil de entender el escrito pero los campesinos y Petrarca fácilmente leían el latín de hace 1000 años(!?).

6. En Roma no existe ni existía ningun hipódromo tan famoso en literatura (en Konstantinopol si que lo hay !).

No digo que los romanos no existían, hay un montón de monumentos y restos de carreteras construidas pero me pregunto CUANDO fue construido todo esto y por quien ? quien en realidad eran los romanos? el latín se parece mas al ruso que al italiano (no hay artículos pero hay declinaciones ).

7. Toda la arquitectura es una copia de los griegos.

8. La Religión es otra copia de los griegos.

9. La Poesía es una copia de los griegos.

10. Las joyas femeninas son copias de etruscas o griegas.

etc.

El debate está servido.

Pero también dejo mi opinión a estas preguntas, equivocadas o no,

1. No es raro que ciertos usos y costumbres se prolonguen a lo largo de siglos enteros. La fiebre de la moda es relativamente moderna y sin duda debe mucho a la imprenta y la publicidad. ¿Cuántos siglos se aventaron los egipcios con el mismo estilo y aspecto? Los vestidos en China sólo variaban con los cambios de dinastía, y hasta el advenimiento de la dinastía Manchú (Qin) no hubo una rectificación brusca de la moda que, una vez impuesta, se conservó intacta hasta la era de la occidentalización. Volviendo a Roma he leído que las damas comenzaron a teñirse el cabello de claro cuando empezaron a llegar esclavas germanas y celtas (con matices pues no todos los celtas eran rubios, aunque si la mayoría eran morenos) a sus mercados y les llamó la atención la cabellera. Probablemente, también las modas sirias, egipcias y griegas influirían en los/las romanas, aunque presumiblemente, las clases patricias se empeñarían en conservar sus costumbres "puras" libres de cualquier "contaminación".

2. Sin duda los romanos usarían planos o mapas ya que carecían de brújula u otros instrumentos de orientación. Serían de papiro o pergamino, y el que no hayan llegado hasta nosotros no quiere decir que no los usaran, naturalmente.

3. En cuanto a la notación musical no me extraña nada de los romanos, cuya sensibilidad artística estaba generalmente en manos de griegos y sirios helenizados.

4. Del por qué muchos testimonios materiales de la civilización romana no ha llegado a nosotros puede deberse a la devaluación de dicha civilización con la barbarización de Europa y el traslado de la aristocracia romana hacia Bizancio y las colonias. Y en esto ya he insistido mas de una vez.

Respecto a Tácticas que César me perdone, pero es lo único interesante.

En fin preguntas y respuestas ...

[de guiner]

Estimado amigo Mr Quiros así en frío y sin profundizar voy a intentar dar alguna visión personal a las cuestiones que planteas, las cuales ya de por sí necesitarían un hilo sólo para cada una.

1. No se observaba NINGÚN progreso ni en ropa, ni en el armamento, ni en tácticas de combate, ni en la vida cotidiana.

Claro que existió progreso tanto en la ropa, el armamento, tácticas de combate y en la vida cotidiana.

2. No hay ni un mapa romano a pesar de que la leyenda dice que fueron grandes conquistadores y constructores de caminos?

Claro que existieron mapas; como ejemplo tienes la "Tabula Peutingeriana" que es una copia tardía de un mapa de carreteras. Y por mapas, ya no de carreteras sino de la misma Roma tienes la "Forma Urbis". Te dejo aquí este enlace de la misma:

http://formaurbis.stanford.edu/

3. No han inventado como poner por escrito la música (y esto con gran industria de entretenimiento como se dicen). No se conocen ninguna melodía.

Claro que se ponía la música por escrito. Arístides Quintiliano en su tratado "Sobre la música" ya dice que había poco interés por parte del público en este tema. Quizás sea esa la falta de escritos sobre la música. Y además hasta habían canciones de moda; ahora mismo no recuerdo si es Juvenal (no lo aseguro) el que, cuando va a visitar a un amigo, escucha una canción egipcia desde una ventana la cual se estilaba por aquellos días.

Y si que se conocen melodías; ahora mismo no recuerdo como se llama el grupo pero ya te lo pondré cuando lo recuerde. Debo de tener el CD por algún lado.

4. Todas las obras de arte y literatura fueron "redescubiertos" durante los siglos XIII-XV, es decir casi 1000 años despues de ser escritos?! No existe ningun original ni en el papiro ni en el pergamino.

Claro que existen originales. Como ejemplo ahí tienes la Villa dei Papiri en Herculano en donde se han encontrado cerca de 1.800 ejemplares. También tienes cartas de legionarios destacados en Egipto en las cuales, y son muy curiosas, puedes ver que no difieren de un soldado de nuestros tiempos. En una de ellas un legionario le escribe a sus padres y les pide que le envíen dinero.

5. Petrarca en el siglo XIV describiendo el antigua Roma no describe ningún coliseo? Petrarca compraba los antiguos obras de literatura a los campesinos que los "encontraban" en sus desvanes. Una vez he tenido la oportunidad de ver y leer un libro de 1720, fue MUY difícil de entender el escrito pero los campesinos y Petrarca fácilmente leían el latín de hace 1000 años(!?).

Aquí no entiendo bien lo que quieres decir...

6. En Roma no existe ni existía ningun hipódromo tan famoso en literatura (en Konstantinopol si que lo hay !).

Hombre, estimado Mr Quiros, ¿te parece poco hipódromo el Circo Máximo?.

7. Toda la arquitectura es una copia de los griegos.

En gran parte sí pero no toda y en especial las obras de carácter civil tipo acueductos, sistemas de desagüe, etc. Si puedes, hazte con la obra de Vitrubio que hay ediciones baratas y es muy interesante.

8. La Religión es otra copia de los griegos.

Más que copia es un sincretismo. Y no entro en otras cosas sobre el tema pues me extendería mucho.

9. La Poesía es una copia de los griegos.

En parte, como lo son otros géneros literarios.

10. Las joyas femeninas son copias de etruscas o griegas.

Hombre, no le vayas a endosar la "Lex Oppia" a las pobres romanas.

El debate está servido.

Estimado Mr Quiros, como ya dije cada uno de tus puntos es para abrirle un hilo aparte. Aunque puedes elegir uno que te interese en especial y se puede partir de ahí.


Recibe un saludo cordial.

[Mr Quiros]

Tu lo has dicho estimado Valerio, pues este verano el hijo de un amigo que ha terminado Bachillerato me planteo esas preguntas, le pedí que las meditara y que me las diera por escrito y aquí están. Por el momento le he aconsejado que lea a Cicerón y mas adelante a otros clásicos, Catón (aunque de este poco va a poder leer, pero De Re Rustica puede valer), Séneca etc. pues su ilusión es estudiar Historia. Que observe piedras y demás artilujios legados e incluso una tablilla en bronce que se descubrió recientemente en mi tierra en la que denominaban "castellanos" (nombre muy debatido) a todos los habitantes del centro de España y que se extendían hacia ... Cataluña por la ribera del Ebro. Tengo que acercarme al museo a ver como van las investigaciones sobre la tabla.

Si este es el nivel del Bachillerato y eso lo se de primera mano, pues mi hija menor está estudiando Historia del Arte, que baje Dios y lo vea. Pues así quieren preparar a nuestros chicos en Letras y mas en Historia?
Definitivamente algo va mal.

Saludos cordiales.

[Mr Quiros]

Y como entré en su juego sin duda copiado quizás de algún sitio, que no lo se y dada su juventud, le repondí a la altura que corresponde,

1. No se observaba NINGÚN progreso ni en ropa, ni en el armamento, ni en tácticas de combate, ni en la vida cotidiana.

Desde el pilum al gladio, la utilización de las tropas auxiliares , infantería ligera y pesada, la evolución de las llegiones del modelo de falange al clásico...

2. No hay ni un mapa romano a pesar de que la leyenda dice que fueron grandes conquistadores y constructores de caminos?

¿La leyenda?.Sólo tienes que pararte en el puente de Alcántara o mas modestamente en algún río berciano

3. No han inventado como poner por escrito la música (y esto con gran industria de entretenimiento como se dicen). No se conocen ninguna melodía.

Pues eso que vamos ganando..

4. Todas las obras de arte y literatura fueron "redescubiertos" durante los siglos XIII-XV, es decir casi 1000 años despues de ser escritos?! No existe ningun original ni en el papiro ni en el pergamino.

No fueron redescubiertos, siempre se supo que estaban , solo que no se les prestó la más mínima atención fuera de sus depositarios (los conventos).

5. Petrarca en el siglo XIV describiendo el antigua Roma no describe ningún coliseo? Petrarca compraba los antiguos obras de literatura a los campesinos que los "encontraban" en sus desvanes. Una vez he tenido la oportunidad de ver y leer un libro de 1720, fue MUY difícil de entender el escrito pero los campesinos y Petrarca fácilmente leían el latín de hace 1000 años(!?).

Pues entonces el Coliseo no existe,lo malo es que si existe; como Petrarca tampoco habla de las Pirámides pues se acabaron las pirámides.
Dudo mucho que los campesinos leyeran nada en absoluto.

6. En Roma no existe ni existía ningun hipódromo tan famoso en literatura (en Konstantinopol si que lo hay !).
Hombre, el Circo Máximo .

No digo que los romanos no existían, hay un montón de monumentos y restos de carreteras construidas pero me pregunto CUANDO fue construido todo esto y por quien ? quien en realidad eran los romanos? el latín se parece mas al ruso que al italiano (no hay artículos pero hay declinaciones ).

Lo construyeron los extraterrestres , como deja claro Von Dániken, ¿sabes que esto suena a complejo de inferioridad?.
El Imperio Romano degeneró en una sociedad petrificada , su evolución política fué bloqueada por el esfuerzo de contener a los bárbaros, por las guerras civiles y rebeliones y por el autoritarismo y militarismo de los Emperadores Soldados, los Severos por ejemplo.
Económicamente fué el primer ejemplo de como una sociedad esclavista se suicida y mata todas las innovaciones técnicas , económicas y comerciales

Arghhh, hoy me he levantado con las puntas de los dedos calientes en el teclado, que se vaya preparando el Foro :)

P.D. por Petrarca, estimado Velerio, se refería al gran Francesco Petrarca (1304-1374)

[de guiner]

Si este es el nivel del Bachillerato y eso lo se de primera mano, pues mi hija menor está estudiando Historia del Arte, que baje Dios y lo vea. Pues así quieren preparar a nuestros chicos en Letras y mas en Historia?
Definitivamente algo va mal.

Efectivamente, amigo Mr Quiros, algo va mal pero lo peor es que los profesores y catedráticos de historia lo saben y no hacen nada por remediarlo. Recuerdo a cierto catedrático de arqueología que comenzaba sus clases con los de primero diciendo: "señoritas y caballeros, aquí no van a aprender nada. Acabarán la carrera arrastrando la misma ignorancia que traen; si quieren tener un nivel básico aprendan e investiguen por su cuenta. Y ahora, empecemos la primera clase...".

O aquel otro de Prehistoria que se negaba a dar clases a los de 1º y 2º por considerarlo una pérdida de tiempo.

O aquel otro que entraba en clase, recitaba una letanía mil veces repetida y si alguien quería preguntar algo le decía que las preguntas para el final y una vez acabada la clase se largaba por donde vino sin rechistar.


Claro que algo va mal pero tampoco hay que echarle toda la culpa al sistema educativo. Si algún joven le interesa la historia puede aprender por su cuenta; nadie le va a impedir comprar un libro de Cicerón como tuviste a bien aconsejarle al hijo de tu amigo.

Mientras estudien la carrera para tener un título que colgar en la pared y lo respalden con conocimientos adquiridos por su cuenta eso demuestra interés; pero lo que yo considero vergonzoso es que en mis tiempos me tuviera que hacer pasar por amigos para hacerles el examen de "Derecho Romano" y ahora exhiben su título en sus despachos de abogados. Bueno, a fuer de parecer hipócrita, no me resultaba vergonzosa la remuneración recibida por cumplir tales menesteres.

por Petrarca, estimado Valerio, me refería al gran Francesco Petrarca

Si en eso te entendí pero no pillé en donde residía la duda si en que Petrarca pudiera leer latín u omitiera la existencia del "Amphitheatrum Flavium" alias "El Coliseo".

pues mi hija menor está estudiando Historia del Arte

Pues espero mínimo que le hayas hecho leer "Le vite de' piú eccellenti architetti, pittori, et scultori italiani, da Cimabue insino a' tempi nostri ", de Giorgio Vasari; en caso contrario imponte y que se lo lea que hay ediciones en castellano.

Arghhh, hoy me he levantado con las puntas de los dedos calientes en el teclado, que se vaya preparando el Foro

Miedo me das.

Recibe un saludo cordial.

[Mr Quiros]

Bueno estimado, solo he tenído que "varear" en el hilo sobre Energía Nuclear, por lo demás ha sido un buen día.
Lo que citas es cierto y es que los chicos que se enfrentan al duro reto de la Universidad tienen muchas carencias y muchos malos profesores, que no te quepa duda, pero "a falta de pan buenas son tortas" y que empiecen buscando en libros lo que la enseñanza no les enseña. Pienso que pueden obtener buenos beneficios si lo hacen por su cuenta y alguna ayuda, pero con Bolonia hemos topado.

El libro que recomiendas para mi niña, ya está citado para ella, lo buscará y lo comprará.

En fin estimado Valerio, que es lo que hay y esperemos con ánimo optimista que mejore nuestra enseñanza, sobre todo la del Bachiller, cimiento continuado de Primaria y que tanto nos sirvió a muchos.

Abrazo.

[Mr Quiros]

Bueno, como nuestro amigo forista nos ha pedido información, la voy soltando a cuentagotas, pues hoy toca copiar y pegar.

Hace 2053 años: nace Tiberio, emperador de Roma
16 NOV 2011 | Tomás González.

Hizo la carrera de letrado y se interesó vivamente por la retórica griega.

El 16 de noviembre del año 42 a.C., nació en Roma Tiberio. Era hijo de Tiberio Claudio Nerón, de la dinastía Julio-Claudia, y de Livia Drusilla, que se divorció y desposó con Augusto, primer emperador de Roma. Su padrastro le adoptó, clasificándole como uno de sus probables sucesores. Cuando en el año 26 Augusto cayó enfermo, sumió al imperio en la duda de la sucesión, por lo que, junto con su hermano Druso, eligieron a Tiberio como posible heredero. Les concedieron el derecho de presentarse a las elecciones de cónsul y pretor cinco años antes de la edad legal.

Tiberio hizo la carrera de letrado y se interesó vivamente por la retórica griega. Fue enviado a Oriente, a combatir a los partos. En el 19 a.C., se casó con Vespasiana Agripina, hija de Vespasiano Agripa, su futuro rival. Combatió también en la Galia Transalpina y descubrió la fuente del Danubio. En el año 13 fue nombrado cónsul. Tras la muerte de Agripa en el 12 a.C., se divorció de Vespasiana y se casó con Julia, hija de Augusto y viuda de Agripa. Aquello favoreció su carrera y, después de morir Druso, Tiberio quedó como el principal heredero del imperio. Fue nombrado cónsul por segunda vez y recibió el mando de las legiones de Panonia y Germania. Sin embargo, en ese momento de gloria se retiró a la isla de Rodas.

Augusto murió en el 14 d.C. y Tiberio le sucedió en el imperio. Realizó numerosas reformas, en especial militares. Germánico, tras su victoria en el Rin, se hizo el principal heredero, pero murió en el 17, probablemente envenenado. Tiberio comenzó a compartir poderes tribunicios con su hijo Druso el Joven, pero este fue asesinado en el año 23. El emperador, cada vez más harto de la vida política, fue renegando del poder y en el 26 se retiró a la isla de Capri.

Desde Roma, los enemigos del emperador lanzaron una campaña de desprestigio, acusándole de depravación sexual. Tiberio había abandonado su poder y nombró a Calígula su sucesor. El 16 de marzo del año 37 murió asesinado.

http://www.intereconomia.com/noticias-g ... a-20111115

Espero que te sirva amigo millitarismo moderado.

[de guiner]

Amigo Mr Quiros, en el caso de Tiberio, y tú lo sabes perfectamente, recomiéndale que se compre en un principio la obra de Suetonio y en cuanto al interés del estimado millitarismo moderado sobre, y cito:

Me gustaría profundizar mis conocimientos de las Guerras Púnicas, ambas Guerras Púnicas, La República Romana y el Imperio Romano, Augue y Caída...

Creo que ya existen hilos al respecto y es de destacar la gran labor y el excelente trabajo que está realizando nuestro compañero capricornio:

http://www.militar.org.ua/foro/las-camp ... 31145.html

En el cual, por supuesto, puede exponer todas las dudas o realizar las preguntas que él crea conveniente. Todas le serán respondidas.

Pero claro, es comprensible que lo inicies por lo básico; ya sabes, lo que hablamos del Bachillerato.

Recibe un saludo cordial y alabar tu labor de ayuda a los foristas que lo pidan porque aquí estamos todos para aprender y tú estás contribuyendo y bastante en esa labor. Vas a sentar cátedra.

[Mr Quiros]

Sin duda alguna estimado Valerio, buenos libros hay sobre tan interesante época. Lo que pasa es que dados mis electrizantes escritos, trato de ser muy puntual para que los amigos foristas que quieran aprender lo hagan de forma moderada, pero bastante razón tienes, ¡Vive Dios!.

Muchas gracias por tu reconocimiento, pues gracias a ello uno se siente gratificado y con ganas de ayudar a adquirir conocimientos, no solo por el interesado, si no también por mi.

Abrazo.

[Mr Quiros]

Hoy que anda uno al voleo para colocar la cena de Noche Vieja, la cual no se si se compone de un enorme pavo o un pollo bicéfalo, pues el susodicho es enorme el jodio, y con la intención de retirar algunas cosas he encontrado un libro que quizás guste a nuestro amigo millitarismo moderado.
Se trata de Trajano, escrito por D. José María Blazquez, de la Editorial Ariel y que creo recordar que su coste era accesible. Algo o bastante especializado, mas bien propio para docentes, pero que tiene abundante bibliografía.
Lo recomiendo feacientemente.

Saludos.

Observando y recordando su lectura, veo que anoté una Legión, concretamente la XIII llamada Gemina, pues estaba en la ciudad de Apulum, en La Dacia y es que si no me equivoco la VII y que estaba asentada en León también se denominaba Gemina.
Tendré que hacérmelo mirar, pues con tantas Geminas me voy a volver legionario.

[de guiner]

La famosa Leg XIII Gemina con la que César cruzó el Rubicón.

El apelativo de "Gemina" o "Gemela", simplemente era porque tras ver disminuidos sus efectivos se reforzaban con los de otra legión también falta de suficientes soldados.

La VII en un principio se llamó Leg VII Galbiana.

Estimado Mr Quiros, si miras te vas a encontrar con más de una legión con igual numeración y, por supuesto con varias con el apelativo "Gemina", estoy hablando a partir de Augusto, claro.

Pero hay "Varo, Varo, devuélveme mis tres legiones" como decía Augusto refiriéndose a la pérdida de la XVII, XVIII y la XIX en el Bosque de Teutoburgo. Estas numeraciones no se volvieron a asignar a ninguna otra legión.

Recibe un saludo.

[Mr Quiros]

Efectivamente estimado y cito a Fr. Manuel Risco (a darle cera al teclado),

"Augusto, en cuyo tiempo descansó España de las guerras sangrientas, que habían durado por espacio de dos siglos, envió para guarnición de estas Provincias tres legiones, que se nombraban III. Gallica, VI. Ferrata y X. Fretense ... trasladada la X. Fretense, fue substituida [por] la VII. Gemina, Pia, Felix, fundada por Augusto, puesta por el mismo en Dalmacia [ojo al dato], dirigida por Neron á Syria, de aquí á la Germania inferior en tiempo de Galba, y últimamente á España ... esta última legión fue la que hizo mas larga residencia en España ..."

Saludos cordiales.

[de guiner]

fue substituida [por] la VII. Gemina, Pia, Felix, fundada por Augusto

Estimado Mr Quiros, permíteme un inciso. Recuerda que dije que la numeración de las legiones se repetía. Hay que diferenciar a la VII Galbiana de la VII Claudia Pia Fidelis, creada no por Augusto sino por César.

Disculpa el inciso pero todos tenemos un "lapsus" como lo he tenido yo en el hilo de las "Campañas de Aníbal" al confundir a Emilo Paulo con su hijo Emilio Paulo. Si es que estamos locos los romanos, como decía Obélix.

PD: Sobre la VII Claudia Pia Fidelis:

http://www.livius.org/le-lh/legio/vii_c ... delis.html

Sobre la VII Galbiana o "Gemina":

http://www.livius.org/le-lh/legio/vii_gemina.html

Recibe un saludo cordial y Feliz Año.

[Mr Quiros]

Estimado D. Valerio, creo que Fr. Risco en efecto se equivocó, pues suyas fueron las letras que escribí y es que ya sabes de la Historia, es cambiante y tomo buena nota, como siempre de tus apuntes. Y a calzar un apunte en el libro.

Un cordial saludo amigo y que este año en el que ya estamos nos sea fructífero no solo en la Historia si no en la vida cotidiana.