Submarinos de la Armada Española

[Roberto Gutierrez Martín]

El volumen de tus absurdeces va en aumento exponencial. No pretendo ser desagradable, pero es que no hay otra forma de decirtelo.

[Kalma_(FIN)]

Yo me pongo en el peor escenario posible, y en base a eso extrapolo. Creo que está demostrado (por los inmigrantes ilegales) que nuestras fronteras no son impermeables. Creo que está demostrado que la seguridad en los cuarteles no es perfecta (robo de armas en Badajoz, 2011). Si a eso le sumo que en Gando no creo que normalmente haya más de 2 cazabombarderos en el aire en un momento dado: A mí me sale que no se puede confiar al 100% en la capacidad de defensa del Ala 46.

No son impermeables, igual que tampoco un coladero. Por eso en muchs otras ocasiones se detecta a esos inmigrantes ilegales. Tenía el extraño presentimiento cuando he mencionado eso de los inmigrantes ilegales que ibas a mencionarlo. Pero tú no hablas de inmigracion ilegal, hablas de desembarcar hombres armados en pleno Gando, un aeropuerto civil además de base aerea y transitadísimo, entrar en una base y destruir un escuadron entero de F-18 y hacerlo impunemente, tan impunemente que de hecho son la Entry Force para una invasión. Y eso no es comparable ni siquiera al robo de armas de la base General Menacho, no sin que sonase la alarma en dos ocasiones a lo largo de dos horas, cosa que se te olvida mencionar y que estando en guerra con Argelia iban a extremarse las precauciones -O solo para que los submarinos salgan a patrullar? ;)-, y además, con implicaciones de dentro. Y tu dirás que podrían tenerlas en este caso tambien, sin duda, pero por poder tener infiltrados pueden tenerlos tambien en los propios minisubmarinos. Si nos ponemos a sacar hipotesis así podemos no acabar nunca, otra cosa es que ese tipo de operaciones se intenten hacer siempre con la máxima seguridad de que van a salir bien, por algo muy sencillo: Que como salgan mal te cae la del pulpo sin haber dado un solo golpe.

Ambos casos, en todo caso, lo que nos revelan es que lo importante son las capacidades de vigilancia y seguridad, porque esa inversion en vigilancia y seguridad va a prevenir amenazas corrientes pero tambien militares en plena guerra y con una situacion revuelta en todos los paises arabes como suponemos en tu hipotesis (Que nos habla del trabajo de servicios de inteligencia).... y no unos minisubmarinos como solucion para una única hipotesis que además resulta bastante inverosimil, en la que es cuestionable además que puedan solucionar ese trago por sí solos, de escasa utilidad para el resto de hipótesis, y nula para las misiones corrientes de la FLOSUB.

En otras palabras, probablemente si ni se plantean es porque su utilidad para España es escasísima, y por eso España que tuvo esos 4 minisubmarinos prototipo en los años 60, bajo esa doctrina de operaciones especiales y defensa de pasos como el Estrecho de Gibraltar -Para el que España tambien tuvo lanchas torpederas, y lanzamisiles- tardó poquisimos años en perder cualquier interés por ellos. Y si bien es cierto que la tecnología ha avanzado y que hoy día un minisubmarino podría hacer más cosas que antes, ha avanzado para TODOS. Con esto me refiero a que lo que el minisubmarino podía hacer en proporcion al submarino grande en 1960 no es diferente a lo que el minisubmarino puede hacer en proporcion al submarino grande en 2010.

Con respecto a lo de "si estamos en guerra los dos minisubmarinos están en el agua" sigues obviando un problema: Que una semana de autonomia significa una semana de autonomía. Si tienes a los dos submarinos en el agua habrá dias donde los dos minisubmarinos duerman en casa y no haya un solo minisubmarino en el mar, por lo que la perfecta cobertura disuasoria que predicas brilla por su perfecta ausencia. La unica solucion va a ser relevarlos. Y cuando se relevan son tan vulnerables como un avion en tierra, tanto a ataques aereos como a esa misma accion de OEs.

No haré comentarios sobre el tema del adiestramiento porque creo que está bastante claro que cada especialista tiene su adiestramiento específico y no por estar pegado al otro se hace especialista en todo. Es irrelevante lo "apretados" que estén, porque cada uno durante la patrulla se dedica a lo suyo exclusivamente. Y ese trabajo es estar como especialista en un puesto de su area correspondiente en el sistema de combate. Por cierto que el minisubmarino iba a tener tambien problemas con este aspecto, porque 4 miembros de dotacion a lo largo de 7 días de patrulla no significa tener a los 4 en sus puestos de combate...

Otra vez el minisubmarino nos muestra a las claras lo que es: Un vehiculo de insercion de OEs para el que 4 hombres (3 exclusivamente para misiones de transporte) pueden estar bien, teniendo algo como dos pilotos y dos especialistas en sonar que se relevan, y sin esparcimiento para nada. Un submarino auténtico con especialistas en energía y propulsion, comunicaciones, armas, etc, es algo muy diferente.

Y otra vez, al margen de ese detalle, esa solucion nos muestra sus desventajas, que es, otra vez, que realmente no están formados en los verdaderos submarinos de la Armada, y eso no se aprende en un día. Por ejemplo en algo tan fundamental como los sistemas de sonar que los tripulantes de minisubmarino se habrán enterado que existen sólo por la tele y por lo que les hayan contado los tios destinados en los S80. Me estoy refiriendo a técnicas específicas de uso de sonares de flanco y remolcado que submarinos tan chicos no pueden incorporar por mero tamaño. Lo mismo para los sistemas de combate. Lo mismo para los sistemas de pilotaje, que son propios y únicos de cada submarino. Y lo mismo respecto a cuestiones como maniobras -Cosas que se aprenden en la escuela de submarinos, en el simulador, y en ultimo termino destinado en un submarino, solo que obviamente no mandandolo, y cada submarino tiene sus capacidades y sus limites-, tácticas, fijacion de blancos y un "uso del snort" que nuevamente va a depender, aparte del tiempo que tenga el submarino para moverse en inmersion, mucho de apartados hidrográficos y esencialmente teóricos como profundidad, densidad del agua, capas térmicas y tipo de suelo. Va a ser irrelevante estar montado en un minisubmarino, en un submarino de 2500 t o en un SSBN para que ese personal de la FLOSUB aprenda eso.

No hay que darle 17 vueltas más, porque no hay más que ver el exitazo que tiene ese concepto del que hablas más que en casos bastante excepcionales y con circunstancias propias. Decir con toda razón que la doctrina de empleo de submarinos en la US Navy son exorbitados para nosotros -Lógico, ellos tienen decenas de SSN, ni un solo SSK, y una politica exterior muy diferente- , para a continuacion sugerir lo acertado que es el modelo de Iran o Korea del Norte es bastante pintoresco.

[Durruti]

Buenas a todos y feliz año nuevo.

Pasando el típico rato de esperas interminables, típico de cualquier aeropuerto del universo, estuve hojeando una revista "especializada" en la cual me encontré dos puntos que me gustaría que algún gurú de los que merodean por el foro dieran su opinión.

Primero. El medio, como otras fuentes que he visto por la red, expone que cuando la Armada dió comienzo al programa de adquisición de la serie 70 dos candidatos fueron los seleccionados, el Agosta francés y el tipo 209 alemán, decantándose por el primero por tener experiencia los astilleros españoles en la fabricación de submarinos de origen francés y por comunalidad de operación (clase Delfín). ¿Creeís que fue correcta la elección? (a vista del rendimiento que han dado los Galerna durante sus 20 años de servicio parece que si)

Segundo. Dicho medio afirma que, con cuatro submarinos (los de la clase S70) se garantiza la disponibilidad de operaciones de uno en el Atlántico y otro en el Mediterraneo- ¿No es exagerar un poco? Por lo que he leído de algún comentario, para garantizar la disponibilidad de operaciones en una zona, son necesarias al menos tres unidades. Una en la zona, otra en tránsito y una más en mantenimiento en puerto..¿Es correcto esto?

Saludos

[capricornio]

Tengo un amigo trabajando en una contrata para Navantia , dentro de los S80 y me ha comentado que el S81 estará listo para 2013 , que también están con la construcción del S82 , pero los otros dos hay anillas sueltas , ya que el presupuesto para los cascos de los 4 submarinos se los han comido los dos primeros.-

En el S-81 ya van por el Casco Exterior , y están montando las bombonas de etanol para la propulsión por chorro , pero ese sisteme cuando se vacían las bombonas ya no funciona la citada propulsión.Me dijo que las baterías estaban montándolas y que eran un mogollon.-

Por lo que cuenta Zoilus, aunque exista alguna incoherencia con lo de la propulsión a chorro, parece que la integración del reformador marcha por buen camino. Aunque los depósitos no sea precisamente lo tecnológico del asunto, la mención a las baterías y se me ocurre que la propia ubicación de los depósitos de etanol en el mismo anillo (que lo confirme alguien que conozca este detalle o tenga algún corte esquemático), pudieran significar que se está ensamblando el módulo AIP.

Lo del tema de la ralentización por la no disposición presupuestaria ya lo comentamos, pero de lo que se hace eco Zoilus en el primer párrafo pareciera indicar un encarecimiento del precio por unidad. Habrá que ver como evoluciona esto.

Un saludo

[santi]

Primero. El medio, como otras fuentes que he visto por la red, expone que cuando la Armada dió comienzo al programa de adquisición de la serie 70 dos candidatos fueron los seleccionados, el Agosta francés y el tipo 209 alemán, decantándose por el primero por tener experiencia los astilleros españoles en la fabricación de submarinos de origen francés y por comunalidad de operación (clase Delfín). ¿Creeís que fue correcta la elección? (a vista del rendimiento que han dado los Galerna durante sus 20 años de servicio parece que si)

Ante todo, feliz año

Digamos que en aquel momento posiblemente fue la decisión más acertada. Hablamos de mediados de los 70 y por aquel entonces los 209 en servicio eran los /1100 y /1200, que no representaban en mi opinión una mejora significativa con respecto a los Delfín. Erán buenos buques para el Mediterráneo, sin duda, como demuestra su éxito en marinas como la griega y la turca, pero creo que se quedaban un poco justos si lo que se pretendía era salir al Atlántico y alejarse de las aguas de la plataforma.

Otra cosa es que hablásemos de los 209/1400 y 1500 (ya no digo los TR-1700, pero esos poco tienen que ver con los 209), pero por aquel de entonces eran sólo diseños sin ninguna unidad en construcción u operativa, como si era el caso de los Agosta.
Al menos en el corto/medio plazo la opción francesa parecía la menos arriesgada y más acorde a las necesidades.

Segundo. Dicho medio afirma que, con cuatro submarinos (los de la clase S70) se garantiza la disponibilidad de operaciones de uno en el Atlántico y otro en el Mediterraneo- ¿No es exagerar un poco? Por lo que he leído de algún comentario, para garantizar la disponibilidad de operaciones en una zona, son necesarias al menos tres unidades. Una en la zona, otra en tránsito y una más en mantenimiento en puerto..¿Es correcto esto?

Si, es exagerar un poco. No digo que en un momento determinado no se pudiese conseguir, pero como situación de disponibilidad "estable" no parece realista. Con grandes carenas cada 5 años que se prolongan 6-9 meses (en el mejor de los casos), las consabidas necesidades de mantenimiento menores, los tránsitos para efectuar los reemplazos y cualquier otro imponderable, tener dos unidades desplegadas en permanencia se antoja más una lotería que una rutina...

Otra cosa es que entendamos por "disponibilidad de operaciones" el contar con el submarino listo para salir a donde se le mande. En tal caso sería suficiente con tener dos subs en la base con su tripulación alistada y prestos para partir (uno pa un lao, otro pa otro) en cuestión de horas. Aceptando eso digamos que si, sería posible.

Por supuesto, con el S-72 actualmente "descontado" me temo que ni lo segundo ni, por supuesto, lo primero.

Cuando estén los 4 S-80 operativos, si consiguen el grado de disponibilidad que se les anticipa y si se contase con un sistema de 6 o incluso 8 tripulaciones para toda la flotilla, se podría aspirar a lo primero durante intervalos de tiempo (aunque no 365 días al año) y entiendo que sin mayores problemas a lo segundo.

Saludos

[JoseLs]

En resumen, seis submarinos objetivo. Cinco unidades lo mínimo para manetener dos casi el 100% del tiempo en operaciones. Con cuatro por mucho que dobles tripulaciones eso no será posible.

[Durruti]

Digamos que en aquel momento posiblemente fue la decisión más acertada. Hablamos de mediados de los 70 y por aquel entonces los 209 en servicio eran los /1100 y /1200, que no representaban en mi opinión una mejora significativa con respecto a los Delfín. Erán buenos buques para el Mediterráneo, sin duda, como demuestra su éxito en marinas como la griega y la turca, pero creo que se quedaban un poco justos si lo que se pretendía era salir al Atlántico y alejarse de las aguas de la plataforma.

Muchas gracias por tu aclaración santi

Desde luego, a mí también un 209/1100 ó 1200 me parece escaso para las tareas en aguas atlánticas (no pensarían lo mismo los argentinos que tenían dos unidades en su armada), sin embargo, por las fechas en que se crea la comisión de estudio de la Armada, además de estos, lo mismo se evaluó también el 209/1300 de 1400 ton. El cual “cuadra” más con las características que se buscaban.

Por lo que he podido leer, a la comisión de la Armada encargada de seleccionar en el mercado las opciones disponibles, el submarino germano les dejó con muy buen sabor de boca. Sin embargo se optó por el sumergible francés puesto que, los astilleros españoles y franceses ya habían cooperado en la construcción de los S60, además de que así se conseguía cierta comunalidad dentro del arma submarina.

Todo esto hace que me pregunte si no sería uno de los típicos casos en los que los militares optan por un producto y sin embargo les es impuesto otro por consideraciones políticas o industriales.

Saludos

[santi]

Todo esto hace que me pregunte si no sería uno de los típicos casos en los que los militares optan por un producto y sin embargo les es impuesto otro por consideraciones políticas o industriales.

No sabría decirte. Ya sabemos que la "opción francesa" siempre ha tenido bastante ascendente entre nuestros políticos (en unas épocas más que en otras), y son bien conocidos los casos en los que se ha impuesto un material de origen galo por encima de las consideraciones técnicas. Pero no me atrevería a decir que este fuera el caso.

Aunque puede ser una apreciación errónea mía, siempre me han parecido los Agosta unos submarinos "conceptualmente" más modernos que los 209 (especialmente las primeras generaciones de estos últimos) y con una vocación (dentro de las limitaciones de su desplazamiento) más oceánica.
Otra cosa es la calidad del producto en si, y sin duda los 209 son un muy buen producto, como atestigua su enorme éxito.
Por otro lado, las consideraciones de comunalidad y la experiencia previa adquirida por el astillero construyendo otro material del mismo origen son unos factores que trascienden lo méramente industrial, reduciendo el riesgo en toda la fase de puesta a punto de los nuevos buques y sus sostenimiento posterior.

No hay por que dudar que unos posibles 209 hubieran dado buenos resultados a la AE (y puede que la evolución de nuestra arma submarina hubiese sido bien diferente...), pero lo cierto es que la combinación Delfín/Galerna podemos estar más que satisfechos. Ya no digo si hubiera salido adelante el proyecto de SSN

Saludos

[Zoilus]

El Almirante de Acción Marítima Javier Franco Suances anuncio ayer en La Pascua Militar que se celebró en Cartagena que el calendario de entrega de los S-80 sigue cómo estaba previsto.-

Dejo el enlace:
http://www.laverdad.es/murcia/v/2012010 ... 20107.html

Es decir no lo veremos flotar hasta Mayo de 2013 y navegango cómo buque de la armada hasta Marzo de 2015 ( eso el S-81)

[Tercio Norte]

El Almirante de Acción Marítima Javier Franco Suances anuncio ayer en La Pascua Militar que se celebró en Cartagena que el calendario de entrega de los S-80 sigue cómo estaba previsto.-

Dejo el enlace:
http://www.laverdad.es/murcia/v/2012010 ... 20107.html

Es decir no lo veremos flotar hasta Mayo de 2013 y navegango cómo buque de la armada hasta Marzo de 2015 ( eso el S-81)

Gracias por el enlace.

A ver si es verdad y no nos los tocan. Segun eso tendriamos los 4 S-80 para el 2019 +/- antes de eso las cosas tendran que mejorar y sería imperdonable no hacer un segundo pedido (S-85, S-86), por que me temo que el 87 y 88 es ciencia ficcion, por mas que los considere necesarios.

[Sire]

Es decir no lo veremos flotar hasta Mayo de 2013 y navegango cómo buque de la armada hasta Marzo de 2015 ( eso el S-81)

Yo eso lo firmaba ya

A ver si es verdad y no nos los tocan. Segun eso tendriamos los 4 S-80 para el 2019 +/- antes de eso las cosas tendran que mejorar y sería imperdonable no hacer un segundo pedido (S-85, S-86), por que me temo que el 87 y 88 es ciencia ficcion, por mas que los considere necesarios.

Que hayan más pedidos dependerá de los dineros, y sobre todo de la carga de trabajo que tenga Cartagena y lo cerriles que se pongan los sindicatos.

[Tercio Norte]

Es decir no lo veremos flotar hasta Mayo de 2013 y navegango cómo buque de la armada hasta Marzo de 2015 ( eso el S-81)

Yo eso lo firmaba ya

A ver si es verdad y no nos los tocan. Segun eso tendriamos los 4 S-80 para el 2019 +/- antes de eso las cosas tendran que mejorar y sería imperdonable no hacer un segundo pedido (S-85, S-86), por que me temo que el 87 y 88 es ciencia ficcion, por mas que los considere necesarios.

Que hayan más pedidos dependerá de los dineros, y sobre todo de la carga de trabajo que tenga Cartagena y lo cerriles que se pongan los sindicatos.

Si, si, razon no te falta, al final me vereis con los chicos de las pancartas cerrando puentes, para dar trabajo a los astilleros. Si así nos dan los 8 S-80 .

Lo unico que pido es que cuando terminen los 4 primeros hagan un poco de puesta al dia de equipos, que es lo que suelen hacer, como la 5º y 6º f80 y la f105 y ¿f106?.

[capricornio]

Una noticia de hace dos días que menciona los retrasos de los S-80 y los imputa más a causas técnicas que económicas:
http://www.laopiniondemurcia.es/cartage ... 77334.html

Un saludo

[Tercio Norte]

hombre es logico que los intenten colocar por hay (australia), como tengan que vivir de los S80 hasta que tengan que hacer los ¿S90? van apañados.

Lo de los retrasos, eso de planificacion inicial y dificultades tecnicas, mas o menos normal en algo experimental (AIP), si lo botan en el 2013 y nos lo entregan el 2015 como dicen, yo firmo. Lo que no se es que quedara de los S70 de aqui a 3 años.

[Prego de Bezoucos]

Disponer de plena capacidad antisubmarina se va convirtiendo en una necesidad imperiosa para la Armada.

http://www.youtube.com/watch?v=aoUxA_LyAZo&feature=youtu.be